Analyser la mouvance Woke

[jroche]

Sous Allende, il était devenu le chef d’état-major du commandant en chef de l’Armée chilienne, le général Carlos Prats. Ce dernier, légaliste, tenta tant bien que mal de maintenir l’armée en dehors du jeu politique et d’éviter qu’elle se lançât dans l’aventure du coup d’état. Cependant, ayant perdu la confiance d’une bonne partie des officiers, Le général Prats décida de remettre sa démission à Allende le 23 août 1973 « pour ne pas servir de prétexte à ceux qui cherchent à renverser le gouvernement constitutionnel ».(1) Et ce fut lui qui conseilla au Président de nommer son principal adjoint, le général Pinochet, dont il ne doutait pas du légalisme. Pinochet devint donc commandant en chef de l’Armée chilienne, le 23 août 1973, après avoir prêté serment de fidélité au président au palais de la Moneda. Il semble qu’Allende n’ait à aucun moment douté de la fidélité de Pinochet, jusqu’au matin du 11 septembre....

Ca ne contredit rien de ce que dit Clostermann (un fasciste, lui aussi ?)*. Et je ne dis rien de plus sinon ce que m'ont appris les chansons des soutiens d'Allende et mes réflexions globales sur le phénomène totalitaire. Pour le lien, il y a un problème avec blog4ever. J'en ai un autre : https://daruc.fr/divers/chili.htm

Sur le reste de l'Amérique Latine, il y avait guerre civile. Ca ne sent jamais bon quand on approche son nez. Faut-il savoir que dans les années 1970 le bloc communiste était en train de faire plier les USA au Vietnam (il est vrai qu'ils ont plus jeté l'éponge qu'été vraiment vaincus) et que ça exaltait beaucoup, beaucoup de gens. Après, je ne prends pas plus parti que ça, sinon pour dire que ta vision manichéenne, si répandue qu'elle soit, manque de nuance. C'est aussi ce qu'on reproche à la mouvance wauque.

* Il est vrai que dans le même ouvrage il prend fait et cause pour l'Argentine dans la Guerre des Malouines, mais au nom de l'anticolonialisme. Et je le trouve convaincant, surtout sachant par ailleurs qu'Adolfo Pérez Esquivel, Nobel de la paix pour sa lutte non-violente contre la junte, n'en a pas moins approuvé cette invasion. Toujours dans le même ouvrage, il présente Ernesto Che Guevara, qu'il a rencontré, comme un idéaliste sympathique mais naïf qui pensait pouvoir monter une guérilla rurale en Bolivie où la condition paysanne venait de quelque peu s'améliorer suite à une réforme agraire. Je n'a pas plus approfondi.

[Dominique18]

Il y eut des épisodes tumultueux en Amérique latine. La guerre civile n'était pas uniformément répandue, comme un seul bloc. Les conflits étaient divers, et pas aux mêmes périodes suivant les pays, et pas avec la même ampleur. In y a une diff6entre une guérilla et une guerre civile.
L'amérique latine, comme l'Afrique ou d'autres pays émergents, a toujours été agitée.
Il est nécessaire de considérer les pays au cas par cas, de faire le tri au niveau des informations avec les diverses ingérences étrangères.
L'opération Condor est très révélatrice:

L’opération Condor (en espagnol : Operación Cóndor) est la campagne d'assassinats et de lutte anti-guérilla conduite conjointement par les services secrets du Chili, de l'Argentine, de la Bolivie, du Brésil, du Paraguay et de l'Uruguay, avec le soutien tacite des États-Unis au milieu des années 1970. Les dictatures militaires alors en place en Amérique latine — dirigées à Santiago du Chili par Augusto Pinochet, à Asuncion par Alfredo Stroessner, à Buenos Aires par Jorge Rafael Videla, à Montevideo par Juan Bordaberry, à Sucre par Hugo Banzer et à Brasilia par Ernesto Geisel — ont envoyé des agents secrets poursuivre et assassiner les dissidents politiques jusqu'en Europe (France[1], Italie, Portugal, Espagne...) et aux États-Unis (phase 3 de l'opération Condor, qui culmina avec l'assassinat d'Orlando Letelier, ancien ministre de Salvador Allende, en septembre 1976 à Washington D.C.).

L'opération Condor a été officiellement lancée en novembre 1975 à la demande du dictateur chilien Augusto Pinochet. La phase principale de l'opération s'est déroulée entre 1976 et 1978. Les relations entre le Chili et l'Argentine se sont tendues en 1978, conduisant finalement à l'effondrement de l'ensemble du réseau Condor, même si les opérations se sont poursuivies jusqu'en 1981[2].

Diverses techniques de terreur étaient employées par les services secrets, notamment la noyade ; la transmission d'enregistrements sonores de cris de proches torturés ; et les « vols de la mort » au-dessus du rio de la Plata. La terreur d'État visait explicitement les « guérilleros terroristes gauchistes » (Tupamaros en Uruguay, Mouvement de la gauche révolutionnaire chilienne, Montoneros en Argentine, etc.) au nom de ladite « doctrine de la sécurité nationale », bien qu'elle ait en réalité touché n'importe quel « dissident potentiel » ainsi que leurs proches (famille et amis). L'État argentin a d'ailleurs cherché à justifier les actes de terrorisme commis au début des années 1980 en invoquant la « théorie des deux démons » – théorie qui dressait une équivalence entre, d'une part, les crimes commis par les juntes militaires et leurs escadrons de la mort, et, d'autre part, l'action révolutionnaire des groupes armés de gauche.

Les Archives de la Terreur découvertes au Paraguay en 1992 ont révélé l'opération. Ils ont documenté l'enlèvement, la torture, le viol et le meurtre d'au moins 763 personnes, dont au moins 370 meurtres, dans le cadre de cette opération[2]. Le politologue américain J. Patrice McSherry estime que 402 personnes ont été tuées lors de l'opération[3].

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Condor

Les services secrets français ont été impliqués (cf. les escadrons de la mort

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Escadro ... %C3%A7aise)

Omerta sur le sujet.
Les autorités françaises semblent avoir horreur qu'on leur rappelle certains sujets. Carol Ferey s'en est aperçu quand il a enquêté pour produire un roman sur ces années difficiles (Condor, mais aussi Mapuche et Paz, une trilogie consacrée à l'Amérique latine via trois pays).

Je lirai le contenu de ton lien.

Je ne connais que "Le grand cirque" de Pierre Closterman (dernière édition, la plus complète, très instructive, qui permet de disposer d'un autre regard au sujet de plusieurs événements de la seconde guerre mondiale).
Je vais également me renseigner plus avant pour les autres points abordés.

Édit...
J'ai lu le contenu de ton lien.
C'est ce que je disais précédemment, c'est léger, ça manque de sources, fiables, parce que se baser sur le bouquin de Revel paru en 1976, et sur celui de Closterman, avec une poignée de chansons pour faire bonne mesure, c'est plutôt court comme analyse avec beaucoup d'omissions et des biais.
D'autant plus que plusieurs documents ont été déclassifiés ou découverts depuis, précisant bien des points. J'en ai parlé.
Personne ne sait comment aurait pu évoluer le Chili sous Allende, surtout avec les contraintes et les coups fourrés américains. Avec Pinochet, les chiliens ont eu droit au pire.
Allende est devenu une figure historique majeure, un symbole.

[jroche]

Édit...
J'ai lu le contenu de ton lien.
C'est ce que je disais précédemment, c'est léger, ça manque de sources, fiables, parce que se baser sur le bouquin de Revel paru en 1976, et sur celui de Closterman, avec une poignée de chansons pour faire bonne mesure, c'est plutôt court comme analyse avec beaucoup d'omissions et des biais.

C'est du factuel, ce n'est pas de l'analyse. C'est peut-être faux mais ça ne peut pas être "léger". As-tu des sources qui contredisent ce qu'il dit sur les syndicats favorables au début au Golpe ? Je me rappelle qu'à l'époque, tout en frémissant d'indignation, je m'étonnais de la facilité apparente du coup d'état. Ou les tortures et liquidations de grévistes ? Où l'afflux de militants armés venus de toute l'Amérique latine selon Revel ? Ou l'invitation désespérée à travailler le dimanche (il faut l'entendre, cette chanson, mais elle n'est pas sur Youtube) ? Soit dit sans nier l'action destructrice des USA, ni l'évolution ultérieure du régime militaire.

Allende est devenu une figure historique majeure, un symbole.

Comme le Vietnam y compris pour eux (et pour moi à l'époque d'ailleurs). Et alors ? La gauche dominait la vie intellectuelle. Sartre était toujours là.

[Dominique18]

@ jroche

Je n'ai pas le temps de m'intéresser au Chili, et à l'Amérique latine, ce qui est dommage.
Du factuel avec le bouquin de Revel écrit en 1976? Soit sans assez de recul et de distanciation ?
Revel est comme Emmanuel Todd, pas suffisamment fiables.

[jroche]

@ jroche
Je n'ai pas le temps de m'intéresser au Chili, et à l'Amérique latine, ce qui est dommage.
Du factuel avec le bouquin de Revel écrit en 1976? Soit sans assez de recul et de distanciation ?
Revel est comme Emmanuel Todd, pas suffisamment fiables.

Pour l'afflux de militants puisque c'est ce que Revel dit de plus concret, dans le climat de l'époque, il aurait été anormal, étrange, que ça ne se produisît pas. Ils allaient aussi à Cuba, ce qui était plus compliqué, parfois en détournant des avions (ils n'exigeaient rien d'autre que le voyage, après quoi ils libéraient tout le monde et s'excusaient, mais ça a donné des idées à des Palestiniens).

Mais, bon, OK, je ne suis pas non plus un inconditionnel de Pinochet ou Videla loin s'en faut. Je veux surtout relativiser cet épouvantail qu'on brandit systématiquement pour détourner l'attention de l'islamisme... voire du wauquisme qui a aussi son côté totalitaire.

[Dominique18]

@ jroche
Je n'ai pas le temps de m'intéresser au Chili, et à l'Amérique latine, ce qui est dommage.
Du factuel avec le bouquin de Revel écrit en 1976? Soit sans assez de recul et de distanciation ?
Revel est comme Emmanuel Todd, pas suffisamment fiables.

Pour l'afflux de militants puisque c'est ce que Revel dit de plus concret, dans le climat de l'époque, il aurait été anormal, étrange, que ça ne se produisît pas. Ils allaient aussi à Cuba, ce qui était plus compliqué, parfois en détournant des avions (ils n'exigeaient rien d'autre que le voyage, après quoi ils libéraient tout le monde et s'excusaient, mais ça a donné des idées à des Palestiniens).

Mais, bon, OK, je ne suis pas non plus un inconditionnel de Pinochet ou Videla loin s'en faut. Je veux surtout relativiser cet épouvantail qu'on brandit systématiquement pour détourner l'attention de l'islamisme... voire du wauquisme qui a aussi son côté totalitaire.

Ce furent des années très très tumultueuses, le contexte international était explosif, très complexe, avec qui manipule qui et quoi...

Dans le désordre...
- révélations sur les camps soviétiques, le goulag, Soljenitsyne, le "rêve", l'idéal communiste, commencent à s'effondrer. Ça prendra du temps, beaucoup, c'est toujours en cours.
- les questions "oubliées" liées au nazisme, la parole se libère, les survivants sont enfin écoutés, les actions des Klarsfeld,... les démocraties en prennent pour leur grade...
(Lire les multiples témoignages à ce sujet. On se demande comment une Simone Veil a pu se relever et devenir ce qu'elle fut, son parcours fut hors-normes.
Ginette Kolinka, toujours active, infatigable, à 99 ans (!!!!!), l'une de ses amies d'Auschwitz-Birkenau, alors que tout les séparait, le répète inlassablement : on ne peut savoir ce que fût Auschwitz tant qu'on ne l'a pas vécu, on ne peut même ps se l'imaginer. Primo Levi le disait également...)
- l'Amérique du sud refuge d'anciens nazis, pas inquiétés, parmi les plus dangereux
- les processus de décolonisation, la guerre du Vietnam
- la montée du terrorisme international, l'Armée rouge japonaise, Septembre noir, la prise d'otages israéliens aux JO de 1972
- les ingérences des USA via les actions de la CIA
- idem pour l'URSS
- l'anticommunisme virulent
- les guérillas multiples avec souvent le "gyevarisme" comme étendard, ou le maoïsme (la "révolution culturelle", et ce genre,...)
- la Chine de Mao qui déborde de ses frontières
- les Cubains qui se retrouvent en Afrique, en Amérique latine,...
- etc, etc,...

Revel n'était pas à la hauteur de son analyse.
Ni Closterman qui fut un simple observateur.
Le factuel dont on peut être sûr, c'est celui produit par un historien reconnu, spécialisé, qui se tient à l'ėcart des dérives, avec du recul et de la distanciation, et un énorme travail d'enquête. Un Laurent Joly ou un Pascal Ory, par exemple.

Ce qui ressort, sans grand risque d'erreur, c'est l'Amérique latine, Chili inclus, vivait sous le joug implacable de dictatures sanguinaires d'extrême-droite, solidement implantées, favorisées par les USA, avec la participation, suivant les cas, d'anciens nazis, voire d'anciens cadres français qui avaient sévi durant la guerre d'Algérie ( les dictatures "s'échangeaient" les services, les procédés, les hommes...).
L'horreur nazie des années hitlériennes ? Connais pas!

Les USA ont mis la main, à la fin de la guerre, il n'y a pas qu'eux, sur tout un tas de cadres nazis de première importance (scientifiques, ingénieurs, spécialistes du contre-espionnage, des services secrets,...) pour pouvoir récupérer et les réseaux, et les avancées scientifiques et technologiques, afin de contrer l'URSS, et lutter contre le communisme incisif de Staline.

Synthèse et bilan : Jean-François Revel ne disposait pas de ces connaissances.
Je ne retire rien à mes propos concernant le contenu du lien, partiel et partial.
L'extrême-droite est toujours aussi bien implanté Amérique du sud, Chili inclus. Les régimes démocratiques se feront attendre.

Che Guevara était un petit con idéaliste, semeur de troubles, quelque peu irresponsable (genre très généreux avec le sang des autres), l'un des pères du terrorisme moderne (les fameux "focos", l'organisation des foyers d'insurrection, la lutte armée,...). Closterman ne l'a pas perçu.
Il faut relire les écrits de Guevara pour saisir l'importance des dérives contenues dans ses propos. De Guevara à Pol Pot, il n'y a qu'un pas, et je pèse mes mots.

Détourner l'attention de l'islamisme ?
Du wokisme? ou wauquisme...
Relativiser l'épouvantail ? Mais quel épouvantail ?
Quel détournement d'attention?

Des faits, encore des faits, et rien que des faits.
Il semblerait que de nouvelles révélations, au sujet de la Milice française, de sinistre réputation, apparaissent dans le champ médiatique. Les archives continuent de s'ouvrir,, très très lentement, système de lois français très particulier oblige... Il a fallu au moins un siècle pour que l'accès aux archives militaires de la guerre de 14-18 soit autorisé. Alors...

[jroche]

Revel n'était pas à la hauteur de son analyse.
Ni Closterman qui fut un simple observateur.

Une analyse, ça doit commencer par la prise en compte des faits concrets. Si on rejette a priori, sans même chercher à savoir si c'est vrai ou pas, plausible ou pas, parce que c'est trop cruel (quoi d'autre ?), les faits concrets qu'ils invoquent, c'est mal barré.

Et je constate que les ex-musulmans, comme les ex-communistes en leur temps, dénoncent le même genre de lâcheté par rapport à l'islam(isme). Il me semble qu'il commence à y avoir aussi des ex-wauque...

[Dominique18]

Revel n'était pas à la hauteur de son analyse.
Ni Closterman qui fut un simple observateur.

Une analyse, ça doit commencer par la prise en compte des faits concrets. Si on rejette a priori, sans même chercher à savoir si c'est vrai ou pas, plausible ou pas, parce que c'est trop cruel (quoi d'autre ?), les faits concrets qu'ils invoquent, c'est mal barré.

Et je constate que les ex-musulmans, comme les ex-communistes en leur temps, dénoncent le même genre de lâcheté par rapport à l'islam(isme). Il me semble qu'il commence à y avoir aussi des ex-wauque...

Il n'y a pas de rejet à priori.
Il n'y a que des faits sans interventions émotionnelles.
Revel et Closterman, avec le recul, ont joué petits bras, ce serait difficile de le nier, compte-tenu de ce que je viens d'énoncer, et le contenu du lien est en rapport.
Il doit bien exister des études documentées de haut niveau sur le Chili et Allende, mais je ne les connais pas.
Les écrits de Revel, comme ceux de Todd, comme ceux de Closterman dans un autre genre, sont des succès de librairie, ce sont de bons clients. Ce ne sont pas des travaux d'historiens, de politologues, d'anthropologues ou d'ethnologues, rigoureux.
Le point commun entre ces disciplines? La méthode, la rigueur, la précision, la qualité des sources.

Point commun entre Revel et Closterman: le manque d'impartialité, de neutralité, l'idéologie sous-jacente. Ce ne sont pas des scientifiques, ils n'ont donc pas la même approche. Ils réagissent face à des faits comme des humains lambdas, pas comme des chercheurs.

S'il y a bien deux mouvances dont il faut se préoccuper à l'heure actuelle, ce sont l'islamisme et l'extrême-droite.
Les deux sont équivalentes en termes de nuisances, avec des modes opératoires différents, mais qui finissent par se rejoindre. Ce qui conduit à penser que leur habillage n'est qu'un camouflage circonstancié destiné à masquer les déviances humaines, soit la haine de l'autre pouvant conduire jusqu'au meurtre. Nous en sommes exactement là, une certaine faillite de l'humanisme mettant en péril l'humanité.

Hannah Arendt, Raymond Aron, Simon Leys, Albert Camus, Primo Levi,... nous ont laissé suffisamment de matière å réflexion. Stanley Milgram, aussi...
Il n'y a pas de quoi être fier.

[jroche]

Il n'y a que des faits sans interventions émotionnelles.
Revel et Closterman, avec le recul, ont joué petits bras, ce serait difficile de le nier, compte-tenu de ce que je viens d'énoncer, et le contenu du lien est en rapport.

Pas de rejet d'une partie des faits invoqués, de leur réalité comme de leur plausibilité ou de leur importance ? Pas d'émotionnel, de dissonance cognitive, dans ce rejet ? A d'autres.

Je ne vois pas l'intérêt d'en dire plus. J'ai quand même l'envie, peut-être mesquine, de la ramener avec https://bouquinsblog.blog4ever.com/nekr ... aul-sartre

[Dominique18]

Il n'y a que des faits sans interventions émotionnelles.
Revel et Closterman, avec le recul, ont joué petits bras, ce serait difficile de le nier, compte-tenu de ce que je viens d'énoncer, et le contenu du lien est en rapport.

Pas de rejet d'une partie des faits invoqués, de leur réalité comme de leur plausibilité ou de leur importance ? Pas d'émotionnel, de dissonance cognitive, dans ce rejet ? A d'autres.

Je ne vois pas l'intérêt d'en dire plus. J'ai quand même l'envie, peut-être mesquine, de la ramener avec https://bouquinsblog.blog4ever.com/nekr ... aul-sartre

Avant de sortir les grands termes tels "dissonance cognitive", il faudrait déjà commencer par apprendre à lire et à comprendre.
Tu t'accroches à tes convictions et certitudes comme une moule à son piquet. Si tu n'as pas perçu, c'est pourtant lisible, que je ne formulais rien en ce sens, mais que je laissais la porte ouverte à des interrogations, qu'est-ce que tu veux que j'y fasse?
D'un côté le partiel et le partial, de l'autre un terrain d'investigation autrement plus conséquent pour lequel je n'émets pas d'avis, j'établis des constats en fonction des sources et connaissances disponibles, oů je me place comme observateur.
Ce que tu ne fais pas, tu restes obstiné dans ton niveau d'organisation, avec un ėtage de compréhension.
Et les autres niveaux ?
Et les autres étages ?
Rien sur le nazisme présent en arrière-plan, le rôle des instances religieuses en arrière-plan, le plan Condor, le trafic d'enfants, les relations avec l'Espagne de Franco,... tu n'as pas l'impression qu'il te manque des éléments de réflexion?
Tu suis tes idées et tu n'écoutes pas.
Si Revel, Closterman, et toi-même aviez eu connaissance de cette longue liste de faits, votre vision eût été fort différente.
Qu'il puisse avoir existé d'autres faits, ceux dont tu parles, oui. Mais ces faits se sont produits à l'intérieur et par rapport à un niveau d'organisation qui lui-même est englobé dans un autre niveau d'organisation...
Je te l'ai stipulé, c'est une discussion qui tourne en rond.
Il me semble t'avoir apporté d'autres éléments, tu n'en tiens pas compte et tu t'accroches à ce que toi tu crois savoir, avec ton Revel de 1976. Mais ouvre un peu les yeux !

[jroche]

Pas trop le temps pour le moment, pje suis dans une salle d'attente. Juste sur un point, les compétences nazies, à peu près tout le monde en récupéré à commencer par les islamistes.

[Dominique18]

Pas trop le temps pour le moment, pje suis dans une salle d'attente. Juste sur un point, les compétences nazies, à peu près tout le monde en récupéré à commencer par les islamistes.

Ca tourne toujours en rond.
Que tu veuilles jouer au politologue ou à l'historien amateur, ou encore au journaliste, toujours amateur, soit.
Mais il y a un grand pas entre être un amateur et disposer de références et de compétences reconnues et validées.
Méthode, rigueur, précision.
Ce qui permet de définir et de rester dans son domaine de compétence et d'éviter de dériver et de tremper dans l'incompétence.
Personnellement, je me m'identifie à aucune de ces professions et me garderai bien d'avoir de quelconques prétentions à ce niveau d'exigence et d'expertise.
Parce qu'il est bien question de compétences en expertise.
Ni lun6ni l'autre nous ne les possédons. Nous sommes de simples lecteurs observateurs.

[jroche]

Ca tourne toujours en rond.
Que tu veuilles jouer au politologue ou à l'historien amateur, ou encore au journaliste, toujours amateur, soit.
Mais il y a un grand pas entre être un amateur et disposer de références et de compétences reconnues et validées.
Méthode, rigueur, précision.

Pour le moment, tout ce que je vois d'un peu consistant dans ton argumentation, au-delà de l'argument d'autorité lourdement asséné, c'est que tu tiens à voir une continuité idéologique dans ce qui jusqu'à preuve du contraire n'est qu'un recyclage de compétences. Alors sois cohérent, et renseigne-toi pour savoir où Mein Kampf a le plus de succès aujourd'hui. Tu peux aussi méditer ce discours de Hassan Al Banna (je l'ai peut-être déjà donné) sur le Mufti Al Husseini : "Un grand accueil doit lui être réservé où qu’il aille, en reconnaissance de ses grands services pour la gloire de l’Islam et des Arabes… Quel héros, quel homme prodigieux ! Nous souhaitons apprendre que la jeunesse arabe, les ministres, les hommes riches, et princes de Palestine, Syrie, Irak, Tunisie Maroc et Libye seront dignes de ce héros. Oui, ce héros qui a défié un empire et combattu le sionisme, avec l’aide d’Hitler et de l’Allemagne. L’Allemagne et Hitler ne sont plus là, mais Amin Al-Husseini continuera la lutte...".

Et les Frères Musulmans, que donc il a fondés, que ses petits-enfants représentent chez nous, ne sont pas les plus extrémistes. Ils ne font pas d'attentats (enfin, chez nous et officiellement), se plient aux décisions de justice qui les frappent, ne sont pas tellement salafistes... mais ils ont un projet clair et comptent des dizaines de millions de partisans dans le monde.

[Dominique18]

@ broche

Une seule réponse de ma part: relis ce que j'ai écrit et fais un effort de compréhension.
Après la dissonance cognitive, l'argument d'autorité.
La prochaine étape, c'est quoi?
Tu me reproches quoi, au juste ?

Renseigne-toi davantage sur les frères musulmans.
Encore un sujet mal maîtrisé avec des trous dans la raquette .
Qui est derrière le Hamas?
Je te sors un gros "argument d'autorité", au sujet des frères musulmans. Eux maîtrisent pleinement leur sujet.
- Gilles Kepel
- Bernard Rougier
- Hugo Micheron
- Florence Bergeaud-Kapler
- Mickaël Prazan
- Georges Bensousan
- Pierre-Henri Taguieff
- il y en a d'autres dont le nom ne me vient pas en tête dont au moins deux qui ont vécu une expérience de l'intérieur.
- à éviter, un sombre abruti, "disciple" énamouré des frères : François Burga, ignoble au demeurant, puisqu'il colle des cibles dans le dos de ceux qui osent contester ses positions

Plusieurs pays considèrent les frères musulmans comme une organisation terroriste, dont l'Arabie Saoudite.

Bref tu essaies de noyer le poisson, tu ne sais plus comment t'en sortir, il ressort que ta penée est confuse, on est en recherche dune argumentation qui tienne debout, et qu'à part ton obsession islamiste, tu pars dans tous les sens. Ça fait un bon moment qu'Al Banna, Al Husseini et consorts ne sont plus des inconnus pour moi. Comme les Ramadan brothers, le Tariq et le Hani, redoutables salopards qui officient encore.
C'est fatigant, j'arrête là.

[jroche]

Une seule réponse de ma part: relis ce que j'ai écrit et fais un effort de compréhension.
Après la dissonance cognitive, l'argument d'autorité.
La prochaine étape, c'est quoi?
Tu me reproches quoi, au juste ?
Renseigne-toi davantage sur les frères musulmans.
Qui est derrière le Hamas?

Ca commence à ressembler à du complotisme, là. Il y a toujours quelqu'un derrière quoi que ce soit, jusqu'à des sionistes derrière le nazisme (il a pu y avoir des collusions quand le projet nazi était d'expédier les Juifs vers le Moyen-Orient, c'est devenu complètement anecdotique). Mais si on en oublie les motivations déclarées ça ne risque pas d'éclairer les choses.

Je te sors un gros "argument d'autorité":
- Gilles Kepel
- Bernard Rougier
- Hugo Micheron
- Florence Bergeaud-Kapler
- Mickaël Prazan
- Georges Bensousan
- Pierre-Henri Taguieff
- il y en a d'autres dont le nom ne me vient pas en tête dont au moins deux qui ont vécu une expérience de l'intérieur

Je ne vois pas où tu veux en venir. Ceux que je connais là-dedans sont plutôt islamo-alarmistes. Gilles Kepel ne se risque plus depuis longtemps à parler de déclin de l'islamisme.

[Dominique18]

Ah ben tiens... complotisye, il a osé !
Ça, je n'y aurais pas pensé !
Trop fort, jroche!
Tu viens de prouver que tu versais dans le grand nimporte quoi, que tu ne connais pas ton sujet, mais que tu "sais" tout de même!
Des islamo-alarmistes...
Trouve une seule fois dans les écrits ou les propos de Gilles Kepel qu'il a abordé le declin de l'islamisme..
Non seulement tu rames au sujet de l'Amerique latine, mais tu remets le couvert avec les frères musulmans, et évidemment le reste.
Tsss, tsss, pas très sérieux tout ça.

[jroche]

Ah ben tiens... complotisye, il a osé !
Ça, je n'y aurais pas pensé !

Ce serait temps, que tu y penses, depuis le temps que tu vois des intentions cachées...

A part ça : Jihad. Expansion et déclin de l'islamisme, Paris, éditions Gallimard, coll. « Folio actuel », 2003, pris sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Gilles_Kepel

[Dominique18]

Ah ben tiens... complotisye, il a osé !
Ça, je n'y aurais pas pensé !

Ce serait temps, que tu y penses, depuis le temps que tu vois des intentions cachées...

Si tu veux...
Comme tu n'as plus d'argumentation recevable à m'opposer, c'est normal que tu dégaines à tout va.
Je ne te sortirai pas les grands termes, parce qu'il y en a une collection !
Apprends à lire et à comprendre ce que nous te racontons au lieu de passer ton temps à tout interpréter et à partir dans des théories fumeuses.
On arrête les frais.

Pour ta gouverne...

viewtopic.php?p=637345&hilit=Hezbollah+hamas#p637345

J'ai déjà développé, par ailleurs, plus en détails le sujet sur ce forum, il y a plusieurs mois. On retrouve encore une grande complexité, comme en Amérique latine, qui interdit les approches et raisonnements binaires.
Si on préfère jouir du confort procuré par son ignorance, et sa paresse, on accuse les autres de complotisme.
C'est fin, c'est très fin, ça se consomme sans fin!

[jroche]

Si tu veux...

Ce n'est pas de ma faute si, à chaque fois que j'invoque un fait, une action, une position ou motivation, tu n'essaies même pas de le contester, tu invoques une intention autre que celle déclarée. C'est l'essence même d'une théorie complotiste, je persiste et signe. Je ne comprends pas ce que tu vois derrière le Hamas, par exemple, au-delà de leurs intentions clairement exprimées. Qu'ils aient été un temps poussés par les Israéliens, c'est devenu anecdotique, comme le rôle initial des USA dans le lancement d'Al Qaeda.

Apprends à lire et à comprendre ce que nous te racontons au lieu de passer ton temps à tout interpréter et à partir dans des théories fumeuses.
On arrête les frais.

Arrête ce que tu voudras, tu n'as pas d'ordre à me donner. Déjà, je me demande qui est ce "nous" puisque je ne suis pas seul à soutenir ce que je soutiens ici.

[Dominique18]

On arrête les frais.
Aucun intérêt à poursuivre.
Je persiste également et je signe : tu ne sais pas lire.
Je n'ai jamais évoqué d'intention, j'ai parlé de cadre de référence, mais ça, tu ne fais même pas l'effort de le comprendre.

Je ne comprends pas ce que tu vois derrière le Hamas, par exemple,...

C'est bien ce que je dis, tu ne maîtrises pas le sujet, et tu ne vas pour autant vérifier.
Ce n'est pas la technique sophistique de l'appel au plus grand nombre qui va te sauver du naufrage.

[jroche]

C'est ça, c'est ça... si tu répondais au moins sur le Hamas (ce n'est même pas moi qui l'ai mis sur le tapis) ?

[Dominique18]

Nous?

Loutre:

viewtopic.php?t=16609&start=4750#p643048

Nikola:

viewtopic.php?t=16609&start=4775#p643133

Inso:

viewtopic.php?t=16609&start=4775#p643145

Leurs propos diffèrent-ils des miens? Non.
Sont-ils complotistes pour autant ? Non.
Savent-ils lire? Oui.
Leur argumentation est-elle construite et recevable ? Oui.

Je ne vois qui pourrait partager tes convictions, à part Uno

Pour le Hamas, je t'ai fourni un lien, il y a également un moteur de recherche sur ce forum.
Si tu veux bien t'en donner la peine...
Pour les frères musulmans, plusieurs intervenants ont livré des informations à un tout autre niveau que le mien, il y a plusieurs années.
Il est temps de passer à autre chose.

[jroche]

Pour ta gouverne...
viewtopic.php?p=637345&hilit=Hezbollah+hamas#p637345

Je suis allé voir, ça ne m'apprend rien, je n'ai rien vu qui contredise ce que je peux en dire.

[Dominique18]

Pour ta gouverne...
viewtopic.php?p=637345&hilit=Hezbollah+hamas#p637345

Je suis allé voir, ça ne m'apprend rien, je n'ai rien vu qui contredise ce que je peux en dire.

Eh bien c'est tant mieux.
Tu sais tout, c'est donc parfait dans le meilleur du monde!
Ce qu'il ne faut pas entendre...

Puisque tu as décidé de m'agacer...

Histoire de s'amuser, et de se rappeler le bon vieux temps, ça te parle?

viewtopic.php?t=16285&hilit=lobbies+jro ... 00#p629671

Et le gars ose traiter les autres de complotistes...
Tu n'en as pas qu'une, d'obsession.
Quelle partie de plaisir également, avec Anne Dambricourt...
Le point commun? Les sources pas fiables, les données et informations partielles et partiales, les certitudes, les convictions, les opinions personnelles, les idées toutes faites, et tu te permets de donner des leçons aux autres!
Mais ce n'est pas grave, puisque tu sais!
La prochaine fois, réfléchis un peu.

[jroche]

Histoire de s'amuser, et de se rappeler le bon vieux temps, ça te parle?
viewtopic.php?t=16285&hilit=lobbies+jro ... 00#p629671

Où donc tu soutiens, si j'ai bien compris, que les lobbies pharmaceutiques n'existent pas, ou qu'ils n'abusent jamais pour optimiser leur CA, que c'est du complotisme nauséabond que de soupçonner autre chose. Enfin, je suppose que j'ai mal compris, et que ce sera encore plus confus après recadrage, comme d'habitude.

Le seul rapport que je vois avec le sujet, c'est que les transitions de genre sont très lucratives pour certains secteurs de la médecine. On en parle ?