Qu’est-ce que le hasard – Étienne Klein

[Jodie]

Qu’est-ce que le hasard – Étienne Klein

Sur une question et pour faire suite au commentaire d’un intervenant dans la salle, Étienne Klein répond en questionnant : Est-ce que le hasard est naturel ou est-ce qu’il est humain, dans le sens qu’il est la trace de notre lecture du monde de la limitation de nos capacités cognitives. Il donne son avis en disant que la mécanique quantique a tranchée. Si le sujet et ma question vous intéresse, vous référer à 39 minutes 45 secondes de l’enregistrement ci-dessous. J’apprécierais que vous puissiez m’expliquer simplement ce qu'il a voulu dire, n’ayant pas de connaissances en physique, si c'est possible. Merci.

https://www.youtube.com/watch?v=yVaDWSEo7xo

[externo]

C'est simplement que Klein fait du suivisme. Ce qu'il dit là est simplement le discours de la doctrine actuelle. Cette doctrine affirme que la physique quantique est par nature probabiliste, c'est à dire qu'il n'existe pas de mécanisme déterministe à l'origine des probabilités quantiques contrairement à quand tu tires à pile ou face.
Sur l'autre fil à propos du paradoxe EPR je dis justement que le paradoxe EPR montre que la physique quantique est déterministe. Mais les acteurs actuels de la physique interprètent les choses exactement à l'envers.

Alain Aspect nous explique ici la doctrine : https://www.youtube.com/watch?v=E4k6Z7B3BqA&t=249s

[PhD Smith]

Sinon, il y a toujours son émission de radio "La conversation scientifique" avec pour invité G. Bronner, "Quels sont les ressorts de nos croyances ?"

Aujourd’hui circulent dans les mêmes canaux de communication des éléments appartenant à des registres pourtant très différents : connaissances (scientifiques ou autres), croyances, informations, opinions, commentaires (beaucoup de commentaires), bobards... Embarqués dans l’intensité d’un même flux qui nous submerge, les statuts respectifs de ces divers éléments ont tendance à se contaminer, à s’hybrider. Dès lors, comment distinguer une connaissance de la croyance d’une communauté particulière ? Un commentaire, d’un préjugé ? Une information, d’un bobard ?
Par ailleurs, comment expliquer qu’on puisse croire à des choses tout à fait folles sans être tout à fait fou ?

https://www.radiofrance.fr/francecultur ... es-3371360
Bon j'ai tapé sur mon podcast "Etienne Klein + hasard" et voilà le résultat !

[Dominique18]

Bon j'ai tapé sur mon podcast "Etienne Klein + hasard" et voilà le résultat !

Gérald Bronner et Etienne Klein, que du bonheur!
Merci PhD!

[Jodie]

Merci Smith, je vais absolument l'écouter.

Externo: Vous tombez mal en disant qu'Étienne Klein est un suivisme, je suis une grande fan de ces conférences et je trouve que ce qu'il apporte des connaissances qu'il recueille aussi pour son public aide beaucoup à avoir une vision plus large du monde. Ceci dit, j'imagine que vous n'avez pas écouter le petit bout de conférence que j'ai suggéré. Vous parliez de Alain Aspect, c'est justement lui qui commente juste une peu avant qu'Etienne Klein réponde, réponse que j'ai mal comprise et auquelle je cherchais une explication.

[Dominique18]

Externo: Vous tombez mal en disant qu'Étienne Klein est un suivisme, je suis une grande fan de ces conférences et je trouve que ce qu'il apporte des connaissances qu'il recueille aussi pour son public aide beaucoup à avoir une vision plus large du monde. Ceci dit, j'imagine que vous n'avez pas écouter le petit bout de conférence que j'ai suggéré. Vous parliez de Alain Aspect, c'est justement lui qui commente juste une peu avant qu'Etienne Klein réponde, réponse que j'ai mal comprise et auquelle je cherchais une explication.

Externo:
...Mais les acteurs actuels de la physique interprètent les choses exactement à l'envers.

Mais alors, quels sont donc ceux qui interprètent les choses à "l'endroit", et pourquoi ?

[ABC]

Qu’est-ce que le hasard – Étienne Klein
Sur une question et pour faire suite au commentaire d’un intervenant dans la salle, Étienne Klein répond en questionnant : Est-ce que le hasard est naturel ou est-ce qu’il est humain, dans le sens qu’il est la trace de notre lecture du monde de la limitation de nos capacités cognitives.

Le hasard n'est pas qu'une limitation de nos capacités cognitives, il s'agit, de façon plus générale, d'une limitation d'accès à l'information (ça s'étend à l'ensemble des êtres vivants, qu'ils soient conscients ou pas).

Pourquoi ? Parce que toutes les informations recueillies par les êtres vivants sont des traces du passé, des traces émergeant de notre grille de lecture thermodynamique statistique d'observateurs macroscopiques indépendamment de considérations de capacités cognitives (cf. Incomplete descriptions and relevant entropies, R. Balian, nov. 1999). L'enregistrement d'informations, de traces du passé, demande une création d'entropie, c'est à dire une fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique selon une grille de lecture thermodynamique statistique intersubjective.

[Jodie]

Bonjour ABC,

C'est aussi ce que tu disais Etienne Klein. Un concept qui rend encore plus flou la notion de de cause parce que des causes il y en a à l'infini au point que le mot même : ''cause'' ne fait plus tellement de sens.


Je prends le temps de bien digérer votre réponse et vous reviens. En attendant merci de vous intéresser à ma question.

[Tapatorhector]

Bonjour,

Il faudrait trouver "l'équation ultime" comme dirait Hawking, cela résoudrait définitivement cette sempiternelle question mais, en attendant, il n'est possible que de prendre très exactement position, dire je crois que le hasard existe dans la Nature où alors je pense que, le hasard n'existe pas dans la Nature.

Déjà unifier la Quantique et la Relativité, ce serait pas mal.

[Jodie]

Bonjour,

Il faudrait trouver "l'équation ultime" comme dirait Hawking, cela résoudrait définitivement cette sempiternelle question mais, en attendant, il n'est possible que de prendre très exactement position, dire je crois que le hasard existe dans la Nature où alors je pense que, le hasard n'existe pas dans la Nature.

Déjà unifier la Quantique et la Relativité, ce serait pas mal.

Etes-vou bien sûr de ne pas avoir tor Hector . Permettez-moi de rire un peu et très amicalement du surnom que vous avez choisi.

Qu'est-ce qu'une équation ultime ?

Le hasard... N'est-il pas hasardeux de prendre position considérant que ce concept exprime notre ignorance de la cause première. Ceci étant, si il en existe une, cause première... Ma vision est que toute chose tourne dans une boucle temporelle sans fin ni commencement, difficile alors d'imaginer que le hasard existe, et vous ?

[Tapatorhector]

Qu'est-ce qu'une équation ultime ?

Subsumer tous les phénomènes de l'homme et du monde sous une seule loi, c'est ce à quoi faisait allusion Hawking, je pense, et même il avait ajouté : "à ce moment-là on saura la Pensée de Dieu".

Les physiciens cherchent l'unité des sciences physiques mais pour le moment ils doivent "cuisiner" si j'ose dire, avec des lois parfois antagonistes ou qui marchent en ce sens qu'elles permettent de prédire les résultats des mesures, pour certaines classes de phénomènes physiques et pas pour d'autres, cf la Mécanique quantique vs la Relativité.

[ABC]

Il n'est possible que de prendre très exactement position, dire je crois que le hasard existe dans la Nature où alors je pense que, le hasard n'existe pas dans la Nature.

Ou encore, je crois que les lois de la nature sont des outils d'inférence statistique permettant de lire et prédire (ou plutôt parier sur) les résultats de nos interactions avec la nature.

Les informations auxqelles nous pouvons accéder, les traces de ce que nous appelons le passé, l'écoulement irréversible du temps et l'ensemble des lois et propriétés que nous attribuons à l'univers émergent de notre grille de lecture thermodynamique satistique d'observateur macroscopique (la grille de lecture des êtres vivants).

Le hasard, c'est le nom que nous donnons à nos limitations d'accès à l'information.

cf.

• Incomplete descriptions and relevant entropies 1999, R. Balian

  Relevant entropies measure the missing information associated with the sole variables retained in an incomplete description. Relevant entropies depend not only on the state of the system but also on the coarseness of its reduced description.

• Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe, 2004
  Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek

  We demonstrate that the only observables that can leave multiple imprints in the environment are the familiar pointer observables singled out by environment-induced superselection (einselection) for their predictability. Many independent observers monitoring the environment will therefore agree on properties of the system as they can only learn about preferred observables [c'est ce qui explique l'émergence de l'intersubjectivité parfois encore confondue avec une illusoire objectivité]. In this operational sense, the selective spreading of information leads to appearance of an objective ``classical reality'' from within quantum substrate.

• A Private View of Quantum Reality, juin 2015, Christopher Fuchs

  ..I found the perfect B [for Qbism]...“bettabilitarianism.”... The best you can do is gamble on the consequences of your actions. [The portmanteau comes from bet and ability.] I think this fits it perfectly.

  My fellow QBists and I think that what Bell’s theorem really indicates is that the outcomes of measurements are experiences, not revelations of something that’s already there.

• Quantum information and relativity theory Juillet 2003, Asher Peres, Daniel R. Terno

  ρ is only a mathematical expression which encodes information about the potential results of our experimental interventions. The latter are commonly called “measurements” — an unfortunate terminology, which gives the impression that there exists in the real world some unknown property that we are measuring. Even the very existence of particles depends on the context of our experiments. ...In particular, observers whose world lines are accelerated record different numbers of particles, as will be explained in Sec. V.D (Unruh, 1976; Wald, 1994).

[Tapatorhector]

Le hasard au sens d’absence de causes, faut-il y croire une seule seconde mais dans tous les cas les travaux d’Aspect etc. risquent de s’avérer fort utiles dans l’avenir, pour communiquer instantanément où et d’où que ce soit partout dans l’univers physique.

Un vieux rêve de l’être humain qui pourrait se réaliser un jour ou l’autre ?

S’affranchir des temps-lumière etc. pour communiquer et par la même occasion se débarrasser de la Relativité et faire émerger une nouvelle Physique, toute nouvelle.

=> Comme toujours, on trouve un phénomène extraordinaire, que l’on n’explique (scientifiquement) pas du tout telle l’invariance absolue de la mesure de la vitesse de la lumière dans le vide (indépendante des points de vue d’observation, il faut le faire) et maintenant les travaux d’Aspect etc. qui confirment l’existence de phénomènes là encore extraordinaires aux niveaux subatomiques mais que, là encore, on n’explique pas du tout ou si peu que ce soit.

Et donc avec ça on bâtit toute une Physique ou des théories physiques qui parfois ne concordent pas ou qui concordent, qui en dernière analyse reposent sur des croyances, scientifiques certes mais des croyances (postulats à jamais indémontrables) tout de même.

[ABC]

Le hasard au sens d’absence de causes, faut-il y croire une seule seconde mais dans tous les cas les travaux d’Aspect etc. risquent de s’avérer fort utiles dans l’avenir, pour communiquer instantanément où et d’où que ce soit partout dans l’univers physique.

Pour ma part, je ne crois plus à l'interprétation réaliste de l'état quantique et de la mesure quantique, base de l'interprétation de l'effet EPR comme une action instantanée à distance (et demandant un hypothétique référentiel quantique privilégié). Du point de vue de l'effet EPR je trouve très intéressante (et plus complète) son interprétation time-symmetric et invariante de Lorentz.

cf. Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome?, Jun 2015, Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur

"The strong correlation between past and future outcomes, suggests the appearance of a subtle local hidden variable – the future state vector. Therefore, when a weak measurement precedes a strong one within an EPR experiment, the weak-strong agreements between past and future measurement outcomes can be interpreted in two ways. One may adhere to the one-vector non-local explanation and ascribe it to the slight biasing of the weak on the strong measurements.

Simplicity and elegance, we suggest, favors the local two-vector account, where the future choice plays a crucial role within the noisy weak outcomes carved on the rock."

[externo]

=> Comme toujours, on trouve un phénomène extraordinaire, que l’on n’explique (scientifiquement) pas du tout telle l’invariance absolue de la mesure de la vitesse de la lumière dans le vide (indépendante des points de vue d’observation, il faut le faire) et maintenant les travaux d’Aspect etc. qui confirment l’existence de phénomènes là encore extraordinaires aux niveaux subatomiques mais que, là encore, on n’explique pas du tout ou si peu que ce soit.

Et donc avec ça on bâtit toute une Physique ou des théories physiques qui parfois ne concordent pas ou qui concordent, qui en dernière analyse reposent sur des croyances, scientifiques certes mais des croyances (postulats à jamais indémontrables) tout de même.

On explique parfaitement scientifiquement l'invariance de la mesure de la vitesse de la lumière...
La relativité d'Einstein est en effet bâti en dernière analyse sur une croyance, mais la relativité s'explique parfaitement par de la physique classique et sans faire appel à cette croyance. C'est juste qu'on le cache.
C'est en allant chercher les informations là où elles sont qu'on apprend la vérité, comme ici :
http://ondes-relativite.info/scabala25/alire.htm
http://ondes-relativite.info/DomniqueCa ... mmaire.htm

[PhD Smith]

C'est dingue ! J'arrive à répondre sur l'invariance de la vitesse de "C"

La Vitesse de la Lumière comme Limite
Il est important de noter que dans cet espace-temps, la vitesse de la lumière est contrainte par les propriétés de l'espace-temps (et de son contenu) dans lequel elle se propage.
En effet, si nous supposons que x représente la coordonnée spatiale, t est la coordonnée temporelle, et c est la vitesse de la lumière, alors nous pouvons définir une vitesse v en utilisant l'expression v = dx/dt .
En partant de l'hypothèse que la variation du temps propre est toujours supérieure ou égale à 0 *, il s'ensuit que la vitesse de la lumière dans le vide est la limite de vitesse ultime pour les objets en mouvement ayant une masse au repos positive, puisque v ⩽ c. Les photons, en revanche, suivent des trajectoires pour lesquelles v = c, menant à des propriétés uniques associées à la lumière.
La Relativité Restreinte est une théorie concernée à l'étude des cadres de référence inertiels, spécifiquement ceux en mouvement rectiligne uniforme (dans des espaces sans courbure, se déplaçant en ligne droite à une vitesse constante).
2.2.3 Concepts Fondamentaux
La relativité restreinte repose principalement sur trois concepts :
1) Postulat de l'Invariance de la Vitesse de la Lumière : ce postulat affirme que la vitesse de la lumière dans le vide est une constante universelle, et elle reste la même pour tous les observateurs, quel que soit leur mouvement relatif. En d'autres termes, la vitesse de la lumière ne peut être ni ajoutée ni soustraite de la vitesse d'un observateur. Cette idée fondamentale a été concermée par la célèbre expérience de Michelson-Morley ([39]).
2) Principe Cosmologique : Le principe cosmologique postule que l'univers est homogène et isotrope. Cela signifie que ses propriétés sont uniformes et identiques dans toutes les directions et à toutes les échelles. Ce principe nous permet d'étendre l'application des lois de la relativité restreinte à l'échelle cosmique, en considérant l'univers dans son ensemble.
3) Principe de la Relativité Restreinte : Le principe de la relativité restreinte affirme que les lois de la physique sont cohérentes dans tous les cadres de référence inertiels. Les cadres inertiels sont ceux qui se déplacent à une vitesse constante les uns par rapport aux autres. Ce principe généralise le concept de relativité de Galilée et remet en question la notion de cadre de référence absolu. Il démontre que les lois de la physique restent cohérentes et invariantes, quelles que soient les vitesses relatives des observateurs.

* On notera que ds2 =c2dt2 −dx2 ≥0 et c'est vachement important.
La note 39 est vieille et tout érudit préfèrera écrire cette référence bibliographique sous cette forme plus traditionnelle conformément à la noble érudition académique : A. A. Michelson et E. W. Morley, "On the Relative Motion of the Earth and the Luminiferous Ether", American Journal of Science, vol. 34 (203), 1887, p. 333-345, plutôt que : A. A. Michelson et E. W. Morley : On the Relative Motion of the Earth and the Luminiferous Ether. American Journal of Science, 34 (203): 333-345, 1887.

[Tapatorhector]

... C'est bien ce que je disais, c'est un POSTULAT ou une croyance scientifique à jamais indémontrable, au même titre que le déterminisme physique ou/et l'induction ou l'intelligibilité totale de l'univers physique.

[externo]

... C'est bien ce que je disais, c'est un POSTULAT ou une croyance scientifique à jamais indémontrable, au même titre que le déterminisme physique ou/et l'induction ou l'intelligibilité totale de l'univers physique.

Le fait que l'on mesure toujours la vitesse comme étant c est démontrable, mais il faut renverser la cause et les effets. Au lieu de postuler que cette vitesse est c et que cela engendre les phénomènes relativistes, il faut postuler que la matière se déforme physiquement selon les transformations de Lorentz. Ainsi, les horloges et les règles sont déformées précisément de façon à ce que la vitesse de la lumière sur un aller-retour soit toujours mesurée à c. Ensuite, en synchronisant les horloges, on mesurera également une vitesse de la lumière à c dans chaque direction. Enfin, le postulat de la déformation de la matière est démontrable si l'on suppose que la matière est constituée d'ondes stationnaires mobiles d'espace. Ce n'est alors plus un postulat mais une découverte scientifique.

[Tapatorhector]

Au lieu de postuler [que cette vitesse est c et que cela engendre les phénomènes relativistes,] il faut postuler [que la matière se déforme physiquement selon les transformations de Lorentz]

... Au lieu de postuler il faut postuler, si je comprends bien bref, c'est un peu capillotracté comme explication, je trouve mais bon, faut voir.

[ABC]

Et donc avec ça on bâtit toute une Physique ou des théories physiques qui parfois ne concordent pas ou qui concordent, qui en dernière analyse reposent sur des croyances, scientifiques certes mais des croyances (postulats à jamais indémontrables) tout de même.

Comme, d'ailleurs, n'importe quelle affirmation sur n'importe quel sujet (auquel il faut ajouter l'impact fort de différents biais de raisonnement). Par contre, dans le domaine scientifique, on a un juge de paix : la concordance entre prédictions et faits d'observation prédits.

Si un objet tombe du haut du mât d'un bateau réputé parfait au sens de glisser sur l'eau à vitesse constante par rapport à la rive et par vent nul tout en négligeant la résistance de l'air, sa trajectoire est un arc de parabole vue de la rive, une ligne droite vue du bateau.

Une relativité des résultats d'observation à l'observateur que nous ont rappelée la relativité puis, pire encore, la mesure quantique.

L'objectivité des propriétés que nous attribuons à "la réalité" est une illusion persistante héritée de la science du 19ème siècle. Le changement de paradigme induit par ces 2 boulversements scientifiques en début de 20ème siècle nous contraignent, peu à peu, à accepter de remplacer l'hypothèse métaphysique d'objectivité scientifique par l'hypothèse scientifiquement vérifiable de reproductibilité (dont résulte l'intersubjectivité des traces du passé et des lois et propriétés que nous attribuons à l'univers).

[externo]

Et donc avec ça on bâtit toute une Physique ou des théories physiques qui parfois ne concordent pas ou qui concordent, qui en dernière analyse reposent sur des croyances, scientifiques certes mais des croyances (postulats à jamais indémontrables) tout de même.

Comme, d'ailleurs, n'importe quelle affirmation sur n'importe quel sujet (auquel il faut ajouter l'impact fort de différents biais de raisonnement). Par contre, dans le domaine scientifique, on a un juge de paix : la concordance entre prédictions et faits d'observation prédits.

Tu possèdes toi et les autres ces deux biais en relativité :

• le biais de confirmation (je vais chercher des informations uniquement dans les sources qui confirment ce que je crois ou ai envie de croire)
  .
  
• le biais de valeur sacrée (je suis tellement convaincu du caractère sacré de telle ou telle valeur que je suis sourd à tout argument dans une situation où un choix contraire à cette valeur sacrée est nécessaire)

[Tapatorhector]

Avec le "juge de paix" en question il faut se méfier des faits.

Un même phénomène physique peut être mesuré ou vu ou observé différemment selon les points de vue desquels il est observé, vu ou mesuré.

Si un objet tombe du haut du mât d'un bateau réputé parfait au sens de glisser sur l'eau à vitesse constante par rapport à la rive et par vent nul tout en négligeant la résistance de l'air, sa trajectoire est un arc de parabole vue de la rive, une ligne droite vue du bateau :

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... KlOCvVihFX

Les faits scientifiques ne sont pas faits, il faut les faire.

[externo]

Avec le "juge de paix" en question il faut se méfier des faits.

Un même phénomène physique peut être mesuré ou vu ou observé différemment selon les points de vue desquels il est observé, vu ou mesuré.

Si un objet tombe du haut du mât d'un bateau réputé parfait au sens de glisser sans frottement sur l'eau à vitesse constante et par vent nul, sa trajectoire est un arc de parabole vue de la rive, une ligne droite vue du bateau :

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... KlOCvVihFX

Les faits scientifiques ne sont pas faits, il faut les faire.

Exact, ce n'est pas parce qu'on voit le soleil tourner autour de la Terre qu'on peut affirmer qu'il tourne, et la prédictions que le soleil tourne correspond aux faits d'observations sans correspondre pour autant aux faits physiques.
En relativité, il y a deux théories concurrentes qui prédisent les faits observationnels dans les référentiels inertiels, mais l'une d'elle ne correspond pas aux faits physique et j'ai montré laquelle et pourquoi.

[ABC]

Tu possèdes toi et les autres ces deux biais en relativité :

• le biais de confirmation (je vais chercher des informations uniquement dans les sources qui confirment ce que je crois ou ai envie de croire)
  .
• le biais de valeur sacrée (je suis tellement convaincu du caractère sacré de telle ou telle valeur que je suis sourd à tout argument dans une situation où un choix contraire à cette valeur sacrée est nécessaire)

Une belle illustration de l'effet miroir (céceluikidikilé). A noter, par ailleurs, que le biais de valeur sacrée visé par Nicolas Gauvrit n'est pas celui que tu décris. Ce que tu appelles (improprement) biais de valeur sacrée est ce que Nicolas Gauvrit appelle biais de sélection.

Un autre type de biais est important à signaler, les bais de surinterprétation.
Feu Ilya Prigogine en donne une bonne illustration dans son désir de remplacer le "newtonianisme", l'expression est de lui, par le "prigogianisme" l'expression est aussi de lui, et les conclusions métaphysiques qu'il tire de modèles de son cru par ailleurs très intéressants
cf. The Extension of Classical Dynamics for Unstable Hamiltonian Systems, 1997, Petrosky, Prigogine

[externo]

Tu possèdes toi et les autres ces deux biais en relativité :

• le biais de confirmation (je vais chercher des informations uniquement dans les sources qui confirment ce que je crois ou ai envie de croire)
  .
• le biais de valeur sacrée (je suis tellement convaincu du caractère sacré de telle ou telle valeur que je suis sourd à tout argument dans une situation où un choix contraire à cette valeur sacrée est nécessaire)

Une belle illustration de l'effet miroir (céceluikidikilé). A noter, par ailleurs, que le biais de valeur sacrée visé par Nicolas Gauvrit n'est pas celui que tu décris. Ce que tu appelles (improprement) biais de valeur sacrée est ce que Nicolas Gauvrit appelle biais de sélection.

Pour savoir si c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre ou la Terre qui tourne autour du Soleil il faut prendre du recul par rapport à la Terre. Pour savoir si c'est Einstein ou Lorentz qui a raison il faut prendre du recul par rapport aux référentiels inertiels. On constate alors aussitôt que Lorentz a raison. Le fait que la science académique prétende le contraire est à étudier par les anthropologues. Et il est certain que ce sera fait dans l'avenir (s'il nous reste encore un avenir)