Boussole politique

[richard]

Sinon, oui, il y a également la contestation et la remise en cause de l’autorité qui doit être abordée, bien sûr, mais il y a un temps pour ça. Ce n’est pas pendant la jeune enfance que ça doit se faire. Comme l’avait souligné Beetlejuice dans un vieux thread il y a plus de 10 ans, avant de pouvoir contester l’autorité, il faut tout d’abord avoir appris à la respecter!

Le problème est que l’enfant veut devenir autonome, pour cela il doit contester l’autorité. Il y a une première phase à l’âge de deux, trois ans et un autre à l’adolescence. Je ne suis pas psychologue mais je sais que ces phases sont délicates, la confrontation risque de devenir de plus en plus forte si l’on demande à l’enfant de se plier à l’autorité. Je me demande si on ne peut pas faire le contraire de se qu’on veut, à savoir un révolté. J’avais lu en son temps tout se joue avant six ans qu’il est un livre qu’il est très bien, qui dit que la confrontation ne sert pas à grand chose. L’autorité! Bof! Ça me fait penser à l’autorité de l’état qui envoie les C.R.S. taper sur les manifestants qui sont pas gentils.
Il y a un truc que je ne supporte pas ce sont les parents qui disent non à un gosse et qui finissent par céder après une longue bataille semée de cris et de colère.

[Lambert85]

Laisser tout faire n'est pas la solution non plus !

[ABC]

Quand ma conjointe me pose une question, elle me reproche parfois de lui faire alors une conférence d’une heure!

Rhooooo ! Ces femmes ! Toujours prètes à des critiques infondées ou exagérées n'est-ce pas ! Je suis sûr qu'elle dure moins de 55 minutes la conférence.

[jean7]

Pourquoi interdire ? À cet âge iels explorent le monde.

Parce que parmi toutes les choses à ne pas faire il en est dont on ne saurait pas leur expliquer pourquoi de façon suffisamment convaincante.

[richard]

Laisser tout faire n'est pas la solution non plus !

Salut Lambert! Certes! laisser tout faire n’est pas la solution, mais la confrontation est néfaste. Quand on reçoit un ordre il y a deux manières d’y répondre; soit on l’exécute, soit on ne l'exécute pas, soit on obéit, soit on n’obéit pas. D’un côté la soumission, de l’autre la révolte. On risque de se retrouver avec des moutons ou des taureaux prêts à foncer sur tout ce qui bouge, des trop adaptés ou des trop révoltés.

[Dash]

Quand ma conjointe me pose une question, elle me reproche parfois de lui faire alors une conférence d’une heure!

Rhooooo ! Ces femmes ! Toujours prètes à des critiques infondées ou exagérées n'est-ce pas ! Je suis sûr qu'elle dure moins de 55 minutes la conférence.

Bien sûr qu’elles dure moins de 60 minutes mes explications! Quand elle me répond ceci, c’est une exagération, une « façon de parler » pour me signifier que c’est trop long/détaillé/qu'elle a pigée (et je comprends très bien), mais ça reste « inexacte », exagéré dans la forme!

HS

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Ce qui est fascinant et frappant lorsque nous sommes habitués à fréquenter ce forum-ci (et/ou des gens connaissant le scepticisme, habitué au débat rationnel) et qu’on interagit avec des gens hors du forum (là je ne parle pas nécessairement de ma conjointe, mais d’un peu tout le monde), c’est à quel point tous les « petits biais » et sophismes sont extrêmement répandus. La généralisation abusive… …l’utilisation, de « tout~tous », « rien~aucun », « toujours », « jamais », etc., qui sont utilisés alors que c’est inexact. Les strawman, l’exagération, etc.

Aussi, je suis souvent étonné à quel point plusieurs ont l’impression de se faire couper la parole (et pas que par moi, par un peu tout le monde) alors qu’eux-mêmes ne savent pas attendre une fin de phrase, un « mini silence », bref le « bon moment » avant de relancer, rétorquer, bref prendre la parole et coupent autant sinon plus que ceux à qui ils reprochent de le faire. En fait, nous coupons tous plus ou moins la parole lors des échanges sauf que certains ne réalisent pas qu’ils en font autant et ne savent discerner quand cela est fait au bon moment ou non. Et c’est un des aspects qui me plait le plus sur les forums, c’est-à-dire que ce problème ne se pose du tout pas étant donné que nous échangeons par message se suivant chronologiquement. Reste le hors sujet, mais impossible de « couper/se faire couper » la parole sur un forum et ça, c’est excellent.

Et sinon, certaines personne ne savent pas discerner les divers types « d’échange », c’est-à-dire qu’un « dialogue » (échange informel d’idées et d’expériences, pouvant aussi contenir le « small talk ») est quelque peu différent d’une « discussion » (échange structuré d’opinions et d’arguments sur un sujet, sans pour autant être nécessairement un débat), et/ou d’une « narration » (qui consiste à « se raconter » et/ou partager le récit de faits) et/ou de la « délibération » (négociation, formelle ou non, en vue de prendre une décision commune imminente) sans compter le « véritable débat » en tant que tel (qui se doit d’être plus « structuré » et dont faut respecter un minimum de « règles »). Bref, même s’il y a possibilité de recoupement entre chacun de ces types d’échange, certains individus n’ont aucune conscience de toutes ces nuances et, P. Ex., partent (oui, je pense à certains dans ma famille élargie ) dans une interminable « narration » sur leur vécu ...alors que nous étions en « mode discussion » ou « débat » et pas en « mode dialogue » qui se prête mieux pour insérer une « narration » au passage.

Bref, la communication est un art que peu d’individus maitrisent!

[ABC]

HS La généralisation abusive… …l’utilisation, de « tout~tous », « rien~aucun », « toujours », « jamais », etc., qui sont utilisés alors que c’est inexact. Les strawmans, l’exagération, etc.

Holala ! De nombreuses discussions seraient bien plus profitables sans ces défauts.

[Florence]

Holala ! Toutes les De nombreuses discussions seraient toujours bien plus profitables sans si on n'avait jamais aucun de ces défauts.

[ABC]

Holala ! Toutes les De nombreuses discussions seraient toujours bien plus profitables sans si on n'avait jamais aucun de ces défauts.

Pas mal !

[Dash]

Sinon, oui, il y a également la contestation et la remise en cause de l’autorité qui doit être abordée, bien sûr, mais il y a un temps pour ça. Ce n’est pas pendant la jeune enfance que ça doit se faire. Comme l’avait souligné Beetlejuice dans un vieux thread il y a plus de 10 ans, avant de pouvoir contester l’autorité, il faut tout d’abord avoir appris à la respecter!

Le problème est que l’enfant veut devenir autonome, pour cela il doit contester l’autorité. Il y a une première phase à l’âge de deux, trois ans[..]

Oui, mais c’est justement pendant cette phase qu’il doit réaliser qu’il n’est pas le nombril du monde et qu’il ne peut par conséquent pas faire tout ce dont il a envie quand ça lui chante. Il découvre qu’il a des besoins et s’affirme, oui, mais il doit aussi saisir simultanément qu’il n’est pas seuls a en avoir, qu’il vit en communauté avec d’autres et que, par conséquent, il y a des règles (familiales, sociales). C’est donc précisément lors de ces premiers moments d’affirmation et de contestation (bcp plus de nature « instinctive~émotive~impulsive », qu’intellectuelle, à ce très bas âge) qu’un enfant doit avoir des repères, des balises concernant les limites et l’autorité afin de se sentir « encadré » (et aimé) par ses parents. C’était d’ailleurs exactement le propos de BJ auquel je faisais référence, à savoir qu’on ne peut enseigner la contestation et la rébellion avant même qu’un enfant ait appris où sont et qu’elles sont les limites à ne pas franchir.

D’ailleurs, le texte de ton lien ne dit pas du tout le contraire, il dit juste qu’on ne doit pas se formaliser des tentatives d’opposition de nos enfants et qu’en demeurant ferme il ne nous sera pas difficile de se faire obéir. Qu’il faut conserver notre rôle d'éducateurs et que décider pour l'enfant, prendre position et donner des ordres nous incombe en tant que parent.

Je ne suis pas psychologue mais je sais que ces phases sont délicates, la confrontation risque de devenir de plus en plus forte si l’on demande à l’enfant de se plier à l’autorité.

Ça dépend de quoi l’on parle. Ce n’est même pas un choix en fait, car si l’on se contente de « demander » et que le jeune enfant n’obtempère jamais (que ce soit par crainte de la conséquence et/ou par compréhension, peu importe), l’enfant n'acquerras jamais le respect des règles et de l’autorité ainsi que la notion de contrainte (au sens où il doit saisir qu’il ne peut pas tjrs faire ce qui lui plait/a envie). Et c’est justement ultérieurement où, plus tard, il contestera et s’opposera donc à absolument tout ce qui lui est le moindrement contraignant, à tout ce qui lui exige le moindre effort, etc., parce qu’il n’aura jamais appris à tolérer et gérer la contrainte puisqu’il n’y aura jamais (ou pas suffisamment) été confronté! ...En terme de résultante!

J’avais lu en son temps tout se joue avant six ans qu’il est un livre qu’il est très bien, qui dit que la confrontation ne sert pas à grand chose. L’autorité! Bof! Ça me fait penser à l’autorité de l’état qui envoie les C.R.S. taper sur les manifestants qui sont pas gentils.

Tu fais (et peut-être l’auteur de ce livre et son propos, je ne l’ai pas lu, donc je ne sais pas pour lui. Peut-être que tu mésinterprètes son propos) la même erreur que certain individus~parents qui confondent l’excès d’autorité et l’abus de conséquences (dont ont été victime plusieurs enfants de générations passées et/ou ayant présentement des parents aux prises avec des excès de colère et divers problèmes) VS l’autorité et les conséquences contraignante qui sont des « ingrédients » absolument nécessaires pour le développement de tout enfant afin d’en faire des « êtres sociaux civilisés » (se différenciant des animaux) pouvant vivre en communauté tout en respectant un minimum de règles, de hiérarchie (et donc, d’autorité) et pouvant gérer relativement bien la contrainte et la nécessité de devoir faire des efforts de temps à autre.

Bref, c’est une réaction typique correspondant à « jeter le bébé avec l’eau du bain » et/ou à un « renversement de balancier » à l’extrême opposé découlant du désir d’annihiler la cause de certaines souffrances. C’est louable, mais « la cible » n’est pas la bonne! Ce n’est pas l'autorité et la contrainte qu’on doit éliminer, mais leurs excès et abus seulement!

Je l’ai déjà mentionné, mais j’ai deux membres de ma famille qui œuvre en CPE dans le milieu de la petite enfance et le nombre de parents (pourtant issu de quartiers huppés, où les parents sont des cadres~professionnels) qui laisse tout faire à leurs enfants est effarent. Certains enfants arrivent au CPE avec des bottes d’hivers dans les pieds en pleine canicule en été et tout ce que le parent trouve à dire lorsque questionné c’est : « ben, elle avait envie de mettre cela ma petite chouette et je ne voulais pas la heurter ». D’autres parents arrivent en ayant l’air d’avoir passé la nuit sur la corde à linge et lorsque questionné, répondent : « ben, il ne voulait pas dormir, alors nous avons écouté des dessins animés à 2 heures du matin avec lui ».



Et je n’exagère pas du tout! Il y a présentement de jeunes parents des nouvelles générations qui ont tellement été brainwashés par la hype « parentalité positive » qu’ils sont en train de créer non pas des enfants rois (ça, c’était avant, à cause de certains parents de ma génération), mais de véritables « enfants dictateur » ! Vive l’avenir avec des individus n'ayant connu aucune contrainte et autorité! L’on ne fait que passer d’un extrême à l’autre et c’est désolant!

[Phil_98]

Sauf qu’il y a des trucs qu’il vaut mieux interdire, comme par exemple faire une razzia dans l’armoire à pharmacie.
— Miam, des bonbons. →

Je suis d'accord, mais c'est la «limite» entre tout permettre et tout interdire.

Dans mon cas, j'étais monoparentale avec 3 enfants et une grade partagé à 50%. On sait que les enfants aiment être près de nous, surtout quand il commence à marcher et à explorer. Donc, quand je faisais la cuisine ou la vaisselles, il y a avait, près de moi, une armoire à chaudron qu'ils pouvaient vider à volonté. (Je riais à les voir sortir les chaudrons, à s'assoir dedans, à les transformer en tambour ... et tout cela se faisait à coté de moi). Par contre, je ne permettais pas qu'ils touchent au fourneau, et les dangerosités étaient hors de leur porté. Malgré tout, on doit toujours les avoirs à l'oeil, non pas pour montrer un pouvoir parentale, mais pour s'assurer de leur sécurité. En permettant certains lieux, il était plus facile d'en interdire d'autres et de réorienter leurs explorations. Ça fait assez longtemps tout ça, mais ce sont de bons souvenirs que mes jeunes reproduisent avec leurs enfants.

[nikola]

Je suis d'accord, mais c'est la «limite» entre tout permettre et tout interdire.

Personne n’a écrit qu’il fallait tout interdire.

[Phil_98]

...
Personne n’a écrit qu’il fallait tout interdire.

Vrai, le point que je veux soulevé est que la «limite» varie énormément d'une personne à l'autre. Ma façon de faire a été contesté plus d'une fois, surtout quand les chaudrons se transformaient en tambour .

Je possède plusieurs outils mécanique tel que Scie à Chaine et autres, ils sont dangereux et il faut apprendre à travailler avec. Quand ils étaient jeunes, ces outils étaient tous interdits.

[Dominique18]

Dash a parfaitement synthétisé ce qu'il y avait à connaître sur le sujet.
En éthologie, les observations et les études indiquent qu'il n'existe aucune éducation sans contraintes et respect dans les populations animales. Les oppositions se produisent et interviennent après plusieurs stades de développement.

Une application concrète dans les groupes humains : l'une des premières acquisitions, sinon la première, la plus essentielle, dans les équipes d'intervention de haut niveau (corps d'élite, tels les pompiers, les forces spéciales...) c'est apprendre à obéir et respecter l'autorité, pas de façon imbécile, bête et méchante, mais réfléchie. Le RAID ou le GIGN font rêver, mais ce ne sont pas les gros muscles qui vont faire la différence.

A l'intérieur de ces équipes, un individu n'est rien, sans les autres, sans la coopération, l'entraide, qui ne peuvent s'acquérir sans passages obligés par des processus antérieurs. Sans obéissance, sans respect d'une autorité, il met en péril les autres membres de l'équipe. C'est le collectif, la notion d'actes et de bien communs qui prédominent.

Dans l'univers professionnel, compte-tenu de l'extrême complexité des tâches, sur le plan connaissances, les héros et autres génies solitaires font partie des mythes.

Un enfant, sans être confronté à l'autorité, aux échecs, à l'opposition avec le bon, a toutes les chances de garder sa toute puissance narcissique, et de la développer en grandissant, occasionnant une somme de problèmes pour lui-même et pour les autres. Dans ce cas de figure, il reconnaîtra difficilement avoir tort, parce qu'il ne disposera pas, ou imparfaitement, des outils d'analyse lui permettant de e remettre en cause, et d'accepter les règles et contraintes inhérentes au groupe.

Un groupe social, une société, ne fonctionnent pas sans régulations, c'est impossible. Elles constituent un dénominateur commun pour la survie initiale du groupe, notion très estompée en raison de l'abondance et du confort procuré par nos sociétés de consommation.

Pour revenir à cet enfant emprisonné dans un stade de toute puissance, ce ne sont pas les autres qui ont tort ou raison, c'est lui, et lui seul, qui ne peut pas s'adapter car il ne possède pas les codes pour les clés. C'est une question de capacités à pouvoir s'adapter à des normes sociétales et usuelles. On peut toujours les contester, ce n'est pas un problème. Mais on peut difficilement vivre sans.

On peut cependant toujours les faire évoluer, mais pas au profit d'un individu seul. Au bénéfice d'un groupe, groupe qui est inséré dans une société et qui dépend d'elle. Toujours cette notion de niveaux d'organisation.
Un individu seul n'est rien, sans les autres. Ce sont les autres qui lui permettent d'exister et d'évoluer, y compris en s'opposant à eux.

[nikola]

Il suffit de regarder une chatte élever ses petits. Elle leur montre quoi faire et quoi ne pas faire (par exemple feuler sur elle). C’est pour ça qu’il est fortement déconseillé de sevrer un chaton avant ses trois mois.

[Dominique18]

Il suffit de regarder une chatte élever ses petits. Elle leur montre quoi faire et quoi ne pas faire (par exemple feuler sur elle). C’est pour ça qu’il est fortement déconseillé de sevrer un chaton avant ses trois mois.

Selon Jessica Serra, éthologue, qui a beaucoup étudié les chats, pas avant quatre mois pleins.
C'est au cours du quatrième mois que se mettent en place différents mécanismes adaptatifs qui permettront au chat de pleinement évoluer dans son existence d'adulte.
On pourrait dire que les troisième et quatrième mois sont décisifs, avec une accélération des processus adaptatifs.
Une fois arrivé à l'âge adulte, un chat passe la majeure partie de sa journée à dormir...
Tout ça pour ça...

[LoutredeMer]

Quand l'enfant est petit, il ne comprendra pas les explications. Une seule solution pour sa sécurité : interdire quand c'est nécessaire.

Plus tard, les interdictions justifiées (et expliquées) permettent à l'enfant et à l'adolescent de construire sa personnalité. Avec un manque de cadrage et aucune autorité/résistance en face, il sera en manque d'identité, ne pouvant construire sa propre résistance, et sujet à des problèmes psychologiques et relationnels.

[LoutredeMer]

Il suffit de regarder une chatte élever ses petits. Elle leur montre quoi faire et quoi ne pas faire (par exemple feuler sur elle). C’est pour ça qu’il est fortement déconseillé de sevrer un chaton avant ses trois mois.

Tout à fait. Par exemple, il est rare de pouvoir un jour caresser un chat non sevré ramassé dans la rue. Il le prendra pour une agression et te labourera la main (c'est du vécu...).

[PhD Smith]

Après le test, je suis rassuré: je suis (encore) de gauche

Certaines questions économiques indiquent l'orientation politique (état interventionniste, libéral économique) du sondé. Exempli gratia, la première question: "Si la mondialisation est inévitable, elle devrait avant tout servir l’humanité plutôt que les intérêts de multinationales."
Si on répond par "d'accord", on est de gauche altermondialiste (contre l'OMC) comme J. Bové du bon vieux temps où tout le monde se rassemblait à Porto Allegre avant ce charmant Bolsonaro. Si "pas d'accord", alors on est de droite ultra-libérale, celle de Reagan, des "Chicago boys" de M. Friedman qui appliquèrent les privatisations au Chili du temps de Pinochet.

[LoutredeMer]

Mais c'est un nid de gauchistes ici!

[thierry]

Certaines questions économiques indiquent l'orientation politique (état interventionniste, libéral économique) du sondé. Exempli gratia, la première question: "Si la mondialisation est inévitable, elle devrait avant tout servir l’humanité plutôt que les intérêts de multinationales."

Oui, la première question était déjà bien naze.
Car pas très discriminante (quand-même).
Qui s'avouera ne marcher que dans le sens de ses intérêts propres ?

[Phil_98]

....
Qui s'avouera ne marcher que dans le sens de ses intérêts propres ?

C'est la cadre d'opération de l'action qui permet de répondre à cette question, il varie dans le temps et selon le contexte (je ne sais pas comment le dire autrement). De façon générale, je ne sais pas ce qu'est la gauche ou la droite, ça varie trop selon les discours des gens.

Vois-tu, je fais des investissements à la bourses, j'ai limité mes investissements au marché canadien et au «blue-chip». Mon objectif était de devenir indépendant financièrement. Je n'ai pas comme objectif d'avoir un bateau, un chalet ou une mercedez. Dans mon mode d'opération financier, à la bourse, je me suis fait des tableaux, des calculs et j'avoue que c'était dans un intérêt propre. J'ai expliqué à mes enfants cette façon de faire et après ils choisiront.

D'un autre coté, quand j'écoute les abus des systèmes financiers (capitalistes ou communistes), ça me répugne. Des gens qui abusent du système, par exemple au CA des jeux Olympique, les dirigeants voyagent avec leurs jets privées, et cherche à s'enrichir sous prétexte d'aider la communauté, ce n'est pas mieux. Là c'est mon coté «communiste» qui prend le dessus.

Je pense qu'il est normal et sain d'esprit de marcher dans ses intérêts propres, c'est une erreur de rejeter ce mode d'opération sans tenir compte du contexte, des objectifs ou des intentions.

[thierry]

Qui s'avouera ne marcher que dans le sens de ses intérêts propres ?

C'est la cadre d'opération de l'action qui permet de répondre à cette question, il varie dans le temps et selon le contexte (je ne sais pas comment le dire autrement). De façon générale, je ne sais pas ce qu'est la gauche ou la droite, ça varie trop selon les discours des gens.

Idem pour moi ! (désolé pour le timing)

Dans mon mode d'opération financier, à la bourse, je me suis fait des tableaux, des calculs et j'avoue que c'était dans un intérêt propre. J'ai expliqué à mes enfants cette façon de faire et après ils choisiront.

Oui, ce n'est donc pas vraiment dans un intérêt propre, c'est surtout dans l'intérêt de tes enfants..

Mais je joue sur les mots. Je trouvais simplement l'intérêt de la question limité (la première question du questionnaire), car par sa tournure on oppose l'intérêt de l'humanité et des multinationales, sans spécifier un peu plus en avant les 2 notions.
Peut-être que des gens sont tellement viscéralement opposés à l'Etat qu'ils opteront pour la seconde option, d'accord.
Peut-être qu'ils ont raison d'ailleurs car derrière l'Etat il y a les Autres.
Peut-être également que certaines multinationales "oeuvrent pour l'humanité", mais alors il faudrait spécifier un peu plus les termes, d'ailleurs j'ose croire que toutes les multinationales ne se ressemblent pas dans leurs objectifs (à part de se développer évidemment, et là je continue à jouer).

Bref la critique est facile, mais j'aime pas la difficulté
Je ne comprends pas bien l'intérêt de ces sondages (auxquels il faudrait en plus répondre à chaud), je le comprends encore moins venant des intervenants ici qui ne mettent pas plus d'un 10ème de seconde à repérer les questions un peu orientées.
Voici pour un peu de pommade, de rien !