Les Jéhovistes n'ont plus statut de "communauté religieuse" en Norvège

[Florence]

https://friendlyatheist.substack.com/p/ ... -no-longer

In a move that's both long overdue and shocking, the government of Norway has rescinded the "religious community" status of the Jehovah's Witnesses. While that move won't ban members of the religion from gathering or practicing their faith, it will prevent the JWs from receiving taxpayer-funded subsidies and performing legal marriages. It comes a year after the government warned JW leaders they were heading down this path and cut off their funding.

Dans un geste aussi attendu que surprenant, le gouvernement Norvégien a annulé le statut de "communauté religieuse" des Témoins de Jéhovah. Bien que cette mesure n’empêchera pas les membres de la religion de se rassembler ou de pratiquer leur foi, elle empêchera les TJ de recevoir des subventions financées par les contribuables et de célébrer des mariages légaux. Cela survient un an après que le gouvernement eut averti les dirigeants des TJ qu’ils s’engageaient dans cette voie et qu’ils avaient coupé leur financement.

Evidemment, les doux agneaux ont eu le culot de faire appel, en vain heureusement, car comme l'écrit l'auteur de l'article

The appeal went nowhere because the JWs had no actual counterpoint. The Witnesses still maintained the right to exclude non-members. What they didn't have is a right to be rewarded for it. For a group of people who want nothing to do with the government, they were incredibly upset over not receiving a government handout.

L'appel n'a pas abouti parce que les TJ n'avaient aucun contre argument. les TJ gardent le droit d'exclure les non-membres. Ils n'ont par contre pas de droit à être récompensés pour cela. Pour un groupe qui ne veut rien avoir à faire avec le gouvernement, ils ont été incroyablement choqués de ne pas recevoir de subsides du gouvernement.

Et tout aussi évidemment, les autres groupes religieux du pays ont immédiatement volé au secours des TJ (qu'ils vilipendent ordinairement) pour défendre leur accès aux subventions publiques et empêcher que l'état ne mette le nez dans leurs pratiques la liberté religieuse

c'est vrai, quoi ! si l'état commence à demander aux organisations religieuses de respecter la loi et les droits individuels, où va-t'on ? De la persécution, je vous dis !

[Dominique18]

La chose religieuse se porte très bien en France.
La Fraternité Pie X par exemple...
Dans le genre artillerie lourde. Le T34 de l'intégrisme.

https://www.unadfi.org/mot-clef/fratern ... int-pie-x/

Dernière affaire en date ..

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 60368.html

On ne compte plus les dérives.
L'église catholique ne semble pas gênée plus que ça.
Quant aux autorités laïques compétentes en la matière, même averties, elles ne semblent pas très pressées pour faire le ménage. Pourtant, le dossier est lourd, historiquement, la cascade des faits signalés est conséquente.

https://www.golias-editions.fr/2022/11/ ... int-pie-x/

et

https://www.leparisien.fr/faits-divers/ ... 042365.php

Avec l'abbé Spinoza (ça ne s'invente pas) aux manettes. Un individu au long parcours ultra-intégriste.
Qu'est-ce qu'ils risquent, ce genre de personnages sulfureux?
Pratiquement rien.
Pourtant, le Spinoza n'était pas un inconnu des services, il avait déjà sévi avec conviction dans d'autres endroits comme Lille.

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 81088.html

Il se passe quoi, concrètement, pour ces déviants ?

https://www.leprogres.fr/faits-divers-j ... vec-sursis

Les témoin de Jéhovah jouent petits bras.
Les autorités norvégiennes semblent plus éclairées que sur le territoire national.

[Florence]

la cascade des faits signalés est conséquente.

Cet usage fautif de "consequent" me rend enragée … dérive d'un mauvais usage de termes anglais similaires mais au sens différent dans les deux langues (les fameux faux amis) …

CONSÉQUENT, ENTE, adj. et subst. masc.
I. Adjectif
A. Qui suit quelque chose de manière logique.
1. [En parlant d'une pers. ou d'une chose] Qui suit tel principe. Conséquent à, avec. Il n'a tort que parce que son jugement n'est pas conséquent à d'autres jugemens antérieurs (DESTUTT DE TRACY, Éléments d'idéologie, Logique, 1805, p. 230) :
1. Des motifs totalement différents de ceux qui vous préoccupent m'avaient déjà fait prendre le parti que vous m'engagez à prendre, lorsque j'ai reçu votre lettre. Vous le regarderez comme conséquent aux principes que j'ai précédemment soutenus, et néanmoins, il est certain que c'en est une immense et profonde déviation,
...
LAMENNAIS, Lettres inédites... à la baronne Cottu, 1833, p. 255.
2. Qui se suit de manière logique, qui reste logique avec soi-même. Synon. cohérent.
http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/ ... 96115;?b=0;
Le Tresor de la Langue Française Informatisé

Ceci étant, je suis bien d'accord que les églises, religions, sectes et autres entreprises à décerveler au nom du Ciel jouissent dans bien trop de pays d'une indulgence indécente, et que ce récent exemple norvégien est à suivre !

Les témoin de Jéhovah jouent petits bras.

Hélas pas tant que ça. Les TJ réussissent à donner un peu partout l'apparence d'une communauté un peu emmerdante mais inoffensive de prêcheurs au porte-à-porte mais il s'agit d'une énorme pompe à fric en direction des dirigeants aux USA …

[richard]

Cette fois-ci c’est décidé je vais créer une secte.

[Cartaphilus]

[digression]

Cet usage fautif de "consequent" me rend enragée … dérive d'un mauvais usage de termes anglais similaires mais au sens différent dans les deux langues (les fameux faux amis) …

Déjà Littré écrivait, dans son dictionnaire, première parution 1863-1872:
« Conséquent pour considérable est un barbarisme, que beaucoup de gens commettent et contre lequel il faut mettre en garde. Conséquence ne signifie qu'en apparence importance ; et cette apparence ne peut jamais se trouver dans conséquent (voy. la remarque à CONSÉQUENCE). »

[/digression]

[Dominique18]

@ Florence
@ Cartaphilus

Mea culpa. Je ne le ferai plus.
L'importance des faits signalés devrait entraîner des réactions fermes de la part des autorités.

[Lambert85]

Désolé mais refuser conséquent est un snobisme :
https://www.lefigaro.fr/langue-francais ... -faute.php

L'usage prime !

[Dominique18]

Désolé mais refuser conséquent est un snobisme :
https://www.lefigaro.fr/langue-francais ... -faute.php

L'usage prime !

Que diable... En voilà bien du bruit pour un terme somme toute bien banal au demeurant.
Ne nous égarons point dans des querelles linguistiques, certes fort plaisantes au demeurant, il est des divertissements culturels fort attrayants, et recentrons nous sur l'essentiel :

...Ceci étant, je suis bien d'accord que les églises, religions, sectes et autres entreprises à décerveler au nom du Ciel jouissent dans bien trop de pays d'une indulgence indécente, et que ce récent exemple norvégien est à suivre !...

[Florence]

@ Florence
@ Cartaphilus

Mea culpa. Je ne le ferai plus.

Ite in pacem.

L'importance des faits signalés devrait entraîner des réactions fermes de la part des autorités.

Je ne suis hélas pas optimiste du tout. Dès qu'il s'agit de sanctionner une institution religieuse, tous les bigots, grenouilles de bénitiers et autres punaises de sacristies, toutes religions et obédiences confondues, serrent les rangs afin de garantir que l'appel au Ciel continue de représenter une garantie d'impunité et de revenus.

… et ce serrage de rangs contient systématiquement une forme ou l'autre de chantage auprès des autorités via des scandales et des outrages tout fabriqués afin de détourner l'attention, cf. la récente et ridicule affaire autour de drag-queens lisant des histoires aux enfants à Toulouse, suivant le même schéma qu'à Houston l'an dernier

[Florence]

Désolé mais refuser conséquent est un snobisme :
https://www.lefigaro.fr/langue-francais ... -faute.php

L'usage prime !

Oui, on sait, enseigner, et demander que l'on use, un vocabulaire et d'une orthographe "corrects" (ET de surcroit sur un forum voué au scepticisme scientifique ) est un abominable snobisme, un mépris du peuple, un signe de conservatisme réactionnaire, que ne sais-je ? L'étape suivante est forcément d'exiger le retour à la royauté et à l'esclavage ! </sarcasme>

[Lambert85]

Il y a une différence entre des grosses erreurs orthographiques ou grammatciales qui choquent et des évolutions de langage. J'essaie toujours d'écrire correctement et je vérifie quand j'ai des doutes mais la langue doit pouvoir évoluer avec le temps (ne pas faire long feu ou faire des coupes sombres). Tout le monde comprend très bien quand on parle d'une "somme conséquente". Par contre quand l'Académie françoise tente d'imposer "la covid" alors que tout le monde parlait déjà "du covid" et "le covid", c'est du foutage de gueule dont l'académie est friande !

[Florence]

Tout le monde comprend très bien quand on parle d'une "somme conséquente".

et "tout le monde" a tort.

[nikola]

L'usage prime !

Mais qui décide de l’usage ? Nous.
Si certains trouvent cet usage merdique, rien ne les empêche de ne pas l’utiliser… et donc peut-être de le rendre caduc.

[Lambert85]

Tout le monde comprend très bien quand on parle d'une "somme conséquente".

et "tout le monde" a tort.

Justement non ! L'usage peut être consideré laid ou "fautif" pour certains mais tant que tout le monde comprend ce qu'on dit, il n'y a aucun problème.
https://www.youtube.com/watch?v=EU3Ysuqv4sI

[Dominique18]

@ Lambert
Pas faux, puisque si on se penche sur la fameuse concordance des temps qu'il faudrait respecter, notamment dans le cas de l'emploi du subjonctif, où on privilégie lea forme du subjonctif présent, on s'aperçoit à l'usage que la majorité des locuteurs s'asseoient sur cette concordance et va au plus simple. La compréhension de la langue de l'émetteur est-elle incompréhensible pour autant par le récepteur ? Non

Pourtant, le charme discret et feutré du plus-que- parfait du subjonctif, qu'est-ce qu'il nous manque...
Serait-il possible que nous eussions commis de tels égarements ?

Ce qui pose un autre problème pour les jeunes générations beaucoup moins familiarisés avec ces temps oubliés de la conjugaison (oubliés car plus enseignés dans le parcours scolaire lambda): l'accès à la culture avec des auteurs classiques où l'emploi de la langue châtiée apparaît, avec le vocabulaire abscons, comme un obstacle quasi-insurmontable pour nombre d'élèves. Seuls les convaincus de la belle littérature, ou les acharnés ne renonçant point devant la tâche, parviennent à s'extraire du bourbier linguistique.

Je me rappelle une dictée, dans mon jeune temps, qui reprenait un texte particulièrement gratiné d'un nommé Villiers de l'Isle Adam. Bien tourmenté comme son auteur. Choisi avec soin par le directeur de l'établissement de formation, il voulait constater et fustiger le niveau qui baissait drastiquement, selon son opinion. C'était une de ses marottes.

La majorité de la classe n'eut pas la moyenne.
Le directeur pouvait s'adonner à loisir à quelques vocalises tonitruantes bien senties. Il était doté d'excellentes ressources en la matière : la voix portait loin, haut et fort.
En ce temps-là, une erreur majeure (accords, accentuation qui ne souffrait aucune discussion, les tolérances étant très réduites,...) valait ses quatre points en moins...
Il valait mieux posséder quelques bases solides pour espérer passer sans trop de dommages (pour les oreilles et le moral) sous les fourches caudines.

[LoutredeMer]

et "tout le monde" a tort.

Justement non ! L'usage peut être consideré laid ou "fautif" pour certains mais tant que tout le monde comprend ce qu'on dit, il n'y a aucun problème.

Non, si je dis p* de s* de m*! (j'abrège, on va considérer les mots entiers), tout le monde comprend aussi, ce qui n'empêche pas l'utilisation de ces mots d'être mal perçue et prohibée la plupart du temps.

[Dominique18]

Non, si je dis p* de s* de m*! (j'abrège, on va considérer les mots entiers), tout le monde comprend aussi, ce qui n'empêche pas l'utilisation de ces mots d'être mal perçue et prohibée la plupart du temps.

Oui, mais nous ne sommes plus dans le même registre de langue.

[LoutredeMer]

Oui, mais nous ne sommes plus dans le même registre de langue.

Bah. Pour moi, "malgré que" est un gros mot

[Dominique18]

Nous pouvons nous comprendre.
Pas sûr qu'on ait encore bien le temps d'enseigner à ce niveau et de préciser les incorrections langagières ainsi que ce qui différencie les niveaux (registres) de langue.

[Aggée]

Ceci étant, je suis bien d'accord que les églises, religions, sectes et autres entreprises à décerveler au nom du Ciel jouissent dans bien trop de pays d'une indulgence indécente, et que ce récent exemple norvégien est à suivre !

Bonjour Florence,
seriez-vous contre certains principes démocratiques fondamentaux, je ne défends absolument pas les TJ, loin de là, mais si pour de multiples raisons, pas forcément religieuses, il plait à une partie importante de la population de conserver certaines traditions, je pense aux mariages, baptêmes, et cérémonies funèbres dans les églises , en quoi ça vous dérange qu’un Etat contribue, par exemple , au financement de certains bâtiments confessionnels , ceux-ci constituent souvent des patrimoines architecturaux plutôt appréciés localement , vous avez bien entendu le droit de donner votre opinion, certes, mais vous devriez peut être éviter de faire des amalgames un peu simplistes.

[Dominique18]

Quand les victimes de groupes religieux se comptent par milliers, comment doit-on procéder , sachant que la parole de ces victimes a été tue, empêchée ou non prise en considération ?
Il n'existe aucun groupe religieux à l'abri de ces dérives, aucun.
Les principes démocratiques d'une société, les traditions, n'ont rien à voir si ce n'est garantir une juste prise en compte équitable des dommages devant les tribunaux. Il est d'ailleurs plus souvent question du pénal que du civil dans les affaires en cours. Ce n'est pas faire preuve d'idées simplistes que de dire que ces groupes ont bénéficié d'une indulgence, j'ai cité un certain nombre de sources à ce sujet, et que la plaisanterie continue.
Il ne s'agit pas de déplacer le débat un peu trop facilement et de nier la réalité, surtout avec une omerta qui n'a que trop duré.

[Aggée]

Quand les victimes de groupes religieux se comptent par milliers, comment doit-on procéder , sachant que la parole de ces victimes a été tue,

https://www.amnesty.ch/fr/themes/droits ... t-chiffres

FAITS ET CHIFFRES
Une femme sur trois, selon UNIFEM, a été violée, battue, forcée à l’acte sexuel ou abusée du moins une fois dans sa vie. Survol des violences contre les femmes dans le monde.

Je suis outré, scandalisé, horrifié par ses chiffres, mais je ne vais pas aller prôner l’arrestation et l’emprisonnement préventif de tous les hommes de la planète.


Je pourrais vous citer le drame du Heysel en 1985, à cause de ce fléau qu’est l’hooliganisme…

Je pourrais également évoquer Les 6500 travailleurs qui sont morts sur les chantiers de la Coupe du monde au Qatar
Ce n’est pas pour cela que je vais prôner l’interdiction des matchs de football

Qu’il y a eu un certain nombre de pédocriminels au sein de l’Eglise, c’est totalement inadmissible, mais je ne vais pas condamner l’écrasante majorité des officiants qui étaient loyaux dans leur ministère.

Maintenant, si vous voulez jouer les enfonceurs de portes ouverte, je peux encore vous citer d’autres exemples, d’autres chiffres, mais cela ne m’amuse pas trop en fait

[Dominique18]

Entendons-nous bien.
De quoi parle-t-on précisément ?
De faits religieux condamnables, et uniquement de ces derniers sur ce fil. Nous ne parlons ni des croyants ni des officiants, mais de structures favorisant les déviances.
Il ne s'agit aucunement de stigmatiser et de commettre des amalgames mais de dénoncer et uniquement dénoncer les dérives inhérentes présentes dans chaque type de religion que ces mêmes croyants et officiants ne peuvent désormais, avec les moyens d'information disponibles, ignorer.
Est-il bien raisonnable de continuer à entretenir la plaisanterie portée par des autorités ecclésiastiques peu enclines à se soumettre à la loi des hommes, en l'occurrence aux lois de la République en France, et en clair fortement récalcitrantes à faire le ménage ?
Et ce, quel que soit le type de religion.
Procéder par détournement de l'attention en utilisant la technique de l'empoisonnement de l'eau du puits, (ou trivialement noyer le poisson) ne jouera pas en faveur des religions, et encore moins des croyants.

A ce sujet, l'église catholique est particulièrement gratinée entre les bonnes abusées, les filles-mères exploitées, les compromissions avec les dictatures en place,... la liste est très longue, tellement longue, qu'on ne peut plus parler de faits minoritaires.

Si on veut étendre le sujet des comportements déviants humains, avec les violences faites aux femmes, l'univers footballistique,... la liste et longue, et des structures qui les supportent, cela est possible mais il s'agit d'autres débats, même si des similitudes peuvent être observées.

[Florence]

Bonjour Florence,
seriez-vous contre certains principes démocratiques fondamentaux, je ne défends absolument pas les TJ, loin de là, mais si pour de multiples raisons, pas forcément religieuses, il plait à une partie importante de la population de conserver certaines traditions, je pense aux mariages, baptêmes, et cérémonies funèbres dans les églises , en quoi ça vous dérange qu’un Etat contribue, par exemple , au financement de certains bâtiments confessionnels , ceux-ci constituent souvent des patrimoines architecturaux plutôt appréciés localement , vous avez bien entendu le droit de donner votre opinion, certes, mais vous devriez peut être éviter de faire des amalgames un peu simplistes.

Et le rapport avec la choucroute est ?

[Florence]

Entendons-nous bien.
De quoi parle-t-on précisément ?
De faits religieux condamnables, et uniquement de ces derniers sur ce fil. Nous ne parlons ni des croyants ni des officiants, mais de structures favorisant les déviances.

Il ne s'agit pas de faits religieux mais sociaux et légaux; les diverses religions sont tellement habituées à jouir de privilèges les exemptant de l'application de la loi et des règles communes de la société que lorsqu'elles y sont tout soudain confrontées, c'est la panique, l'outrage, la fin de la civilisation telles qu'elles la connaissent.

On assiste alors à un soudain et éphémère oecuménisme de circonstance, ainsi surtout qu'à un concert de glapissements sur le thème "c'est une atteinte à la liberté de religion !", le but étant de faire oublier au public que a) on a contrevenu et on souhaite continuer à contrevenir aux lois, b) tout en profitant de l'argent des contribuables et c) en insistant pour être considérés comme une autorité morale. C'est tout l'argument du fameux opéra "Più nervi che virtù" (livret par Loyola I., Xavier F. et al.)