Analyser la mouvance Woke

[Mic777]

@ Mic 777

...mais oui il la recommande

Non!

Ok. Tu preferes "il recommande d'informer les 0-4 ans sur la masturbation enfantine" ?

Si tu avais lu correctement, nous n'en serions pas là.
Il ne s'agit pas de rhétorique, mais d'attitudes et de postures, pédagogiques.
A prendre au même titre que l'enseignement de la théorie de l'évolution.

Ok j'ai du mal comprendre le document. Peux tu, s'il te plait, m'expliquer, toi qui l 'a compris, ce que signifie ceci:

0-4: Informer l'enfant sur: le plaisir et la satisfaction
liés au toucher de son
propre corps, la
masturbation enfantine

Page 40 du PDF et 38 du document.

Par avance merci.

[Dominique18]

Il recommande surtout d'informer les éducateurs spécialisés à tous les sujets que les enfants pourraient aborder avec eux, sans tabous.

Avec une formation, un encadrement,.... c'est expliqué dans le document.
Quand on veut noyer son chien, on l'accuse de la rage.

@Mic 777

Tu as une connaissance de la pédagogie avec des intervenants spécialisés, c'est à dire qu'ils disposent de compétences assurées, reconnues, validées, dans leur domaine d'expertise?
Je ne reprends pas ce qui est expliqué dans le document. Tu fais le travail, tu le lis, tu t'informes.
Aussi simple que cela.
Extraire quelques items en dehors de tout contexte, ça n'a aucun sens et ça fait tout sauf faire fonctionner l'esprit critique

[Mic777]

Il recommande surtout d'informer les éducateurs spécialisés à tous les sujets que les enfants pourraient aborder avec eux, sans tabous.

Dès la premiere année de vie ? Tu parles de masturbation à un enfant des ses premieres mois ? Admettons, qu'il se tripote le zizi et qu'il soit pris en charge par un educateur, ce dernier va lui parler de prendre du plaisir en s astiquant la nouille?

[Lambert85]

Tu racontes n'importe quoi.

[Mic777]

Tu racontes n'importe quoi.

Je me base sur ce qui est ecrit dans le guide, que tu n as, j imagine, pas lu. Donc, tu parles dans le vent. Ca veut dire quoi "informer l enfant de 0-4a sur la masturbation enfantine" ?

[Dominique18]

Avant de vouloir pinailler sur les détails, et ce ne sont que des détails dans le sens épiphénomènes, il faudrait déjà faire l'effort, je sais c'est fatigant, de lire l'intégralité du document avec le corpus préparatoire, qui explique le pourquoi du comment de la production de ce document qui ne fut qu'une proposition et non une imposition.

Les différentes phases d'études qui ont été conduites, en différents pays et qui ont préludé sa rédaction.
C'est clair, c'est lisible, c'est documenté.
Accuser Lambert de ne pas l'avoir lu alors que tu ne l'as pas fait toi-même, c'est risible.

70 pages, ce n'est pas le bout du monde !
Rien que la préface, page 7.
Tu enlèves les pages de références, tu gagneras du temps.
Page 24 et suivantes, page 37...

Soit on se donne les moyens de comprendre, il sera toujours de discuter, de contester, de s'opposer après, parce qu'on aura exploré l'objet de connaissance, soit...il ne se passe rien parce qu'il est impossible de poursuivre une conversation qui ne repose pas sur des éléments de connaissance communs.

Pour que se produise un débat d'idées, un débat contradictoire, encore faut-il que l'on puisse échanger à propos du même objet, en toute connaissance de cause.

Les deux liens renvoyant à du débunkage ont leur importance parce qu'ils correspondent à deux études approfondies des contextes.
On peut toujours dire que c'est nul, orienté, ou...
En ce cas, on est prié de produire l'équivalent en termes de qualité, c'est à dire faire preuve de compétences certaines à ce sujet. Ne s'improvise pas journaliste qui veut.

[Mic777]

J'ai dit ce que j'avais à dire. Je vais en rester là et te laisser pontifier à loisir.

[Dominique18]

J'ai dit ce que j'avais à dire. Je vais en rester là et te laisser pontifier à loisir.

Pontifier, définition du dictionnaire Larousse:

2 - Famiilier. Dispenser sa science avec prétention, parler avec solennité, emphase : Pontifier en faisant étalage de son savoir.
Synonymes :
discourir - pérorer

Ce pourrait être le cas. Je l'accepte bien volontiers.
L'être humain est bien faillible et pas exempt de tout reproche. Je fais partie de l'espèce humaine.
Excepté que dans mon post précédent j'expose simplement la nécessaire structuration et ossature d'un débat contradictoire.
Je te conseille la lecture ce document, instructive, qui met à bas bien des convictions et autres certitudes qui traînent beaucoup dans la complosphère.
Non, une institution telle que l'OMS, ne fait pas n'importe quoi, n'importe quand, n'importe où, avec n'importe qui, et ce, bien qu'elle soit une production de l'esprit humain, donc faillible à cet égard.

[thierry]

J'ai dit ce que j'avais à dire. Je vais en rester là et te laisser pontifier à loisir.

T'as raison, laisse-moi m'en charger..
Avis perso : Ce bon vieux Dom est en fait une IA (donc pas très intelligente finalement, la dénomination n'est effectivement pas très intuitive...)
Ses programmeurs ont tourné les bons boutons pour qu'il réponde toujours à côté de la plaque, fidèle qu'il est à son algorithme.
Enfin, quand on est quelqu'un de vil et mesquin comme moi, l'idée est plutôt drôle !

Blague à part (mais méchanceté toujours là), ce qui est ironique c'est qu'il semble énormément valoriser un genre de démarche intellectuelle qui a trait à ce que certains appellent "esprit critique" ou autres. Il a tout bien appris ses biais cognitifs (machins connus depuis la nuit des temps d'ailleurs, ce ne sont clairement pas les neuroscientifiques qui ont innové sur la question mais bref ..)
Pourtant le mec se répand en jugements de valeur et en "biais" d'autorité à presque chacune de ses interventions.
C'est extrêmement.. euh, inattendu et bizarre !

Entre nous, ce qui est un peu déplacé de sa part je trouve, c'est qu'il semble valoriser énormément la recherche d'information "par soi-même", et je ne peux pas m'empêcher de faire une analogie de plus concernant certaines mouvances plus ou moins hermétiques dirons-nous, ou juste un peu connes quoi ("la réponse est en toi", "tu dois faire le chemin tout seul", blabla) avec toute la dose de condescendance associée ("Tu ne comprends pas ? Tu n'es pas encore assez élevé, tu n'as pas assez travaillé..")

@Dom : ok j'arrête là. Je parlerai même pas de contradictions évidentes avec un certain "esprit de la science", concernant la mise en commun de l'information (oups ! j'en ai parlé déso)
Mais réponds aux questions, bordel..
Je suis pas à la retraite perso, donc tes réponses à la noix du genre "il faut faire l'effort de se renseigner", tu te les gardes (pour rester poli et courtois). Question simple => réponse simple, voire même "je ne sais pas" (et digression éventuelle, qui peut être intéressante par ailleurs, sur ce qui te dérange dans l'énoncé, ou sur tes manques relativement à la question - peut-être est-elle mal tournée ou trop complexe simplement ?)

C'est plutôt intuitif nan ?

Ce qui m'embête un peu dans ce message à la con, c'est que tu sembles "humain" (j'entends bien intentionné) et cultivé en plus, t'as de l'humour et tout, bref tu sembles quelqu'un de sympathique. Tu m'as déjà ravi avec certains de tes mess.
Donc c'est bon, maintenant arrête de dérailler, c'est pas grave, perso j'ai déjà déraillé grave. On s'en tape.
Continue de poster, mais juste : réponds - aux - putins - de - questions (qui te sont adressées) (les questions)
Question de respect républicain :p

[Lambert85]

Lorsque tous les conspirozozos du forum t'attaquent, c'est plutôt bon signe.

[thierry]

Oh pis tiens je vais arrêter de taper sur la gueule de Dom' et cadrer avec le sujet (je m'ennuie ce soir).

Moi je veux bien savoir ce que dit le rapport de l'OMS là..
N'oublions pas que la masturbation reste pas mal taboue, et c'est bien le genre de truc qui se constitue dès l'enfance (les tabous) je pense, enfin j'en sais rien mais bref..
Je me souviens avoir entendu dire que l'église catholique avait pas mal joué là-dessus en son temps pour créer un peu de culpabilité de ci de là.. ce qui éventuellement n'est pas très "sain" non plus (je propose, j'en sais rien).
A vrai dire, je serais hyper gêné d'aborder le sujet avec des gamins, avec les miens si j'en ai un de ces 4 je reproduirais le schéma familial dirons-nous (pour faire intelligent), je n'en parlerais pas ou alors j'enverrais une petite pique humoristique de ci de là, à l'adolescence, pour jouer justement de ce tabou..
Et allez, en bon sceptique à la noix, je dirais que je n'ai aucune putain de confiance envers les psychologues en général, jamais d'accord entre eux sur la plupart des questions relatives à leur fonction (si on oublie des constantes, bonne intégration dans le groupe social, besoin de reconnaissance et tout..)
Ce tout n'étant pas vraiment testable, question d'éthique et de flou dans les théories..

Il doit être bizarre ce rapport (de l'OMS), voire même complètement con...
Mais bon.
Je suis prêt à réserver une petite part de doute, mais je vais pas me le fader, il y a tellement de sujets intéressants et tellement peu de temps pour se spécialiser dans quoi que ce soit.
(Hum ! CE SERAIT SYMPA DE LA PART DES GENS QUI L'ONT LU DE DEVELOPPER UN PEU LE BORDEL, NAN ?????)
Oups, pardon..

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Concernant l'abaya..
EB a posé des questions cools, auxquelles il n'a pas entendu d'autre réponse que "t'es une merde, ferme ta gueule", bon.. voilà voilààà...Génial.
Alors je la retente.
C'est pas vraiment une question, mais je dirais que l'islamophobie déjà ça existe. Moi j'ai lu les 4 premières sourates ,et franchement j'ai flippé, donc bon..
Forcément que le sujet est récupéré par des politicards (de tout bord d'ailleurs, oui !)
Mais j'avoue ne pas avoir de réponse à la question, voire même de plutôt opter (comme jean7, EB ou d'autres m'a-t-il semblé comprendre) pour une liberté "relativement" totale sur les habitudes vestimentaires de tout un chacun, encore que la pudeur pose question, je parle ici de relation à la sexualité pour faire le lien, bref)
jean7 a parlé également de "donner des armes à l'ennemi" (si je déforme trop, qu'il me corrige).

J''illustre. Un lycéen habillé en hippie (sarouel, collier shamanique, petite plume discrètement placé dans les cheveux, je romance un peu j'en sais rien) ça ne dérange pas trop. Pourtant, on aime pas trop le new age par chez nous (j'entends, sur ce genre de forum). Moi le premier.
Mais bref, ceci et cela pourrait mécaniquement créer une espèce de sentiment d'injustice, assez légitime je trouve (ou prévisible).
Ce qui pourrait éventuellement renforcer le communautarisme. Terme à définir plus en avant.
Si quelqu'un veut que je développe, il suffit de me demander, je suis sincèrement pas sûr d'avoir quelque chose d'intéressant à dire, mais je ferai l'effort...

J'ai cliqué sur un lien, qui m'a remémoré qu'il y a eu en France quelques histoires d'accompagnatrices, euh.. scolaires, de mamans qui avait le temps d'aider un peu les enseignants pour encadrer les enfants à l'occasion de sorties "culturelles", chépas quoi, sportives, qui s'étaient faites refouler à cause de leur voile..
Franchement, c'est violent (émotionnellement parlant, et même pragmatiquement parlant, mais j'imagine bien que ça se discute..)
Moi je trouve ça débile, a priori.
Ni très humain, ni très stratégique non plus.
Voili voilou.

ps : je ne suis pas fort du tout en stratégie, donc je pense être prêt à changer d'avis si on me porte la contradiction comme il se doit (non c'est pas vrai, je pense ces questions insolubles...) arf, si je devais choisir, je dirais comme jean7 : uniforme pour les jeunes, claques dans la gueule s'ils sont pas d'accord (ça c'est de moi), ou alors liberté à peu près totale pour tout le monde (sauf question de sexualisation, à arbitrer et pourquoi pas, à expliquer sincèrement, avec la plupart des partis en présence, les marges ultra-minoritaires - pas les musulmans a priori, j'habite la France - allant bien se faire foutre, eh oui !)

ps : ta gueule Lambert

[Dany]

J'ai dit ce que j'avais à dire. Je vais en rester là et te laisser pontifier à loisir.

Bof, tu as raison. Ces gens sont complètement dans le déni (sur de nombreux sujets). Suffit de lire le guide, mais ça zigonne dans tous les sens pour refuser d'accepter l'évidence.

Le pire, c'est que ce pauvre Dominique18 pense que les sources putréfiées qu'il balance avec complaisance sont des "références".
Il est évident pour une bonne partie de la population qu'une tendance totalitariste est en marche de la part des grandes institutions internationales traditionnelles (OMS, ONU, OTAN, FMI,...), de même qu'une corruption généralisée de la presse occidentale bien-pensante et des politiciens au pouvoir.

Un simple exemple, l'arnaque du covid19 : Il y a une surmortalité mondiale depuis la vaccination covid. Le gouvernement français refuse de communiquer les chiffres concernant les décès français selon le statut vaccinal. Mais l'Angleterre vient de le faire et on sait maintenant qui meurt le plus...
ce sont les vaccinés

(et au CNRS, Jean-Marc Sabatier met les pieds dans le plat)

Maintenant, regarde bien le binz qu'il vont nous faire (toujours les même) avec ce simple post...

[Dany]

J'ai dit ce que j'avais à dire. Je vais en rester là et te laisser pontifier à loisir.

Sinon, pour rester sur ce sujet de la sexualisation des enfants, voilà un court article synthétique qui résume bien la position de la majorité des pédopsychiatres.
Et là, on est dans le même cas de figure que pour le réchauffement anthropique : comme les experts qui divergent par rapport à la doxa du World Economic Forum de Davos sont exclus des médias corrompus appartenant aux oligarques, cette majorité d'experts n'est pas entendue, ce qui biaise la compréhension du public peu informé par rapport à tous ces problèmes.

[Dominique18]

@ Thierry

J'ai bien compris ton message, comme les précédents, et je vais tenir compte de tes remarques, pour beaucoup pertinentes.

Cultivé ? Je n'en sais rien, disons que je m'intéresse, m'interroge avec quelques sujets de prédilection.

Pour revenir au noeud du problème, Mic a posé une question fermée, c'est à dire qu'elle contient déjà la réponse, ou laisse trop peu d'ouverture à un débat, dans sa formulation.

Il est impossible de répondre directement, du moins je n'en suis pas capable, c'est d'ailleurs pour cela que j'ai utilisé le terme d'épiphénomène .

Plusieurs paramètres rendent l'approche de la sexualité infantile complexe, avec des stades particuliers (pas freudiens, ni mêmes ceux de Piaget), liés au développement spécifique de chaque individu.

On ne peut pas considérer cette sexualité avec un regard d'adulte, et la ramener à son propre vécu sur ce plan, sachant que le sujet est très périlleux, sulfureux en raison des contextes actuels. La proposition de l'OMS, si Mic avait fait l'effort de lire, répond à une nécessité d'information et de protection des jeunes enfants, des enfants, des adolescents, sur le plan éducation, santé, risques, conduites...

L'attention n'est pas portée ni centrée exclusivement sur le sexe, qui ne se conçoit pas en tant que tel à cet âge (avec des références comme celles d'un adulte), pour un enfant, mais sur un ensemble de situations, de paramètres qui interviennent et qui sont explicités dans le document.
Ce qu'on nomme l'accompagnement.

Mic a extrait un unique tableau synoptique, qui est un récapitulatif sommaire, à prendre comme tel, un guide pour se remettre en tête le contenu des pages qui ont précédé, où les précautions d'usage ont exposés et développées. Si on n'a pas connaissance du contenu de ces pages, et pas par une lecture en dialogue, comment procède-t-on en ce cas pour se tenir à l'abris de biais de procédure?

Qu'est-ce qui est le plus important dans le document de l'OMS? Ce simple item, qui, décontextualisė, exposé crûment, a tout pour choquer et provoquer des réactions outrées, ce qui est le but ente les mains d'esprits bien "intentionnés", ou tout le travail qui a conduit à l'élaboration de ce document, qui s'adresse à la raison et à l'intelligence, avec en sous-jacence la nécessité d'un minimum d'expertise, de compétences, pour l'apprécier?

Considéré ainsi, l'item ne prend pas plus de valeur inconsidérée que les autres. C'est une variable à étudier, le cas échéant, éventuellement s'il y a demande d'information de la part de l'enfant ou si la situation, le vécu de l'enfant, exigent de l'aborder comme il est stipulé dans le document.

En aucun cas, il n'est fait mention d'obligation, d'injonction, ni même de recommandation, au sens stricto sensu du terme. C'est suivant le contexte que se produiront une discussion, une information, mais pas n'importe quand, n'importe comment, avec n'importe qui.
Il n'est pas question de provoquer des situations où l'enfant sera ultra-sexualisé suivant les thuriféraires déchaînés (pas loin d'un état de transe, d'ailleurs....).

Ce document a été conçu à rayonnement large, par l'OMS. Il apparaît évident qu'il ne s'adressait pas à un type de société unique, exclusif, mais que des ajustements, des modifications, des corrections, ... devaient être introduites suivant les pays considérés, qui décidaient d'ebntrer dans lea proposition de protocole, ou la refusaient. Ce document étant désormais caduque, il appartient aux vestiges du passé. Ce n'est pas pour autant que la porte doit être laissée ouverte aux délires de 2023.

C'est bien Mic qui a introduit le document incriminé avec exclusivement un focus sur une seule page, comportant un tableau, avec une case comportant quelques mots, comme si ce document ne pouvait au final ne se résumer qu'à cela, et que l'action de l'OMS ne consistait qu'en cette voie.

[Dominique18]

J'ai dit ce que j'avais à dire. Je vais en rester là et te laisser pontifier à loisir.

Sinon, pour rester sur ce sujet de la sexualisation des enfants, voilà un court article synthétique qui résume bien la position de la majorité des pédopsychiatres.
Et là, on est dans le même cas de figure que pour le réchauffement anthropique : comme les experts qui divergent par rapport à la doxa du World Economic Forum de Davos sont exclus des médias corrompus appartenant aux oligarques, cette majorité d'experts n'est pas entendue, ce qui biaise la compréhension du public peu informé par rapport à tous ces problèmes.

Autrement formulé, somptueuse façon de poser les questions, de donner les réponses et d'en tirer des conclusions.
Chapeau bas!

Cependant....
Qu'est-ce qui met par terre une pseudo-argumentation et incite vivement à se méfier ?

Parmi les références, nombreuses, qui accompagnent l'article en question, produit par Ariane Lafargue, sont glissées quelques "produits" dont on se demande quelle est l'exacte pertinence....

Évocation de Judith Reisman, dont un débunkage a été proposé...

https://www.arianebilheran.com/post/kin ... th-reisman

Karl Zéro, sans rire...

https://m.youtube.com/watch?v=pyjELjvf2 ... e=youtu.be

La petite dame aurait dû faire le ménage, franchement, ça fait désordre.

La majorité des pédopsychiatres ?
Ah bon?
Et où ça ?
Lesquels ?
Le réchauffement anthropique... bref, de la poud6aux yeux, une illusion...
La majorité d'experts ?
Qui ça ?
Où ça ?
Les médias tous corrompus, appartenant aux oligarques...
Le Canard Enchaîné aussi ?
Les agences de presse ? Ils vont être contents de l'apprendre.
Etc, etc...
Le "pauvre " Dominique18 (ex-Neuneu18) est décidément dans une bien mauvaise passe...
Allez, bon prince, je vais t'aider un peu et accélèrer le mouvement. On va prendre de l'avance parce que ça traîne en longueur. Dans très peu de temps, je serai devenu irrécupérable !

Merci qui?

[Dominique18]

Ariane Lafargue fait référence à l'association "Les mamans louves".

Rappel...

Dany a écrit :
Sinon, pour rester sur ce sujet de la sexualisation des enfants, voilà un court article synthétique
https://www.amandinelafargue.com/post/p ... 0-l-%C3%A9
qui résume bien la position de la majorité des pédopsychiatres.

Derrière la vitrine de circonstance, la façade avec des intentions louables, la protection des enfants, il y a l'arrière-boutique...
Les plats ne sont plus tout à fait les mêmes...

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/les-dess ... omplotiste

Les mamans louves et le beau linge. .
Dėbunkage avec extraits évocateurs...

Il faut également se pencher sur le profil de Roxane Chafeï (à l'initiative de la création de cette association) pour comprendre l’orientation du mouvement qu’elle dirige. Dans le film qu’elle a réalisé en 2021, intitulé Super-Héros, elle s’affiche notamment avec des figures de proue de la désinformation comme Louis Fouché * du site Réinfocovid, l’ancien médecin Denis Agret ou encore l’ex figure des Gilets jaunes Gabin Formont. Ils ont en commun de s’opposer farouchement à toutes les mesures prises pour endiguer l’épidémie, contribuant au narratif d’un complot mondial visant au contrôle des populations.

Pour mener leurs actions en minimisant les risques, les Mamans Louves s’appuient sur l’expertise d’avocats comme Carlo Alberto Brusa de Réaction 19, ou Fabrice Di Vizio proche de Louis Fouché et inconditionnel du docteur Didier Raoult. Pour autant, certaines publications du groupe relèvent explicitement du harcèlement, voire de la dénonciation calomnieuse.

Comme il se doit , ce mouvement est très apprécié par le média francesoir...
Ce qui se fait de mieux dans la réinformation, la désinformation,... faites votre choix...


* Louis Fouché...
Contraint de démissionner de son poste pour manquements aux règles...

Il est ensuite médecin anesthésiste-réanimateur pendant quinze ans[4] dans le service des grands brûlés à l’Hôpital de la Conception qui fait partie de l’Assistance publique - Hôpitaux de Marseille[5],[4]. Sa direction estimant en 2021 ses propos sur la crise sanitaire « à l’opposé des principes moraux, éthiques, déontologiques et scientifiques de l’Assistance publique - Hôpitaux de Marseille », il demande sa mise en disponibilité le 5 juin 2021, n'est plus actif au sein de l'établissement à partir du 9 août, et n'est plus salarié à partir du 19 octobre[6],[7].

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Louis_Fouch%C3%A9

Traîne désormais sur tous les supports nauséabonds. Pas la peine de détailler.

[Dany]

Les médias tous corrompus, appartenant aux oligarques...
Le Canard Enchaîné aussi ?
Les agences de presse ? Ils vont être contents de l'apprendre.

Bien sûr que les agences de presse sont corrompues. Pour les principales en occident, il n'y en a pas tellement d'ailleurs (AP, Reuter, AFP,...), les corrompre en premier, c'est la base.

Le Canard Enchaîné conserve par statuts un actionnariat basé sur ses employés... ou bien ses employés retraités (qui pourraient être non exempts de corruption discrète).
Il est également orienté scandale politico-financier franco-français à la papa. De plus, il est mis en difficulté par internet et ce qui lui reste de lectorat est plutôt constitué de gauchistes dans ton genre (c'est à dire, également à la papa).
Ils ne vont pas scier le petit bout de branche qu'il leur reste pour s'asseoir...

De plus, leurs journalistes sont bien évidemment de purs idéologues complètement bloqués dans leur trotskisme qui se voudrait "progressiste" comme beaucoup de journalistes actuellement,... mais pas tous, loin de là (comme Régis Le sommier ou Simon Hersch aux USA, sans compter tous les médias indépendants de réinformation...)

Dans très peu de temps, je serai devenu irrécupérable !

Je ne pense pas, sinon je ne me sentirais pas obligé de perdre du temps à te répondre.
J'ai plutôt l'impression qu'à terme (plutôt long, peut être) Le sol va s'effondrer sous tes pieds...

[Dominique18]

@ Dany

Tu devrais songer à te produire en spectacle.
Penses-y, tu as des dispositions certaines.
Demande conseil à "Dieu".
Ou, s'il est trop surbooké, à Cyril.
Ça devrait le faire.

Je deviens "gauchiste à la papa". Étonnant, mais bon, pourquoi pas.
Pour Le Canard Enchaîné *, même si ce journal a un fonctionnement spécifique unique dans l'histoire de la presse française, en toute Indépendance, depuis 1917 (ça ne nous rajeunit pas...), contrairement à toutes les prévisions passées, présentes et à venir, il se maintient contre vents et marées.

Il se murmure que même ses détracteurs les plus acharnés le consultent en cachette, au cas où...

Le Canard sort régulièrement prendre l'air ailleurs, histoire de se dégourdir les pattes et les ailes.



Ses dossiers trimestriels, une institution... avec des numéros devenus collectors et désormais introuvables.

Le Canard a sorti un numéro sur les "pensées parallèles permettant la réinformation ":



Ça devrait t'intéresser pour renouveler ta cuisine et proposer de nouvelles recettes.

Je ne pense pas, sinon je ne me sentirais pas obligé de perdre du temps à te répondre.
J'ai plutôt l'impression qu'à terme (plutôt long, peut être) Le sol va s'effondrer sous tes pieds...

En attendant que ça se produise, regarde donc où tu poses les tiens. Déjà que tu te ramasses continuellement dans les escaliers.... pas très bon signe, ça...
A force de louper des marches, ça risque de mal se finir.
C'est toi qui vois, ce que j'en dis...

Comme te l'a fait malicieusement remarquer Zebra, les prédictions dans ton style n'ont jamais eu grand avenir.
Il y a peut-être des conclusions à en retirer, non?
Tu as encore un peu de temps devant toi...

* un repaire de trotskistes, le Canard...on aura tout vu.
Tu ne confondrais pas avec Mediapart, plutôt ?
Il va falloir vérifier tes informations, ça ne s'arrange pas.

[Etienne Beauman]

Un peu de recul
Points évoqués :

• Deux conceptions de la laïcité
• La loi de 2004 contreproductive ?
• Et après ?

[Dominique18]

En réponse à Étienne, une remarque...

A l'intérieur des établissements scolaires publics laïcs, les personnels demandaient une règle claire, applicable, sur tout le territoire français, au sujet d'une situation problématique, identifiée. Ils étaient en attente...

Il y aura toujours un hiatus entre ce qui peut être exprimé sur internet, par vidéos interposées, le débat se poursuivant à l'infini, décontextualisé, hors-sol, et les situations in vivo avec des personnes disposant d'un niveau d'expertise sur le terrain, en l'occurrence ce proviseur, dans le document qui suit.

https://www.francetvinfo.fr/societe/edu ... 51446.html

Un "arbitrage" qui "rend les choses très claires"
Sur la question de l'abaya, "l'arbitrage que l'État a rendu il y a quelques jours, maintenant, rend les choses très claires. C'est justement une des revendications que nous avions avec le SNPDEN-Unsa. Nous voulions une règle, quelle qu'elle soit, mais une règle claire et limpide qui soit la même pour tout le territoire français", poursuit Didier Georges.

Une décision a été prise par les autorités compétentes, elle correspond à la majorité des attentes sur le terrain, pour la situation problématique, identifiée.
Le constat est que cette situation est en voie d'apaisement.
A ce niveau, il n'y a plus lieu de débattre.

https://www.education.gouv.fr/bo/2004/2 ... 01138C.htm

La loi du 15 mars 2004 est prise en application du principe constitutionnel de laïcité qui est un des fondements de l’école publique. Ce principe, fruit d’une longue histoire, repose sur le respect de la liberté de conscience et sur l’affirmation de valeurs communes qui fondent l’unité nationale par-delà les appartenances particulières.
L’école a pour mission de transmettre les valeurs de la République parmi lesquelles l’égale dignité de tous les êtres humains, l’égalité entre les hommes et les femmes et la liberté de chacun y compris dans le choix de son mode de vie. Il appartient à l’école de faire vivre ces valeurs, de développer et de conforter le libre arbitre de chacun, de garantir l’égalité entre les élèves et de promouvoir une fraternité ouverte à tous. En protégeant l’école des revendications communautaires, la loi conforte son rôle en faveur d’un vouloir-vivre-ensemble. Elle doit le faire de manière d’autant plus exigeante qu’y sont accueillis principalement des enfants.
L’État est le protecteur de l’exercice individuel et collectif de la liberté de conscience. La neutralité du service public est à cet égard un gage d’égalité et de respect de l’identité de chacun.
En préservant les écoles, les collèges et les lycées publics, qui ont vocation à accueillir tous les enfants, qu’ils soient croyants ou non croyants et quelles que soient leurs convictions religieuses ou philosophiques, des pressions qui peuvent résulter des manifestations ostensibles des appartenances religieuses, la loi garantit la liberté de conscience de chacun...

[LoutredeMer]

Un peu de recul
Points évoqués :

• Deux conceptions de la laïcité
• La loi de 2004 contreproductive ?
• Et après ?

298 élèves (1/10 000) se sont présentées en abaya à l'école à la rentrée de septembre, 67 ont refusé de la retirer.(2,3/100 000). La belle affaire...

(Dans les éts publics du second degré on compte 5 648 300 élèves soit 2 824150 filles, dont 3 397 300 collégiens et 2 251 000 lycéens.)

-------

Extraits de la video :

"Loi de 1905 = neutralite etat - liberté de conscience."
oui.

" Fini les pretres qui donnent des leçons."
Et les imams qui donnent des leçons, pas fini?

"Seule limite de la loi de 1905 : l'expression de la croyance religieuse ne doit pas empiéter sur la liberté de conscience des autres et ni représenter un danger pour eux."
Mais on est précisément dans ce cas...

"La loi de 2004 interdit le port de signes religieux ostensibles à l'école : les jeunes filles voilées arrangent certains courants de l'islam politique, + vu comme un vetement de soumission patriarcale...".
Oui
" ...mais c'est leur vie" (!) wow l'argument
Non. La loi (2004) prime sur l'individu, sinon c'est un hors-la-loi... Il n'échappera à personne que les filles arrivant en abaya à l'école portent aussi un voile pour la plupart.

"La laîcité c'est faire de l'école un lieu où la religion ne se voit pas."
Ben oui.

"Etude réalisée sur effets "nocifs" de l'interdiction du voile
>> crispation, raccourcissement des études etc"
Mais de toute façon elles sont déjà fichues ces gamines, destinées à subir en hijab. Ceci pourra les aider à se sortir du carcan religieux et familial.

"En interdisant l'abaya dans les écoles qu'est ce que la société aura gagné?"
... qu'il n'y ait pas 100 000 ou plus de filles dans quelques années qui soient au lycée en abaya au lieu de 298. Que cette génération devenue adulte n'envahisse pas les rues avec leur voile, abaya, niqab, hijab comme le font actuellement leurs mères, faisant ressembler la France à l'Arabie Saoudite, avec perte importante simultanée des droits de la femme dans le pays.

"Ostracisation en scrutant leur tenue à l'entrée de l'école" -
non, elle sont déjà scrutées et ostracisées pour s'habiller comme ça (par leur famille, leur communauté...) donc on stoppe le processus d'imposition d'une tenue.

"En GB tout le monde s'habille comme il veut, pas de problèmes"- Oh que si il y a des problèmes : le communautarisme exacerbé mène aux mariages consanguins pakistanais et de plus en plus de bébé en naissent malformés et en meurent. (Info et stats sur le site gouv GB de la santé)

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De plus, on peut invoquer le paradoxe de la tolérance qui énonce que si une société est tolérante sans limite, sa capacité à être tolérante est finalement détruite par l'intolérant. Karl Popper l'a décrit comme l'idée apparemment paradoxale que « pour maintenir une société tolérante, la société doit être intolérante à l'intolérance.
i nous accordons une tolérance illimitée même à ceux qui sont intolérants, si nous ne sommes pas prêts à défendre une société tolérante contre les assauts des intolérants, alors les tolérants seront détruits, et la tolérance avec eux… wikipedia

[Dominique18]

@ Loutre

Belle analyse synthétique.

Dans l'extrait de la loi de 2004 que j'ai cité figurent deux termes essentiels:
- protection
- préservation

Protection des personnes, des élèves en l'occurrence, tu l'as développé.
Préservation des valeurs, celles de la République, tu l'as traité également.

La loi de 2004, qui s'insère dans celle antérieure de 1905, ne s'apprécie pas sur un forum ou un réseau social mais dans sa concrète application in vivo, au quotidien, et est à comprendre en termes de droit, de corpus législatif nécessaire permettant à une société de s'organiser au niveau des citoyens qui évoluent dans la nation.

Sur le plan du vêtement, ou de la barbe, ou des babouches, ou ... il existe deux notions: le signifiant et le signifié.
Le législateur, quand il doit intervenir en ce cas, ne s'attache pas au signifiant mais au signifié, et à ce qu'il représente dans une société, à ses impacts éventuels.

Je reprends trois de tes phrases:

"La laîcité c'est faire de l'école un lieu où la religion ne se voit pas."

...Ceci pourra les aider à se sortir du carcan religieux et familial.

...donc on stoppe le processus d'imposition d'une tenue.

Comme tu l'as souligné, il est absurde de considérer que la loi de 2004 serait susceptible de priver de droits et de brimer une catégorie de citoyens (le terme de catégorie est d'ailleurs un biais, car cette catégorie n'en est pas une, mais est plutôt un assemblage hétéroclite d'individus).

298 élèves (1/10 000) se sont présentées en abaya à l'école à la rentrée de septembre, 67 ont refusé de la retirer.(2,3/100 000). La belle affaire...

(Dans les éts publics du second degré on compte 5 648 300 élèves soit 2 824150 filles, dont 3 397 300 collégiens et 2 251 000 lycéens.)

En termes de représentativité, les 298 (les convaincues, les opportunistes, les accompagnantes, les "rebelles", les curieuses,...) sur 2824150 filles, ça nous donne 0,0001055185 % de l'effectif scolaire féminin considéré.

[LoutredeMer]

298 élèves (1/10 000) se sont présentées en abaya à l'école à la rentrée de septembre, 67 ont refusé de la retirer.(2,3/100 000). La belle affaire...

(Dans les éts publics du second degré on compte 5 648 300 élèves soit 2 824150 filles, dont 3 397 300 collégiens et 2 251 000 lycéens.)

En termes de représentativité, les 298 (les convaincues, les opportunistes, les accompagnantes, les "rebelles", les curieuses,...) sur 2824150 filles, ça nous donne 0,0001055185 % de l'effectif scolaire féminin considéré.

Oui, c'est ce que j'ai dit : 1/10 000.

[Etienne Beauman]

" Fini les pretres qui donnent des leçons."
Et les imams qui donnent des leçons, pas fini?

C'est quoi l'argument ?

Les prêtes assuraient les cours à l'école publique.

Aucun Iman ne l'a ou ne le fait.

"Seule limite de la loi de 1905 : l'expression de la croyance religieuse ne doit pas empiéter sur la liberté de conscience des autres et ni représenter un danger pour eux."
Mais on est précisément dans ce cas...

En quoi une fille en abaya dans ta classe empiètes sur ta liberté de conscience ?
En quoi elle représente un danger ?

Tu peux développer ?

" ...mais c'est leur vie" (!) wow l'argument

Bah oui, c'est le même pour le droit à l'avortement, c'est leur corps !
Je ne voie pas ce qu'il y a de choquant.
La liberté de porter ce que tu veux (dans la limite de la décence du règlement intérieur).

Encore une fois, si il y a vraiment un problème en soi, un danger pour ces filles de porter l'abaya en quoi c'est pas dangereux en dehors de l'école ?

En quoi c'est pas un problème si ça se passe dans une école privée ?

C'est quoi le souci, en vrai ?
Le prosélytisme ? qu'est ce qui empêche une fille sans abaya de faire du prosélytisme ?

"La laîcité c'est faire de l'école un lieu où la religion ne se voit pas."
Ben oui.

Non pas forcément, ça c'est la nouvelle mouture qui date de 2004, la Laïcité pendant un siècle ne s'occupait pas de ça, seuls les fonctionnaires devaient être neutres.

Mais de toute façon elles sont déjà fichues ces gamines, destinées à subir en hijab. Ceci pourra les aider à se sortir du carcan religieux et familial.

Sérieux, tu balances de revers une étude en disant rien à battre si c'est pire maintenant de toute façon elles sont foutues ?!

... qu'il n'y ait pas 100 000 ou plus de filles dans quelques années qui soient au lycée en abaya au lieu de 298.

J'ai déjà posé la question à Dominique, il y avait plus ou moins de femmes voilées dans l'espace publiques avant l'interdiction du voile à l'école publique ?

Si c'était moins ton argument aurait du sens...

le communautarisme exacerbé mène aux mariages consanguins pakistanais et de plus en plus de bébé en naissent malformés et en meurent

A cause de l'autorisation de l'abaya à lécole ?

wow le niveau d'amalgame.


J'arrête là.

[Lambert85]