3ème guerre mondiale?

[86lw]

Pas besoin d'anti-américanisme primaire, ce sont les anciens pays occupés ou contrôlés par l'urss qui voulaient une protection contre la russie. D'ailleurs aucun pays voisin de la Russie n'a voulu envoyer directement de l'aide humanitaire et certainement pas d'aide militaire.

C'est vrai. Il suffit de connaître un peu l'histoire de la Pologne pour comprendre que certains pays souhaiteraient une Russie ( en incluant l'ère soviétique) un peu plus lointaine...
Et fournir un prétexte, aussi léger soit-il, à Poutine est une démarche à prendre avec des pincettes.

On voit bien aussi que Biden ne veut pas intervenir.

Du point de vue étatsunien, il n'y a pas le feu au lac. L'OTAN est plus unie que jamais, ses participants européens serrant les fesses, la Russie considérant toujours le recours au nucléaire comme la toute dernière option, et les sanctions n'étant ruineuses que pour les Européens, les EU peuvent considérer la situation comme gênante, mais gérable

Poutine peut gagner militairement mais au prix de nombreuses victimes ukrainiennes et russes, ce serait une victoire à la Pyrrhus.

Poutine va gagner militairement. Et ce n'est pas le sacrifice des soldats ukrainiens ou russes, des civils ukrainiens qui va l'empêcher de crier victoire.
Les difficultés quotidiennes des Russes, les tensions internationales seront mises sur le compte des agissements hostiles des Occidentaux.
Je pense de plus en plus que les gouvernants russes ont accepté l'idée d'une Russie isolée, dépendante dans certains domaines de la Chine mais jouant avec elle de son atout énergétique.
Situation qui pourra fragiliser et les Occidentaux et les Chinois au niveau du commerce international, mais qui n'impactera pas tellement la Russie, déjà mise à l'écart.

[Lambert85]

Les sanctions impacteront le peuple russe aussi, quoi qu'il arrive.
Loukachenko sera aussi en danger dans le futur.

[86lw]

Les sanctions impacteront le peuple russe aussi, quoi qu'il arrive.
Loukachenko sera aussi en danger dans le futur.

Mouais...
Si les Anglais ont supporté le blitz, et les Allemands trois années de bombardements intensifs, je pense que les Russes se priveront de burgers et chausseront autre chose que des Nike et Adidas...
Surtout si ils sont convaincus que le reste du monde est adverse.
Quant à la Biélorussie, elle est pour longtemps dans l'orbite russe.
Bref, c'est acté pour l'Ukraine, et de longues années ( décennies? ) de méfiance, voire d'hostilité, sont probables pour les relations internationales...

[Igor]

Bref, pour être heureux dans ce monde changeant, il suffit de prêter l'oreille à la propagande ( pardon, aux médias!) qui vous convient.

Intéressant (quand même) comme point de vue même s'il est un peu trop cynique à mon goût.

Disons que les manifestants anti-guerre ont moins de choix pour être heureux dans certains pays (certains se retrouvent en prison).

Vous parlez de pousser des pions, voici un article qui donne le point de vue (intéressant je trouve) de l’ex-champion du monde des échecs (Garry Kasparov) devenu l’un des principaux adversaires de Poutine. https://www.journaldemontreal.com/2022/03/13/le-parrain

[86lw]

Bref, pour être heureux dans ce monde changeant, il suffit de prêter l'oreille à la propagande ( pardon, aux médias!) qui vous convient.

Intéressant (quand même) comme point de vue même s'il est un peu trop cynique à mon goût.

Ce n'est pas cynique. C'est un état de fait qui me désespère, mais dont il faut être conscient pour comprendre ce qui se passe actuellement, sous nos yeux.

Disons que les manifestants anti-guerre ont moins de choix pour être heureux dans certains pays (certains se retrouvent en prison).

Si vous voulez dire par là que c'est risqué aujourd'hui pour un citoyen russe de montrer sa désapprobation quant à la politique de son président, je suis entièrement d'accord...

Vous parlez de pousser des pions, voici un article qui donne le point de vue (intéressant je trouve) de l’ex-champion du monde des échecs (Garry Kasparov) devenu l’un des principaux adversaires de Poutine. https://www.journaldemontreal.com/2022/03/13/le-parrain

J'ai lu l'article, et je ne le crois pas pertinent. Matériellement, Poutine a tout ce qu'il veut. Ses affidés également, et ça ne changera pas dans les années à venir.
On se trouve aujourd'hui face à un homme qui a une représentation d'un monde souhaitable, qui souhaite faire tout ce qui est en son pouvoir ( qui est grand ) pour le faire advenir, et qui est assez pris dans ses représentations mentales pour ne pas tenir compte de difficultés accessoires, comme le niveau de vie du Russe moyen...
En bref, toutes les conditions pour des années difficiles à vivre sont réunies.

[Igor]

Si vous voulez dire par là que c'est risqué aujourd'hui pour un citoyen russe de montrer sa désapprobation quant à la politique de son président, je suis entièrement d'accord...

On est d'accord sur certaines choses effectivement, mais je suis moins désabusé (dégoûté) ou désespéré que vous je pense sur certaines choses.

Notamment, je pense que ces sanctions économiques vont avoir un effet (mais on verra).

[Inso]

Poutine va gagner militairement. Et ce n'est pas le sacrifice des soldats ukrainiens ou russes, des civils ukrainiens qui va l'empêcher de crier victoire.

C'est le scénario le plus probable, mais il n'est pas encore certain.
Reste à savoir quelle seront les concessions que sera obligée de faire l'Ukraine : La Crimée, le Donbass, ou d'autres "républiques populaires" (comme Kherson ou il semblerai que les russes mettent ça en place) sur tout l'est de l'Ukraine ?
Un changement de régime (officiel ou non, ça pourrait être un premier ministre imposé) ?
Des engagements à la neutralité ?
Ces concessions (même partielles) seraient une nette victoire pour Poutine (quelque soit le nombre de morts et les crimes de guerre) Ce serai une catastrophe pour l'Ukraine et un échec pour l'Europe et l'OTAN.
Le gros problème est que, dans ce cadre, Poutine se sentira libre de continuer ailleurs (Moldavie en tête).
Je ne suis pas certain que l'Europe souhaite cela. L'ampleur des sanctions montre que les occidentaux souhaitent régler le problème Poutine. Mais sans intervenir militairement. Un sacré dilemme.

EDIT : La victoire, même partielle de Poutine, confirmera au monde que bombarder des civils est efficace. (comme en Birmanie, au Yemen, etc...)

Situation qui pourra fragiliser et les Occidentaux et les Chinois au niveau du commerce international, mais qui n'impactera pas tellement la Russie, déjà mise à l'écart.

Je pense que les sanctions ramènent la Russie au temps de Staline, économiquement et démocratiquement. Je pense que l'impact sera lourd en Russie et difficilement tenable pour le Kremlin.

[PhD Smith]

D'après ce site indien, les extra-terrestres ont attaqué les Russes à bord de leurs soucoupes:
https://www.ibtimes.co.in/ufo-attacked- ... tor-846364

Alors que la Russie poursuit sa frénésie meurtrière et son attaque en Ukraine, Kostyantine Lytvynenko, directrice ukrainienne de CBN News, a affirmé qu'un ovni qui est apparu de nulle part avait déclenché une attaque contre des chars russes.

Les Ukrainiens ont prié et les ovnis sont apparus

Lytvynenko a fait ces affirmations en parlant dans l'émission The Global Lane de la chaîne. Selon Lytvynenko, un jeune homme a appelé son père au téléphone alors que les troupes russes s'approchaient de lui avec des armes mortelles.

Le père a apparemment prié Dieu de protéger les personnes appartenant à son église, et le coup de main venait du monde extérieur.

Selon Lytvynenko, un OVNI est apparu de nulle part, et il a lancé un attentat à la foudre contre les forces russes et a mis le feu à un char militaire, rapporte le Daily Star.

Il y a même une soucoupe youtubesque filmée au-dessus de Kiev (?) : https://www.youtube.com/watch?v=Z1Y-LW3nrSI

[Igor]

C'est le scénario le plus probable, mais il n'est pas encore certain.

Il est bien possible que le conflit perdure aussi, et que la Russie s'enlise. Surtout avec l'aide militaire occidentale qui parvient à l'Ukraine par la Pologne.

L'Ouest de l'Ukraine a été frappé aussi, et il est possible que ça traverse en Pologne ces frappes (pour empêcher les armes d'arriver). https://www.lapresse.ca/international/e ... russes.php

Ça pourrait faire comme au Viêt Nam, la Pologne est un peut comme le Cambodge qui servait de camp de base aux Viet-Congs et que les Américains n'ont pas attaqué (ce qui aurait été nécessaire pour gagner). Les Russes vont peut-être le faire eux?

[Inso]

Il y a même une soucoupe youtubesque filmée au-dessus de Kiev (?) : https://www.youtube.com/watch?v=Z1Y-LW3nrSI

C'est tellement pixelisé que ça doit être vrai

Il est bien possible que le conflit perdure aussi, et que la Russie s'enlise. Surtout avec l'aide militaire occidentale qui parvient à l'Ukraine par la Pologne.

C'est aussi un scénario possible (même probable). Ça dépend (entre autre) de la capacité des ukrainien à résister et de la capacité des russes à réprimer.

Après, quand je regarde les analyses depuis le début du conflits, je vois qu'il est difficile de prédire :
Les analyses mainstream :
Jour 1: L'armée russe, super entraînée et équipée va atteindre Kyiv en 2 ou 3 jours.
Jour 3 : Le combat continue, la Russie a d'abord envoyé les unités les plus faibles.
Jour 5 : Il résistent bien mais c'est sûrement ponctuel, l'armée russe progresse. Il faut faire attention à la propagande ukrainienne.
Jour 7 : L'armée russe a des problèmes logistiques. Elle n'est pas si bien entraînée que ça. Ils vont réorganiser leurs lignes, se regrouper en foncer sur Kyiv.
Jour 9 : L'Ukraine se bat bien, L'armée russe n'est pas si bien équipée que ça, mais elle a la quantité. Elle est en train d'avoir la supériorité aérienne, les drones ne vont plus pouvoir frapper.
Jour 11 : L'Ukraine résiste toujours bien. L'occident ne peut pas intervenir, à cause de la 3eme guerre mondiale.
Jour 13 : Avec les drones et les javelins, l'armée ukrainienne inflige de lourds dégâts aux russes Mais avec les bombardements civils, il va falloir faire des concessions aux russes.
Jour 15 : Euh, En fait, on ne comprend pas bien ce qui se passe.

[Igor]

je vois qu'il est difficile de prédire

Effectivement, mais il est amusant de le faire quand même malgré que c'est bien dommage ce qui se passe.

Les Russes n'ont pas à tenir compte des manifestants anti-guerres par exemple (comme c'était le cas pour le Viêt-Nam), ils pourraient élargir le conflit à la Pologne contrairement aux Américains qui n'ont pas pu le faire avec le Cambodge.

Je pense qu'il est à prévoir que le conflit va devenir de plus en plus dur à mesure que la résistance va se poursuivre et enliser la Russie, la Russie va utiliser des armes chimiques en plus de bombarder jusqu'en Pologne (au-delà des frontières de l'Ukraine).

Je pense que l'OTAN va être testé dans sa volonté de défendre ses pays membres puisqu'elle interfère quand même dans ce conflit. La Russie ne peut gagner que de cette façon s'il y a enlisement. https://www.lapresse.ca/international/e ... ntales.php

Reste à voir quelle sera la réaction des pays de l'OTAN. Est-ce que ce sera celle-ci? https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... -loccident

Les soldats russes peinent depuis dix-sept jours à terrasser une armée dix fois moins imposante mais ils ont l'arme nucléaire (et ils pourraient aller régler ce problème à la source). https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... s#cxrecs_s

[Lambert85]

Poutine n'ewt pas fou, il n'attaquera pas un pays de l'otan directement.

[Igor]

Poutine n'ewt pas fou, il n'attaquera pas un pays de l'otan directement.

Il a attaqué une base militaire sachant qu'il y avait des combattants étrangers qui s'y entrainaient mais vous avez peut-être raison. Pas directement en tout cas, pas une invasion.

Mais je pense qu'il pourrait bombarder au-delà des frontières de l'Ukraine un peu en plus d'utiliser des armes chimiques. Si ce qui servait de base d'entraînement est déplacée en Pologne par exemple. Il pourrait intervenir comme on l'a fait en Afghanistan pour ce genre de camps d'entraînements.

[Igor]

Poutine n'ewt pas fou, il n'attaquera pas un pays de l'otan directement.

Ce ne serait pas directement donc, ça serait plus équivoque (ambigu). Un peu comme notre implication (mais il y a un risque d'élargissement du conflit de ce côté là en tout cas, surtout s'il y a enlisement).

Eux ils diraient qu'ils attaquent des camps d'entraînements terroristes, ils trouveraient une justification (un peu comme ils bombarderaient les aéroports d'où partiraient ces Mig-29 qu'on a finalement décidé de ne pas envoyer).

Un jour il faudra avoir le courage de nos idées et intervenir pour vrai au lieu de montrer notre dos comme on l'a fait en quittant l'Ukraine quand la Russie a menacé de l'envahir. On aurait dû rester sur place et leur dire que vous nous attaquez aussi, qu'on est des invités dans ce pays qu'on reconnait officiellement comme souverain et indépendant même s'il ne fait pas partie de l'OTAN.

Mais on a préféré faire comme des policiers qui partiraient à l'annonce de la venue d'un conjoint violent. Du genre allo police, mon mari me maltraite, mais on viendra pas (pis on va partir avant qu'il arrive).

[DictionnairErroné]

Les gouvernements, lesdits "spécialistes", les médias, blâme la Russie pour l'augmentation du prix de l'essence, du blé et de certains métaux. Dans les faits, c'est totalement faux. La bourse et l'appétit capitaliste en sont la cause, la Russie n'a pas augmenté ses prix. D'ailleurs, je me demande sérieusement si l'augmentation majeure des prix à la bourse de ces biens de production russe ne contrebalance pas totalement "L'attaque économique".

Un bateau est arrivé de la Russie la semaine passée avec une cargaison de produit pour une aluminerie au Québec. Refusé d'entrée au Canada, le bateau s'est rendu en Amérique du sud, transfère la cargaison dans un bateau autre que russe et voilà, le tour est joué. Un délai d'environ 1 mois en livraison.

Le boycotte de Microsoft ne s'applique pas aux services à la clientèle individuelle et pour les entreprises. Cela doit être le cas avec Apple.

Autres choses, la Chine pour le moment est plutôt tranquille. Une chose demeure, la Chine a un lien très fort avec l'Ukraine pour la construction de sa nouvelle "route de soie". Des investissements, des planifications pour le moment qui sont grillées par la Russie. Une négociation de psychopathe à psychopathe est-elle possible?

[Igor]

Autres choses, la Chine pour le moment est plutôt tranquille. Une chose demeure, la Chine a un lien très fort avec l'Ukraine pour la construction de sa nouvelle "route de soie". Des investissements, des planifications pour le moment qui sont grillées par la Russie. Une négociation de psychopathe à psychopathe est-elle possible?

La Chine pourrait effectivement mettre fin à ce conflit, surtout qu'elle dirigera probablement le monde bientôt et qu'elle n'a pas intérêt à ce que ce conflit se termine en conflit nucléaire. Elle pourrait facilement calmer Poutine, l'acheter, ou menacer de ne pas acheter son gaz elle aussi. Mais elle reste ambigue dans ses propos, craignant de se mettre à dos l'Europe qu'elle veut contrôler mais de se tirer dans le pied aussi à propos de son droit de reprendre Taïwan.

C'est pour cette raison notamment que je ne crains pas de conflit nucléaire et que je préconise une intervention de l'OTAN en Ukraine, la Chine interviendrait pour mettre fin à ce conflit.

[Igor]

la Chine

Je sais pas si vous l'avez entendu mais il paraît que la Russie demande de l'aide militaire et financière à la Chine présentement (la demande a été faite il y a quelques heures semble-t-il).

Ça va être intéressant à suivre!

[DictionnairErroné]

Je sais pas si vous l'avez entendu mais il paraît que la Russie demande de l'aide militaire et financière à la Chine présentement (la demande a été faite il y a quelques heures semble-t-il). Ça va être intéressant à suivre!

Non, je n'ai pas entendu cela, à suivre...

[Igor]

Non, je n'ai pas entendu cela, à suivre...

J'ai vu ça à LCN. Ça pourrait être un tournant.

[Igor]

la Russie demande de l'aide militaire et financière à la Chine présentement.

À mon avis la Chine va refuser. Mais on pourrait avoir une surprise aussi, surtout si la Chine (qui a pris des notes) trouve qu'on a assez laissé faire la Russie et que le temps est venu pour elle aussi d'envahir Taïwan (de battre le fer quand il est chaud).

En effet, l'Occident est assez mou, et un changement de l'ordre mondial est peut-être de mise.

[DictionnairErroné]

En effet, l'Occident est assez mou, et un changement de l'ordre mondial est peut-être de mise.

Ça rouspète un peu, mais je doute que cela se poursuivre après l'annexion de l'Ukraine par la Russie, un retour graduel à la normalité.

[jean7]

La Chine pourrait effectivement mettre fin à ce conflit, surtout qu'elle dirigera probablement le monde bientôt et qu'elle n'a pas intérêt à ce que ce conflit se termine en conflit nucléaire. Elle pourrait facilement calmer Poutine, l'acheter, ou menacer de ne pas acheter son gaz elle aussi.

Facilement ?
Tu rêves.
La difficulté pour la Chine est celle de l'Europe puissance 10 : ne pas aider Poutine tout en ne le fâchant pas.

Par ailleurs :

À mon avis la Chine va refuser. Mais on pourrait avoir une surprise aussi, surtout si la Chine (qui a pris des notes) trouve qu'on a assez laissé faire la Russie et que le temps est venu pour elle aussi d'envahir Taïwan (de battre le fer quand il est chaud).

La Chine n'a aucun intérêt ni aucune envie pour ce qui est d'envahir Taiwan.
Tant que personne ne joue au con, que personne ne crie haut et fort l'indépendance de Taiwan, tout se passera bien de ce coté.

[Inso]

Je sais pas si vous l'avez entendu mais il paraît que la Russie demande de l'aide militaire et financière à la Chine présentement (la demande a été faite il y a quelques heures semble-t-il).

Information donnée par le Financial Times :
"US officials told the Financial Times that Russia had requested military equipment and other assistance since the start of the invasion"
"Other US officials have said there were signs that Russia was running out of some kinds of weaponry as the war in Ukraine extends into its third week."

Si cela est vrai, ça pose deux problèmes:
- L'armée russe manque de moyens. Vu ses manques d'organisation, d’efficacité et avec un moral très moyen, ça veut dire que la situation sur le terrain peut se dégrader pour les russes.
- Quelle va être la réaction de la Chine ? Je n'en ai aucune idée, mais si elle accepte : La guerre va durer longtemps et tendre en faveur de Poutine. Si elle refuse : La guerre va durer (peut-être moins longtemps) et Poutine va la perdre.
Autre question : Si la Chine accepte, quel va en être le prix ?

Pour revenir à ça :

Ces concessions (même partielles) seraient une nette victoire pour Poutine (quelque soit le nombre de morts et les crimes de guerre) Ce serai une catastrophe pour l'Ukraine et un échec pour l'Europe et l'OTAN.

Je ne vois pas de solution diplomatique satisfaisant (même qu'un peu) les deux parties. Dans la situation actuelle, pousser à une résolution diplomatique de cette guerre revient de fait à favoriser Poutine et sa brutalité.
Il y a un pays (l'Ukraine) qui refuse de perdre ses libertés et qui veut se battre. Il y a l'Europe, l'Otan qui est prête à fournir les armes, les renseignements, les assistances humanitaires et la gestion des réfugiés. Elle est prête aussi à aller au bout des sanctions économiques.
Dans ce cadre, pousser à la résolution diplomatique revient à capituler devant Poutine et sera pris comme une trahison par les ukrainiens.

D'autre part,il y a quand même pas mal d'indices montrant les difficultés de l'Armée russe. Si cela se confirme (et pas grand chose sur le terrain ne l'infirme pour le moment), cela voudrait dire qu'un échec de l'armée russe est tout à fait possible.
Et si l'armée russe suffisamment d'échecs, Poutine sera en situation très difficile, voir intenable (les "hommes forts" qui échouent, ça passe jamais bien)
Ce qui ouvre de bien meilleures possibilités qu'un accord diplomatique insatisfaisant (que Poutine ne respectera certainement pas de toute façon).

[Lambert85]

Le gros dégel a commencé en Crimée et va probablement débuter le long de la Mer Noire et l'intérieur du pays. Cela pourrait changer la donne aussi avec la raspoutitsa.
L'Ukraine pourrait tabler sur le départ de Poutine dans quelques années pour accepter une certaine mainmise politique russe mais ce serait risqué tout de même.

[Florence]

Les gouvernements, lesdits "spécialistes", les médias, blâme la Russie pour l'augmentation du prix de l'essence, du blé et de certains métaux. Dans les faits, c'est totalement faux. La bourse et l'appétit capitaliste en sont la cause, la Russie n'a pas augmenté ses prix. D'ailleurs, je me demande sérieusement si l'augmentation majeure des prix à la bourse de ces biens de production russe ne contrebalance pas totalement "L'attaque économique".

La bourse et le capitalisme ont bon dos et permettent aisément d'oublier la complexité du problème et la contribution de tout un tas d'acteurs, entre autres parce que la menace de la fermeture du robinet de gaz russe donne un levier de plus à d'autres producteurs pour élever leurs prix et/ou limiter leur production, comme l'Arabie saoudite dont le prince Bin Salman désire punir l'occident pour avoir l'outrecuidance de lui demander des comptes au sujet de "broutilles" comme l'assassinat de Jamal Khashoggi *, ou l'Inde qui envers et contre tout soutient Moscou et lui achète sans doute du pétrole et du gaz, etc.

* même attitude que Putin ou Xi d'ailleurs, sur le mode "Je fais ce que je veux comme je veux chez moi, les occidentaux, entre autres du fait de leurs fautes passées, n'ont pas à se mêler de la façon dont je traite mes concitoyens ou mes voisins, et arrêtez de faire les chochottes chaque fois que je hache menu une brochette de civils sans défense"

Un bateau est arrivé de la Russie la semaine passée avec une cargaison de produit pour une aluminerie au Québec. Refusé d'entrée au Canada, le bateau s'est rendu en Amérique du sud, transfère la cargaison dans un bateau autre que russe et voilà, le tour est joué. Un délai d'environ 1 mois en livraison.

C'était déjà pareil dans les années 80 avec le café de Guinée sous Sekou-Touré (un allié de Moscou), qui était officiellement vendu à une entreprise de courtage en Suisse, qui la revendait tout aussi officiellement et successivement à ses succursales de Londres, Amsterdam, la Barbade et Singapour, pour finir à Durban, avec bien entendu une augmentation de prix à chaque transaction, alors que les bateaux chargés de café partaient directement de Connacry vers l'Afrique du Sud … (expérience vécue personnellement lors d'un intérim dans ladite entreprise à Genève - ce qui m'a fait définitivement quitter le monde de la finance)

Autres choses, la Chine pour le moment est plutôt tranquille. Une chose demeure, la Chine a un lien très fort avec l'Ukraine pour la construction de sa nouvelle "route de soie". Des investissements, des planifications pour le moment qui sont grillées par la Russie. Une négociation de psychopathe à psychopathe est-elle possible?

Bien sûr que oui. Quelle que soit la façon dont se termine l'affaire Ukrainienne, la Chine a tout à gagner à ne pas se fâcher avec Moscou: les projets ci-dessus reprendront simplement plus tard, dans l'intervalle Pekin profitera du gaz sibérien, vendra de l'équipement, militaire ou non, se fera l'intermédiaire pour les produits soumis au boycott dans les deux sens, etc. De plus, selon la plus ou moins solide (ou faible) réponse de l'Occident, la Chine adaptera sa façon de résoudre ses ambitions territoriales (et si, récupérer Taiwan par la force si la menace ou la séduction ne fonctionnent pas fait tout à fait partie des objectifs de Pékin, n'en déplaise à ceux qui voient la Chine à travers des lunettes roses).