3ème guerre mondiale?

[Mirages]

Ca me rappelle une discussion avec un ami américain qui avait été dans l'armée US (mais n'a jamais combattu)

X: "Le pire job qui soit, c'est d'être un fantassin"

Moi: Le pire job qui soit, c'est d'être une femme, surtout une mère de famille, dans un pays où sévissent des fantassins !

Je suis évidemment pas du tout d'accord, je préfère de loin prendre la place de la mère de famille pendant qu'elle monte à l'assaut. Mais ce serait pas sport de ma part.

Il a répondu quoi le militaire (même s'il a eu la chance de ne pas combattre) ?

[Florence]

Force est de constater qu'en Ukraine la très grande majorité des combattants sont des hommes. Une femme est bien capable de tenir un fusil d’assaut ou de de conduire un char, non ? Ça doublerait les effectifs et pourrait changer le cours de la guerre.

Je leur demande pas d'y aller, hein, je suis pas aussi cynique, juste je constate quelles ne se mettent pas en danger pour défendre leur pays.

1) dans tous les pays du monde, la très grande majorité des soldats sont des hommes.
2) dans une grande partie des pays du monde, Ukraine comprise, des femmes sont conscrites ou s'engagent et combattent.
3) une femme est en effet capable de faire la plupart des jobs masculins, encore faut-il que "ces messieurs" soient d'accord (et "ces messieurs" feraient bien de la fermer au lieu de se plaindre de solitude lorsque ça fritte dur)
4) bien sûr, risquer quotidiennement sa peau en vaquant à ses occupations quotidiennes (17 morts au marché bombardé l'autre jour), ce n'est rien face à aller au front avec un fusil …

[Florence]

Je suis évidemment pas du tout d'accord, je préfère de loin prendre la place de la mère de famille pendant qu'elle monte à l'assaut. Mais ce serait pas sport de ma part.

Arf, arf, arf !

Il a répondu quoi le militaire (même s'il a eu la chance de ne pas combattre) ?

Pas mieux que vous, une platitude typique du type qui ne réfléchit pas : "C'est pas la même chose !" (traduction "j'men fous tant que c'est pas mon nombril")

[Igor]

Ose dire le type qui vient de nous expliquer qu'il ne combattrait pas pour défendre son pays, ses voisins ou ses proches

et qui n'a certainement jamais connu un conflit ni rencontré une de ses victimes

J'ai comme l'impression que beaucoup d'ukrainiens commencent à en avoir assez par contre de combattre pour reprendre tous les territoires perdus, y compris la Crimée malgré qu'ils sont stoppés dans leur contre-offensive et que cela semble complètement absurde, et plusieurs cherchent à quitter l'Ukraine eux-mêmes (quand ils peuvent en corrompre certains). Mais comme on le sait, en temps de guerre (et même quand on combat pour la démocratie) la démocratie cède la place à la dictature, les dirigeants ont plus de pouvoirs et n'ont pas nécessairement les mêmes intérêts que la population (ils veulent garder leur pouvoir plutôt que d'accepter de négocier un compromis).

[Mirages]

2) dans une grande partie des pays du monde, Ukraine comprise, des femmes sont conscrites ou s'engagent et combattent.

Les armées françaises comptent 16,5% de femmes dans leurs rangs, c’est-à-dire 34 142 personnels*. Avec un taux global qui dépasse les 21% en incluant les agents civils, le ministère des Armées est aujourd’hui le 4e le plus féminisé au monde.

Oui il y a des femmes dans les armées du monde.
En Ukraine:

Selon le ministère de la défense, 41 000 femmes servent au sein de l’armée, dont 5 000 sont déployées sur des positions de combat.

Je ne m'attendais pas à des chiffres aussi élevés, 5000 courageuses et 41 000 engagées pour la défense de leur pays. Comme quoi c'est bien de vérifier. Sur 700 000 soldats en juillet 2022, c'est quand même pas mal www.francetvinfo.fr. Bon, mais ça fait "que" 6,5% de femmes (si je calcule bien), Donc les hommes sont largement majoritaires.

3) une femme est en effet capable de faire la plupart des jobs masculins, encore faut-il que "ces messieurs" soient d'accord(et "ces messieurs" feraient bien de la fermer au lieu de se plaindre de solitude lorsque ça fritte dur).

Tu sous-entends que les femmes seraient pas facilement acceptées au front ? peut être, c'est possible... mais elles savent bien faire valoir leurs droits et plus dans les autres domaines, donc je leur fait confiance pour celui-là.

4) bien sûr, risquer quotidiennement sa peau en vaquant à ses occupations quotidiennes (17 morts au marché bombardé l'autre jour), ce n'est rien face à aller au front avec un fusil …

Je ne te ferais pas l'affront de te soupçonner de mauvaise foi, mais avoue que comparer 7000 morts divisé par au moins 2 (donc 3500 femmes mortes en théorie) et 11 000 blessés (5500 femmes) fr.statista.com à disons 70 000 mort(e)s et 130 000 blessé(e)s en très grande majorité des hommes, c'est faire une gymnastique mentale étonnante !

Le nombre de soldats tués ou blessés est l’un des secrets les mieux gardés depuis le début de l’invasion russe en Ukraine.(...)La dernière (estimation) en date émane d’officiels américains cités, sous le couvert de l’anonymat, par le New York Times le 21 août (2023). Ils évaluent à 500 000 le nombre de militaires tués et blessés dans les deux camps depuis février 2022.
Dans le détail, la Russie compterait 120 000 morts (sur 300 000 victimes) et l’Ukraine 70 000 morts (sur 200 000).

[Inso]

Les questions à se poser, pour moi, sont: pourquoi on nous attaque mais surtout qu'est-ce qu'on aura comme situation si "les autres" gagnent ?

C'est une très bonne question qui recentre un peu le problème.
Concernant l'invasion de l'Ukraine, la situation si les russes gagnent il est clair que ce sera l'enfer pour les ukrainiens.
La motivation serait clairement bien moindre pour nous si le Liechtenstein envahissait la France.

Il n'est pas question de loyauté patriotique ou autres fariboles mais de mesures pour préserver l'existence même d'un pays et de ses habitants - surtout ceux qui sont sans défense et dans l'impossibilité de se réfugier ailleurs - face à des risques bien réels d'annihilation, peu importe l'identité du pays en question.

Bien exprimé, je n'ai rien à rajouter.

Les femmes enfantent des gosses qu'on envoie se faire massacrer à la guerre. C'est pas suffisant? Un petit extra aussi?

Il faut surtout dire ça aux envahisseurs hein. Sans eux, la question ne se poserait pas.
Si l'Ukraine gagne cette guerre, ces enfants auront surtout à reconstruire l'Ukraine et à devenir européens. Si la Russie gagne cette guerre, ils iront effectivement se faire massacrer au front (l'Ukraine n'étant qu'un premier pas avoué vers la domination militaire de l'Europe de l'est), se retrouver en Sibérie ou en salle de torture.

J'ai comme l'impression que beaucoup d'ukrainiens commencent à en avoir assez par contre de combattre pour reprendre tous les territoires perdus, y compris la Crimée

Vous avez des éléments pour confirmer ces "impressions" ? (question purement rhétorique)
Les derniers sondages en Ukraine montrent que moins de 5% des ukrainiens accepteraient de faire des concessions territoriales à la Russie, même en cas de guerre longue. source

Mais comme on le sait, en temps de guerre (et même quand on combat pour la démocratie) la démocratie cède la place à la dictature, les dirigeants ont plus de pouvoirs et n'ont pas nécessairement les mêmes intérêts que la population (ils veulent garder leur pouvoir plutôt que d'accepter de négocier un compromis).

Même chose, vous avez des éléments ? ou ce n'est encore qu'une de vos "impressions".

[Igor]

C'est ce que vous faîtes en n'allant pas combattre auprès des ukrainiens pour défendre les valeurs démocratiques.

Ce qu'il faudrait ce sont des élections avec un candidat qui proposerait d'être plus ouvert à un compromis pour faire face à un président qui au contraire nomme des purs et durs comme ministre en provenance de Crimée, là on verrait.

[Igor]

Vous avez des éléments pour confirmer ces "impressions" ? (question purement rhétorique)
Les derniers sondages en Ukraine montrent que moins de 5% des ukrainiens accepteraient de faire des concessions territoriales à la Russie, même en cas de guerre longue. source

Je me base sur le fait que le président a senti le besoin de congédier son ministre pour corruption parce que trop d'ukrainiens cherchent à éviter d'aller combattre.

Je me méfierais des sondages propagandistes en temps de guerre aussi.

[Inso]

Ce qu'il faudrait ce sont des élections avec un candidat qui proposerait d'être plus ouvert à un compromis pour faire face à un président qui au contraire nomme des purs et durs comme ministre en provenance de Crimée, là on verrait.

Arrêtez de faire de la projection. C'est ce que vous voulez, pas ce que veulent les ukrainiens. (cf mon post précédent)

[Inso]

Je me méfierais des sondages propagandistes en temps de guerre aussi.

Voici la source originale du sondage (avec méthodologie et tout). J'attends donc vos remarques.

[Mirages]

Il a répondu quoi le militaire (même s'il a eu la chance de ne pas combattre) ?

Pas mieux que vous, une platitude typique du type qui ne réfléchit pas : "C'est pas la même chose !" (traduction "j'men fous tant que c'est pas mon nombril")

Ah mais je persiste et signe, et j'assume de continuer sa phrase: "c'est pas la même chose" de faire un travail difficile en temps de guerre qui plus est, tout en ayant peur pour plein de raisons valables, et le type dans sa tranchée qui se pisse dessus chaque fois qu'un obus tombe, qui voit ses camarades tomber les uns après les autres, entend les râles de ceux qui ont les tripes à l'air, et qui se demande quand viendra son tour ou s'il va s'en sortir vivant.

Je suis pas outillé pour réfléchir plus avant, j'aime bien les platitudes inébranlables comme donner le choix entre être la mère de famille ou le soldat (vive le suspens...). Pour ce qui est de mon nombril, c'est ce qui reste d'une femme qui m'a donné la vie, mais c'est pas pour cela que j'ai les yeux rivés dessus, bien au contraire !

Mais si même ça, ça vous dérange que je l'écrive, que je dise que dans la plupart des cas les femmes ne vont pas combattre, c'est que le féminisme 2.0 (celui que je ne respecte pas) qui ose tout sans complexe et sans décence, qui s'attaque à tout ce qui pourrait le contredire même de très loin, a encore de beaux jours devant lui.
Et c'est bien dommage car le féminisme, le vrai (enfin pour moi) a toutes ses lettres de noblesse et je le défendrai s'il en ait besoin (je sais vous avez pas besoin de moi...).

Sérieux, je m'attendais à être charrié, mais pas que des femmes se formalisent autant du fait que j'ai énoncé au début de ce pugilat dont je suis l'initiateur. Certaines choisissent mal leurs combats !

[Igor]

Même chose, vous avez des éléments ? ou ce n'est encore qu'une de vos "impressions".

Dans ce cas-ci c'est basé sur la logique, et l'expérience (pis tout le monde sait ça).

Je vous ferai remarquer que mes impressions sont plutôt bonnes jusqu'à présent aussi, je voyais d'un mauvais oeil cette contre-offensive même si j'étais bien prêt à lui donner une chance (on a affaire à un conflit gelé et à un massacre inutile de la population).

Mais c'était juste facile à prévoir (ce succès).

[LoutredeMer]

Les femmes enfantent des gosses qu'on envoie se faire massacrer à la guerre. C'est pas suffisant? Un petit extra aussi?

Il faut surtout dire ça aux envahisseurs hein.

Soit.

.

Sans eux, la question ne se poserait pas.

Donc toi aussi tu te poserais la question?

Replaçons ma réponse à Mirage dans le contexte de sa remarque aberrante :

La question ne se pose apparemment pas pour les femmes qui ne vont pas combattre. Où est passé ce fameux féminisme 2.0 ?

Les femmes enfantent des gosses qu'on envoie se faire massacrer à la guerre. C'est pas suffisant? Un petit extra aussi?

Alors dans ce cas, on peut pousser la réflexion plus loin... :

Aurait-t-on des leçons à donner à un pays qui envahit un autre par la force, si on était prêt à envoyer ses propres mères de famille se faire tuer au front? ...

[Mirages]

Replaçons ma réponse à Mirage dans le contexte de sa remarque aberrante :

La question ne se pose apparemment pas pour les femmes qui ne vont pas combattre. Où est passé ce fameux féminisme 2.0 ?

Les femmes enfantent des gosses qu'on envoie se faire massacrer à la guerre. C'est pas suffisant? Un petit extra aussi?

Alors dans ce cas, on peut pousser la réflexion plus loin... :

Aurait-t-on des leçons à donner à un pays qui envahit un autre par la force, si on était prêt à envoyer ses propres mères de famille se faire tuer au front? ...

je comprends mieux ta réponse...

Donc en fait on serait presque d'accord: Je ne trouverais pas ça normal, comme je ne trouve pas à ma convenance que certaines femmes voudraient gommer tous les traits qui différencient les hommes des femmes, qui se plaignent avec vigueur de choses futiles et sont prêtes à ferrailler en dépassant les limites de la bienséance pour défendre leur vision revancharde à l’extrême contre un patriarcat fantasmé (à l'heure d'aujourd'hui et dans certains pays), en le faisant par des procédés douteux.
Je n'accepte pas le deux poids deux mesures dans ce cas. Je n'ai rien contre celles qui ne sont pas dissonantes à ce point.

Après c'est juste une opinion et un point de vue qui s'appuient sur des faits choisis. Donc (un peu) subjectif.

Je précise bien "féministes 2.0", et je suis convaincu que ni toi ni Florence n'en faites partie.

[Igor]

Arrêtez de faire de la projection. C'est ce que vous voulez, pas ce que veulent les ukrainiens. (cf mon post précédent)

Si j'étais à leur place je sais ce que je voudrais en tout cas (mais je ne voudrais pas être à leur place, et être obligé d'aller combattre pour rien). Vous devriez vous projeter vous aussi (sur le théâtre des opérations), et aller combattre (vous sauriez peut-être un peu plus de quoi vous parlez au lieu de vous fier naïvement à des sondages de propagande). Vous allez peut-être chanter let the sunshine in aussi.

Quoi qu'il en soit (et même si vous aviez raison à propos de ce que veulent les Ukrainiens), je ne pense pas que les Occidentaux vont se gêner pour trouver que c'est assez et voter pour d'autres priorités que d'envoyer éternellement des milliards en armement en période de récession (si les Ukrainiens n'ont pas droit à des élections en temps de guerre). Vous regarderez les sondages à ce sujet aussi.

[Inso]

Donc toi aussi tu te poserais la question?

Bien sur ! (à moins que je n'ai pas compris la question).
Dans nos société actuelles, réduire la femme à une "porteuse d'enfant" me parait un tantinet réducteur. Il y des femmes dans une bonne partie des armées, dont une part de plus en plus importante dans les forces combattantes. Et c'est une bonne chose.
En cas d'invasion mettant en péril d'anéantissement mon pays (ou mes pays) démocratique, il me paraitrait assez normal que les femmes qui le peuvent et le choisissent partent à la guerre (au front ou en soutien). C'est ce qui se passe en Ukraine et qui s'est aussi passé dans la résistance pendant la 2eme guerre mondiale.

Aurait-t-on des leçons à donner à un pays qui envahit un autre par la force, si on était prêt à envoyer ses propres mères de famille se faire tuer au front? ...

Je ne vois pas bien le rapport. Je condamne toute dictature qui envahi un pays et qui applique des méthodes barbares. Point.
Après, il est bon de discuter des manques et faiblesses éthiques de l'envahi ou de son pays, mais je ne vois pas bien en quoi ça excuserai l'envahisseur. Lier les deux serait juste un relativisme permettant de justifier en partie l'agression.

Après, le cas de la mobilisation obligatoire des femmes ne se présente pas, donc bon.

[Dany]

Si la Russie gagne cette guerre, ils iront effectivement se faire massacrer au front (l'Ukraine n'étant qu'un premier pas avoué vers la domination militaire de l'Europe de l'est), se retrouver en Sibérie ou en salle de torture.

Pauvre malade.

[Igor]

Vous regarderez les sondages à ce sujet aussi.

Cela pourra s'expliquer notamment par le fait que les pays occidentaux sont des populations diversifiées, et que plusieurs trouvent qu'on en fait trop pour l'Ukraine alors qu'on en fait pas autant pour d'autres pays.

Et ces gens qui votent normalement démocrate ou libéral vont faire une différence en votant conservateur cette fois puisqu'ils proposent d'en faire moins.

[Inso]

Si j'étais à leur place

Mais vous n'êtes pas à leur place et moi non plus.
Mais dans mes interventions, je me renseigne, je croise les informations de différentes origines et j'amène pas mal de sources à peu près fiables pour étayer mes dires. Ce qui n'est hélas pas votre cas

Vous devriez vous projeter vous aussi (sur le théâtre des opérations), et aller combattre (vous sauriez peut-être un peu plus de quoi vous parlez au lieu de vous fier naïvement à des sondages de propagande). Vous allez peut-être chanter let the sunshine in aussi.

Sinon, vous avez épluché le sondage pour pouvoir m'expliquer ce qui clochait ? (comme il me semble l'avoir fait sur un sondage russe il y a un moment) Parce qu'il me semble que vous insistez beaucoup sur ce point. Méthode Coué peut-être ?

je ne pense pas que les Occidentaux vont se gêner pour trouver que c'est assez et voter pour d'autres priorités que d'envoyer éternellement des milliards en armement en période de récession (si les Ukrainiens n'ont pas droit à des élections en temps de guerre). Vous regarderez les sondages à ce sujet aussi.

Le tout étant de définir les différents coûts et bénéfices.
Pour les pays d'Europe de l'Est, la question ne semble pas se poser du bénéfice final du soutient à l'Ukraine et leur aide (en % pib) est très conséquente. Si la Russie gagne, ils seront vraisemblablement les suivants (la Russie ayant montré qu'elle peut vaincre "l'OTAN" comme elle le dit, elle aura bien peu de scrupules et ils l'annoncent ouvertement).
Pour les autres pays européens, le coût d'une victoire russe serait énorme (géopolitique, économique, démocratique, militaire). Les sommes engagés sont faibles en rapport, même s'il faut continuer longtemps.
D'autre part, les bénéfices d'une victoire de l'Ukraine sont estimés être importants pour l'Europe (dans les mêmes domaines).
Concernant l'impact sur la récession, l'analyse est complexe mais l'augmentation des productions militaires a un impact positif sur la croissance (et l'Allemagne l'a bien compris).

Accessoirement, il faut regarder les coûts réels. Par exemple, la fourniture des Bradleys (anciens modèles sortis du service) est chiffrée à environ 3 millions de dollars (cout de fabrication) pièce alors que leur valeur réelle est plus proche du prix de la ferraille.

Quant aux sondages récent, ils montrent un soutien toujours important à la livraison d'armes en Ukraine (64% en juillet), au maintien des sanctions russes (72%) et à l'adhésion de l'Ukraine dans l'Union Européenne (64%). source

[Inso]

Si la Russie gagne cette guerre, ils iront effectivement se faire massacrer au front (l'Ukraine n'étant qu'un premier pas avoué vers la domination militaire de l'Europe de l'est), se retrouver en Sibérie ou en salle de torture.

Pauvre malade.

Enrôlement forcé.
Déportation.
Torture.

[Igor]

Quant aux sondages récent, ils montrent un soutien toujours important à la livraison d'armes en Ukraine (64% en juillet), au maintien des sanctions russes (72%) et à l'adhésion de l'Ukraine dans l'Union Européenne (64%). source

Au Canada les conservateurs sont largement en avance en tout cas, et j'estime que la droite des autres pays pourront exploiter cette idée qu'on en fait trop pour l'Ukraine et pas pour d'autres pays et gruger la base électorale des partis plus à gauche.

[Dominique18]

Si la Russie gagne cette guerre, ils iront effectivement se faire massacrer au front (l'Ukraine n'étant qu'un premier pas avoué vers la domination militaire de l'Europe de l'est), se retrouver en Sibérie ou en salle de torture.

Pauvre malade.

Enrôlement forcé.
Déportation.
Torture.

Qu'est-ce qu'il va bien pouvoir nous inventer face à ces accumulations de preuves ? On ne l'entend d'ailleurs jamais beaucoup s'exprimer sur ces sujets.

[Dany]

Si la Russie gagne cette guerre, ils iront effectivement se faire massacrer au front (l'Ukraine n'étant qu'un premier pas avoué vers la domination militaire de l'Europe de l'est), se retrouver en Sibérie ou en salle de torture.

Pauvre malade.

Enrôlement forcé.
Déportation.
Torture.

Je te l'ai déjà dit, toutes tes sources sont moisies. Tu devrais te sortir un peu le nez de toute ta propagande américaine (que je connais aussi bien que toi). Ca te ferrait beaucoup de bien.

Je t'explique un truc qui semble t'échapper : Les USA sont en guerre contre la Russie, qu'ils veulent démanteler depuis des dizaines d'années pour piller ses richesses...
Penses tu vraiment qu'ils ont un intérêt quelconque à être "objectifs" et honnêtes dans leurs déclarations ? Ou bien n'est ce pas pour eux plus rentable de diaboliser un maximum les russes auprès de leurs citoyens et de leurs vassaux, ce qui leur permet plus aisément de légitimiser leurs exactions ?

Je sais bien que cette manière de penser puisse te sembler proprement incroyable, voire surréaliste. Mais je t'assure que n'importe quelle personne dotée d'un minimum d'esprit critique est capable de concevoir que le gouvernement américain soit capable de mentir.

Tu devrais commencer à envisager d'y réfléchir (tout doucement au début, ne te brusque pas...). Bon, c'est juste une suggestion, hein...

[Lambert85]

Tu es vraiment trop comique !

[Mirages]

Je te l'ai déjà dit, toutes tes sources sont moisies. Tu devrais te sortir un peu le nez de toute ta propagande américaine (que je connais aussi bien que toi). Ca te ferrait beaucoup de bien.

Je t'explique un truc qui semble t'échapper : Les USA sont en guerre contre la Russie, qu'ils veulent démanteler depuis des dizaines d'années pour piller ses richesses...
Penses tu vraiment qu'ils ont un intérêt quelconque à être "objectifs" et honnêtes dans leurs déclarations ? Ou bien n'est ce pas pour eux plus rentable de diaboliser un maximum les russes auprès de leurs citoyens et de leurs vassaux, ce qui leur permet plus aisément de légitimiser leurs exactions ?

Quand bien même les Amerlocs font de la propagande (comme tout le monde), ça te semble si improbable que ça que les Russkovs utilisent la déportation, la torture et l’enrôlement forcé de manière significative ?