Analyser la mouvance Woke

[Christian]

Radio-Canada English (encore des english) fait des prouesses. Ils ont publié sur leur site pour nous mettre en garde contre 18 mots à ne plus utiliser.

Oups! J'ai posté le même article (de Ma Sophie) juste avant de voir que tu l'avais fais.

Ça aurait été bien d'avoir un lien vers le site de la CBC...

[Kraepelin]

Ça aurait été bien d'avoir un lien vers le site de la CBC...

Words and phrases you may want to think twice about using

[spin-up]

Je n'en doute pas. Mais encore, tu restes figé dans la problème de la difficulté à mesurer l'excellence, un problème qui se mélange à celui de la "précarité d'emploi" dans certains milieux de la recherche. Qu'il y ait plus de femmes, de blacks et des handicapés qui se joignent à vous, dans la marmite, y changerait il quelque chose?

Peut être.
Les criteres d'excellence ne sont peut etre pas neutres. Parmi les biais evidents: les anglophones natifs sont extremement avantagés, et les non occidentaux sont très desavantagés dans la communication scientifique dont les codes sont culturellement occidentaux. Dans le monde réel, la science n'est pas qu'une question de resultats objectifs, la forme et l'image comptent beaucoup. Les biais hommes/femmes sont une autre question que je ne vais pas approfondir.

Le fait que les universités et laboratoires soient, de facon completement disproportionnée, dirigées par des hommes blancs d'age mur n'est peut etre pas etranger au fait que les criteres d'excellences sont inadaptés et biaisés.

[Mirages]

Les criteres d'excellence ne sont peut etre pas neutres. Parmi les biais evidents: les anglophones natifs sont extremement avantagés, et les non occidentaux sont très desavantagés dans la communication scientifique dont les codes sont culturellement occidentaux. Dans le monde réel, la science n'est pas qu'une question de resultats objectifs, la forme et l'image comptent beaucoup.

Alors la science à des progrès à faire, ce que tu cites comme problématique n'est pas l'apanage des scientifiques, mais celui des influenceurs, politiciens, décideurs et des quidams dans mon genre. Le serpent qui se mord la queue, c'est qu'à part le quidam (et encore je suis blanc, hétéro mais pas très sûr, occidental etc...) c'est que justement ceux que je nomme et qui sont les clés entre leurs mains sont en majorité des stéréotypes de ce que tu cites, non ?

[Christian]

Ça aurait été bien d'avoir un lien vers le site de la CBC...

Words and phrases you may want to think twice about using

Merci!

[Kraepelin]

Le fait que les universités et laboratoires soient, de facon completement disproportionnée, dirigées par des hommes blancs d'age mur n'est peut etre pas etranger au fait que les criteres d'excellences sont inadaptés et biaisés.

J'aimerais bien que l'on me démontre ça ...


De toute façon, si les individus de groupes minoritaires ne parviennent pas à atteindre les standards d'embauche dans une représentativité proportionnelle, c'est en amont qu'il faut travailler, pas en avale. Il faut comprendre pourquoi ils n'avancent pas jusqu'au niveau d'excellence et corriger les vrai causes, pas diminuer le seuil pour qu'ils "passent", comme mon élève de technique de garde qui ne savait pas lire.

Ensuite, les inégalités apparentes cachent parfois des différences qui n'ont rien de discriminatoire. Rappelle toi le cas des différences salariales.
Dans ma profession, dans le secteur publique hommes et femmes ont rigoureusement le même salaire horaire à chaque échelon. Pas un sous de plus ou de moins. Pourtant, rapidement le salaire horaire moyens des femmes est inférieure au salaire des hommes. Pourquoi? Parce que les femmes choisissent de travailler moins d'heures et montent moins vite les échelons salariaux. Un choix qu'elles font à toutes les étapes de leurs vie adulte (pas juste lorsqu'elles ont des enfants). Elles préfèrent la «qualité de la vie». Bravo! Bon choix les filles! Mais après, venez pas jouer les victimes de discrimination pcq le salaire moyen des femmes est inférieure. Et bien, oui, elles jouent les victimes et tous les ans, le 8 mars, ont se fait servir les mêmes sous-entendu mensongers. Des militantes radicales ont même proposé en assemblé syndicale que les femmes soient payé plus chère à chaque échelon pour compenser pour le retard d'échelons qui s'enregistrent ensuite à force de prendre «plus de temps pour elles»...


Non! C'est de la merdre! S'il y a une inégalité en amont, ont s'efforce de corriger en amont. Les parités hommes-femmes artificielles et les proportionnalités ethniques de parade fabriqués par de la discrimination positive sont juste de salles petites injustices qui alimentent le ressentiment et aiguise les conflits interethniques. Et même sans ces conséquences fâcheuses, ton sens de la justice devrait te conduire à dénoncer de pareil procédés

[Christian]

Le fait que les universités et laboratoires soient, de facon completement disproportionnée, dirigées par des hommes blancs d'age mur n'est peut etre pas etranger au fait que les criteres d'excellences sont inadaptés et biaisés.

J'aimerais bien que l'on me démontre ça ...

Pas dans mon milieu de travail. Mes collègues sont très majoritairement des femmes. Les têtes dirigeantes des nos labos sont à 50% des femmes. La moitié du staff étudiant est féminin...
C'est du monde en biologie, physique, chimie, médecine, ingénierie, informatique.
Quand j'ai débuté dans ce milieu à la fin des années 80, c'était très majoritairement des hommes.

[Dash]

Si tu lis l'article que j'ai posté sur Katie Roiphe ce dont je doute, tu verras qu'elle justifie le viol...[...]

Et? C'est quoi le rapport? Je ne cautionne pas ça.

En quoi ça change quoi que ce soit concernant la phrase que j'ai cité de toi où tu disais "non" concernant une toute autre phrase!?



Donc, je répète, concernant :

"pour recevoir des attentions sexuelles désirées, il faut en recevoir qui ne sont pas désirées"

Pourquoi tu dis "non" ? Alors que c'est exact en pratique?



Parce que nous ne sommes pas d'accord sur une autre affirmation d'une personne, ça nous permet de dire "non" sur n'importe quel autre assertion, affirmation, phrase de la même personne? Même quand c'est vrai~exact? C'est ça ta façon de procéder?

[jroche]

De toute façon, si les individus de groupes minoritaires ne parviennent pas à atteindre les standards d'embauche dans une représentativité proportionnelle, c'est en amont qu'il faut travailler, pas en avale. Il faut comprendre pourquoi ils n'avancent pas jusqu'au niveau d'excellence et corriger les vrai causes, pas diminuer le seuil pour qu'ils "passent", comme mon élève de technique de garde qui ne savait pas lire.

Cela peut consister à restaurer l'autorité des enseignants, dès l'école primaire, dans les quartiers défavorisés donc lésés. Et il y a encore des choses encore plus en aval.

Edit : amont bien sûr !

[Kraepelin]

De toute façon, si les individus de groupes minoritaires ne parviennent pas à atteindre les standards d'embauche dans une représentativité proportionnelle, c'est en amont qu'il faut travailler, pas en avale. Il faut comprendre pourquoi ils n'avancent pas jusqu'au niveau d'excellence et corriger les vrai causes, pas diminuer le seuil pour qu'ils "passent", comme mon élève de technique de garde qui ne savait pas lire.

Cela peut consister à restaurer l'autorité des enseignants, dès l'école primaire, dans les quartiers défavorisés donc lésés. Et il y a encore des choses encore plus en aval.

Oui, ¸
Ça commence au moins par la qualité de l'alimentation des bébés et de l'encadrement affectif des figures d'attachement. Peut-être même y a t il aussi une part d'hérédité, mais les wokes, apôtres du «tout culturel», n'aiment pas évoquer cette variable de peur qu'elle ne devienne une légitimation implicite des inégalités sociales.

[Kraepelin]

Pas dans mon milieu de travail. Mes collègues sont très majoritairement des femmes. Les têtes dirigeantes des nos labos sont à 50% des femmes. La moitié du staff étudiant est féminin...
C'est du monde en biologie, physique, chimie, médecine, ingénierie, informatique.
Quand j'ai débuté dans ce milieu à la fin des années 80, c'était très majoritairement des hommes.

Pas dans le mien non plus. À l'université, dans les années 80, au moins la moitié des postes d'enseignement-chercheur en psychologie était déjà occupé par des femmes. Le premier titulaire de psychopathologie du département, dans les années 50, a d'ailleurs été une femme: Gabrielle Clerk . L'un des premiers amour de ma vie ...

Thérèse Gouin Décarie non plus n'a pas eu à jouer les victimes pour avoir son poste.

Au Québec, même avant la révolution tranquille , il n'y avait pas besoin de discrimination positive pour placer les femmes compétentes...

[Lambert85]

je trouverais ça limite insultant que j'obtienne un bon job grâce au seul fait que je fasse partie d'une quelconque minorité et pas sur mes compétences.

[Etienne Beauman]

@Dash

Pas le temps et j ai même plus l envie à vraie dire de continuer.
Tu veux continuer à dire des généralités abusives et considèrer qu'une femme représente les féministes. Soit.
Au bout d un moment c est ton problème.
Tu continues de prétendre ne pas faire de morale mais revient un message sur deux sur la culpabilisation des blancs, soit.
Oui j avais zappé toute la parti sur le racisme systémique je l avais pas lu il y a avait déjà trop à dire je l ai lu ce matin . T es un gars intelligent mais des fois ce que tu dis est complètement con Dash on parle de concept de sociologie et toi tu penses dire qqchose de pertinent en concluant que c est l humain le problème et pas le système! Mais bordel la sociologie ça concerne les sociétés humaines! Ça c est un truisme. Pour toutes les études de sociologie le problème vient de l'humain, bah oui c est un peu le but de la discipline !
Et la plupart des sociologues américains étudient la société américaine, les français la française, certains font des comparaisons bien sûr, mais c est complètement débile d imaginer que c est l homme blanc qui est visé en raison de sa couleur, c est les rouages du système de domination en occident qui est théorisé en occident et Dash en occident il est blanc le dominant lambda.
Évidemment qu' il y a un privilège japonais au japon, du peu que je sais il est très long pour un étranger de pouvoir y vivre de manière autonome mais in sera probablement très différents du privilège blanc parce que les moeurs et coutume japonaises sont très differentes des nôtres, et il est probablement pas encore ou tre s peu étudié au japon parce qu' il y'a tres peu de non japonais. L histoire d un pays explique en partie le fonctionnement de sa société. Sa composition ethnique aussi, comment tu peux passer à côté?
Si un sociologue prétendais qu' il y a un racisme systémique en Thaïlande ou en Corée toi tu comprendrais qu' il accuse les blancs de Corée, sérieux?
Mais on est même plus dans l épouvantail là?
T as un biais victimaire de je veux pas qu' on m accuse qui te fait prendre le truc personnellement alors que c est le contraire qui est théorisé, les discriminations raciales ne sont pas forcément le fait d individus racistes, elles peuvent résulter d'un dysfonctionnement de la société.
Bien sur qu il peut y avoir du racisme systemique ailleurs, du racisme d'État même en Chine par exemple.
Arrête d essayer de réinventer la roue.

[unptitgab]

De toute façon, si les individus de groupes minoritaires ne parviennent pas à atteindre les standards d'embauche dans une représentativité proportionnelle, c'est en amont qu'il faut travailler, pas en avale. Il faut comprendre pourquoi ils n'avancent pas jusqu'au niveau d'excellence et corriger les vrai causes, pas diminuer le seuil pour qu'ils "passent", comme mon élève de technique de garde qui ne savait pas lire.

Sur ce point je suis d'accord, la reproduction sociale n'est plus à démontrer et il s'avère que pour différentes raisons historiques différentes entre Europe et Amérique du Nord les personnes issues de l'immigration maghrébine ou les noirs se trouvent majoritairement parmi les classes sociales les plus pauvres. Alors je ne sais pas pour le Canada, mais en France l'écart de dotations entre écoles publiques de zones défavorisées et aisées est flagrante renforçant encore plus les écarts de niveaux sociaux et culturels entre les personnes, ce qui explique l'homogénéité des profs et chercheurs dans les facs. Les inégalités de départ se retrouvent à l'arrivée parce rien est fait pour chercher à les corriger.

[jroche]

T as un biais victimaire de je veux pas qu' on m accuse qui te fait prendre le truc personnellement alors que c est le contraire qui est théorisé, les discriminations raciales ne sont pas forcément le fait d individus racistes, elles peuvent résulter d'un dysfonctionnement de la société.

Ces discriminations seraient-elles donc croissantes, pour justifier le traitement plus agressif auquel recourt la mouvance woke ? Qu'en était-il il y a 20 ans, 50 ans, 100 ans, 200 ans ?

[Etienne Beauman]

T as un biais victimaire de je veux pas qu' on m accuse qui te fait prendre le truc personnellement alors que c est le contraire qui est théorisé, les discriminations raciales ne sont pas forcément le fait d individus racistes, elles peuvent résulter d'un dysfonctionnement de la société.

Ces discriminations seraient-elles donc croissantes, pour justifier le traitement plus agressif auquel recourt la mouvance woke ? Qu'en était-il il y a 20 ans, 50 ans, 100 ans, 200 ans ?

Tu le mesures objectivement comment le caractère agressif ? Les black Panthers étaient plus calmes que les wokes ?

[unptitgab]

Ces discriminations seraient-elles donc croissantes,

Elles ne sont pas obligatoirement croissantes, mais leurs acceptations par les discriminés peuvent être plus faibles et c'est tant mieux. Ce qui peu donner l'idée que ceux qui fermait leur gueule et subissaient il y a 20 ans et l'ouvre enfin maintenant sont plus agressifs, non ils ne sont juste plus passifs.

[unptitgab]

Je ne refuse pas l'emploi de termes, je les réfute car ils me semblent inappropriés à décrire une situation sociale en la transformant en perception, revendication, ... où l'identitaire prime sur l'universalisme.

Universalisme ou uniformitarisme? Nier le droit à chacun d'être différent avec même de fort antagonismes ce n'est pas de l'universalisme, qui reconnait l'égalité des droits de tous en tant qu'individu, or des auteurs que tu as présentés et qui se revendiquent universalistes aucun ne répond à ce critère important qui est l'individualisme.

[jroche]

Tu le mesures objectivement comment le caractère agressif ? Les black Panthers étaient plus calmes que les wokes ?

On peut le voir comme un précurseur. Au départ, c'était défensif, par les armes mais défensif. Mais autant que je sache il n'y a eu aucune instrumentalisation par des politiques, comme on voit aujourd'hui l'aile gauche démocrate s'appuyer sur les woke. Enfin, ça n'est guère sorti des USA autant que je sache.

Cela dit, on en était plutôt au "néo-féminisme" et aux discriminations structurelles ou pas, c'est surtout à ça que je réagissais.

[jroche]

Elles ne sont pas obligatoirement croissantes, mais leurs acceptations par les discriminés peuvent être plus faibles et c'est tant mieux. Ce qui peu donner l'idée que ceux qui fermait leur gueule et subissaient il y a 20 ans et l'ouvre enfin maintenant sont plus agressifs, non ils ne sont juste plus passifs.

Désolé, je persiste à trouver que les "abus" actuels vont globalement dans une direction qui ressemble fort à du fascisme. Le fascisme historique partait aussi de revendications progressistes et très louables, qu'il n'a jamais totalement abandonnées. Mais les dérives (diabolisation de toute opposition, brutalité, répression, embrigadement, etc.) ont fini par devenir l'essentiel de son action et de son bilan.

[unptitgab]

Le fascisme historique partait aussi de revendications progressistes et très louables, qu'il n'a jamais totalement abandonnées.

ah bon tu as des exemples de revendications progressistes dans le mouvement mussolinien, parce que dès le départ il y a négation des libertés individuelles donc trouver du progressisme avec cette base ne doit pas être chose aisée?

[Etienne Beauman]

Tu le mesures objectivement comment le caractère agressif ? Les black Panthers étaient plus calmes que les wokes ?

Cela dit, on en était plutôt au "néo-féminisme" et aux discriminations structurelles ou pas, c'est surtout à ça que je réagissais.

Je sais pas où en était "on", mais si tu me cites en train de parler de discrimination raciale, t attends pas à ce que je comprenne que tu parles de néo féminisme...

[jroche]

ah bon tu as des exemples de revendications progressistes dans le mouvement mussolinien, parce que dès le départ il y a négation des libertés individuelles donc trouver du progressisme avec cette base ne doit pas être chose aisée?

Dès le départ, tu veux dire à la prise du pouvoir ? Avant Mussolini il y a eu sous ce nom un mouvement de protestation et revendications sociales sicilien. Et lui-même s'est d'abord réclamé du socialisme. La liberté n'est pas tout. Le néo ou ultra libéralisme s'en réclame aussi d'ailleurs, et il n'en a pas moins ses connivences avec le wokisme.

Si on entre dans le détail, Giovanni Amendola, opposant déclaré, a quand même bien pu publier un article où il dénonçait le caractère "totalitaire" (totalitario en VO, c'est là qu'a été lancé le terme) du nouveau régime (Mussolini a repris l'adjectif à son compte). Amendola n'a pas été arrêté ni censuré, mais tabassé à plusieurs reprises, de plus en plus violemment, par des nervis fascistes, pour finir par s'exiler et aller mourir des coups reçus à Antibes.

Et je persiste à juger que c'est la direction prise par le wokisme.

[jroche]

Je sais pas où en était "on", mais si tu me cites en train de parler de discrimination raciale, t attends pas à ce que je comprenne que tu parles de néo féminisme...

Je venais de répondre sur l'aspect discrimination raciale et Black Panthers. Merci de ne pas tronquer.

[Kraepelin]

Ces discriminations seraient-elles donc croissantes, pour justifier le traitement plus agressif auquel recourt la mouvance woke ? Qu'en était-il il y a 20 ans, 50 ans, 100 ans, 200 ans ?

+1

Le niveau de dénonciation d'un problème social n'est pas proportionnel à sa gravité relative. C'est même souvent le contraire. Par exemple, au Québec ont dénonce beaucoup plus le problème de la violence conjugale que dans les années 50 et 60 alors que concrètement il est bien moins rependu qu'à cette époque.