Paradoxe des jumeaux.

[richard]

Moi, j’aime bien la confusion entre les événements proprement dit et leur perception par un observateur, entre l’émission et la réception des signaux, ça me fait très beaucoup rire.

[externo]

Opérateur de propagation des ondes lumineuses dans le vide dans le système de coordonnées inertiel (x, t) 1/c² ∂²/∂t² + ∂²/∂x²

Il est possible d'attribuer une signification physique d'opérateur de propagation des ondes (dans notre espace-temps) à cet opérateur. Il suffit pour cela de poser t = i \(\theta\) où \(\theta\) désigne le temps.
Avec une variable temps \(\theta\) réelle, on obtient la forme habituelle des transformations de Lorentz, une rotation hyperbolique.
Avec une variable temps t = i\(\theta\) imaginaire, les transformations de Lorentz prennent la forme d'une rotation dans un espace euclidien

Ce n'est pas ça. C'est une forme non symétrique des transformations de Lorentz qui correspond à un espace-temps euclidien avec un temps réel.
On part de la relation 1/γ² + β² = 1 et on créé une métrique euclidienne.
L'espace-temps de Minkowski pose comme élément de longueur ds² = dt² - dx² c'est le temps propre, c'est à dire la coordonnée de temps de l'objet en mouvement dans son référentiel de mesure.
Mais si on pose comme élément de longueur ds² = dt² + dx² on tombe sur l'espace-temps dans lequel une transformation de Lorentz est une rotation euclidienne des axes espace-temps qui conserve l'orthogonalité.
Les objets mouvants mesurent les longueurs avec des axes tournés d'un certain angle par rapport au référentiel de repos. Ainsi, les objets situés dans le référentiel de repos mesurent les vrais longueurs d'espace et de temps mais les objets en mouvement mesurent des longueurs fausses et attribuent faussement la dilatation du temps aux objets immobiles. C'est la représentation géométrique de la relativité de Lorentz.
Il n'y a en fait aucune raison de choisir une métrique hyperbolique si ce n'est pour baliser l'espace-temps à coup de temps propre. Mais le temps propre étant la coordonnée de temps dans le référentiel des objets mouvants ce choix ne peut être qu'une erreur, car une coordonnée ne peut pas être à la fois une coordonnée et une longueur d'espace-temps.
On voit par cette métrique comment il peut y avoir symétrie observationnelle mais non physique, c'est simplement le fait d'une rotation des axes de mesures.

Ca marche parfaitement et Lafrenière s'en servait sans vraiment se rendre compte qu'il s'agissait d'une rotation spatio-temporelle

https://web.archive.org/web/20120305110 ... orentz.htm

[richard]

les signaux lumineux émis en I milieu de AB atteignent A et B en même temps dans le référentiel où AB et en mouvement à vitesse v.

Je préfère la démonstration sur la relativité de la simultanéité où les signaux sont émis aux extrémités A et B du wagon et l’on regarde s’ils arrivent simultanément au milieu du wagon.

S'il ne les reçoit pas simultanément, c'est que leurs émissions ne sont pas simultanées dans son référentiel.

Et voilà la confusion entre les événements proprement dit et leur perception, entre l’émission et la réception des signaux! Juste un petite erreur !

[Dominique18]

...S'il ne les reçoit pas simultanément, c'est que leurs émissions ne sont pas simultanées dans son référentiel.

Et voilà la confusion entre les événements proprement dit et leur perception, entre l’émission et la réception des signaux! Juste un petite erreur !

https://m.youtube.com/watch?time_contin ... e=emb_logo

[ABC]

Opérateur de propagation des ondes lumineuses dans le vide dans le système de coordonnées inertiel (x, t) 1/c² ∂²/∂t² + ∂²/∂x²

Il est possible d'attribuer une signification physique d'opérateur de propagation des ondes (dans notre espace-temps) à cet opérateur. Il suffit pour cela de poser t = i \(\theta\) où \(\theta\) désigne le temps.
Avec une variable temps \(\theta\) réelle, on obtient la forme habituelle des transformations de Lorentz, une rotation hyperbolique.
Avec une variable temps t = i \(\theta\) imaginaire, les transformations de Lorentz prennent la forme d'une rotation dans un espace euclidien

Ce n'est pas ça.

Si. En effectuant le changement de variable \(\theta\) = i t l'expression ∂²/∂x² - 1/c² ∂²/∂\(\theta\)² l'opérateur hyperbolique de propagation des ondes prend la forme de l'opérateur ∂²/∂x² + 1/c² ∂²/∂t². Cet opérateur serait un opérateur elliptique si la variable t était une variable réelle. Ce n'est bien sûr pas le cas s'il s'agit toujours de représenter l'opérateur de propagation des ondes lumineuses dans le vide...
...Quel est l'intérêt pratique de ce changement de variable, ma foi... c'est plus joli peut-être.

[externo]

Si. En effectuant le changement de variable t = i\(\theta\) l'expression ∂²/∂x² - 1/c² ∂²/∂\(\theta\)² de l'opérateur hyperbolique de propagation des ondes prend la forme d'un opérateur ∂²/∂x² - 1/c² ∂²/∂\(\theta\)². Cet opérateur serait un opérateur elliptique si la variable t était une variable réelle. Ce n'est bien sûr pas le cas s'il s'agit toujours de représenter l'opérateur de propagation des ondes lumineuses dans le vide...
...Quel est l'intérêt pratique de ce changement de variable, ma foi... c'est plus joli peut-être.

Non, la variable t est bien réelle et l'opérateur de propagation des ondes est vraiment elliptique. L'angle de rotation varie entre 0 à vitesse nulle et 90° à la vitesse de la lumière. Les mesures sont toutes euclidiennes et on peut ainsi constater de visu la contraction des longueurs et le changement de simultanéité sans changer d'unités. Ton tour de passe passe avec des valeurs imaginaires ça reste la pseuso-métrique de Minkowski, alors que moi je te parle de la métrique euclidienne physique de l'espace-temps quaternionique ou le temps est un réel et les trois dimensions d'espace des vecteurs. C'est la version lorentzienne de la relativité. L'angle de rotation n'est pas l'angle que fait la ligne d'univers avec la verticale, il est plus important, il varie de 0 à 90°.

[ABC]

Et voilà la confusion entre les événements proprement dit et leur perception, entre l’émission et la réception des signaux! Juste un petite erreur !

Et comme les lois de l'électromagnétisme richardien violent la symétrie T, la non simultanéité de la réception ne pourrait absolument pas donner lieu à une non siumultanéité d'émission. Pour prouver que la RR est fausse, il suffit donc de dire que

• la réception est un fait percu, donc non réel
• la non simultanéité des réceptions dans 2 référentiel inertiels distincts est un fait perçu, donc non réel
• l'émission est un fait réel
• les émissions sont forcément simultanées dans 2 référentiels distincts. En effet, dans le cas inverse, la RR serait juste.
• contrairement aux croyances des plus grands scientifiques, les lois de l'électromagnétisme violent la symétrie T. C'est nécesaire pour qu'il puisse y avoir non simultanéité des réceptions mais cependant simultanéité des émissions dans 2 référentiels inertiels distincts, des émissions perçues réelles puisque en relativité richardienne les émissions sont des faits inobservables.

Bref

• en niant, les faits d'observation connus,
• en manipulant habilement les qualificatifs "réels" et "perçus" (Il suffit de n'en donner aucune définition testable et d'affubler les résultats d'observation contraires aux prédictions reposant sur ce que l'on souhaite croire et faire croire du qualificatif "perçus")
• en niant les lois de la physique connues comme la symétrie T
• en signalant que les incohérences n'ont pas toujours tort (cette innovation en logique est requise pour se permettre des affirmations incompatibles, comme l'invariance des longueurs et le résultat nul de l'expérience de Moelrley-Michelson)

on parvient, sans difficulté majeure, à démontrer une conclusion conforme à l'hypothèse dont on est parti. CQFD

On pourrait allonger la liste. Toutefois, la relativité richardienne demande un gros effort de concentration et de rigueur. Il faut ménager l'intellect de lecteurs audacieux s'aventurant sur le terrain de cette merveilleuse découverte tant scientifique que philosophique.

[richard]

Qu’est-ce qu’on rigole icite !

[ABC]

Qu’est-ce qu’on rigole icite !

Si tu rigolais moins est-ce que, pour autant, tu finirais par comprendre que ta théorie de l'immobilité absolue est d'un intérêt "modéré" ? J'en doute. Rigoler est donc une bonne solution. Elle t'évite de t'exprimer avec assurance sur un sujet auquel tu ne comprends rien.

Ca t'évite aussi d'avoir à fuir en douce sur les thèmes de Bergson, l'expérience de Fizeau, la grotte de Platon (entre autres stratégies de fuite) quand les réponses apportées à tes questions te contraignent contraindraient à comprendre et corriger tes erreurs.

[Dominique18]

Richard, un site où tu peux t'exprimer.
Externe a osé et a pris des risques.
Ils n'y connaissent rien, ce sont des nases *.
Ça devrait le faire.

https://www.scienceforums.net/forum/10-relativity/

Peut-être pire que chez Futura-sciences, c'est dire.

* dixit externo

[externo]

Je sens que ça peut continuer cette histoire, ça en a fait réfléchir certains :
https://www.scienceforums.net/topic/133 ... blueshift/

Voici une réponse que j'ai faite juste avant qu'on ferme le fil :

A gravitational field is stationary, an acceleration is not. In a gravitational field time flows more or less quickly in space, in an acceleration time always flows in the same way in space, the object which accelerates does not have the power to change the the flow of time around it, what's more, the Doppler effect perceived by the one accelerating is a kinematic Doppler effect and not a gravitational one, it comes from the fact that the objects move in relation to it.

Et voici la réponse de KJW dans le nouveau fil :

In the case of the twin paradox, the redshift and blueshift are due to the relative velocity between the source and receiver. In the case of gravitational redshift and blueshift, equivalent to accelerational redshift and blueshift, there is no relative velocity between the source and receiver. The redshift and blueshift is due to the acceleration itself, and depends on the displacement between source and receiver.
https://www.scienceforums.net/topic/133 ... nt=1265500

[ABC]

Externo a osé et a pris des risques. https://www.scienceforums.net/forum/10-relativity/

Externo a un côté "témoin de Jéhovah de l'éther", quasi intégriste (même pour des personnes qui ne sont pas totalement fermées à cette hypothèse). Il parsème parfois ses messages de certaines erreurs (en nombre réduit toutefois. Aucune concurrence possible avec l'intense flot d'inepties débitées par un richard) et de certaines références douteuses présentées comme l'expression de la vérité vraie. Toutefois, il cite aussi parfois des références très intéressantes (sans que l'on soit pour autant obligé d'adhérer à l'opinion de leurs auteurs), comme:

A Case for Lorentzian Relativity Mars 2015, Found. Phys. 44, 349 (2014)
Daniel Shanahan, associate professor of music theory and cognition at The Ohio State University,
director of Cognitive and Systematic Musicology Lab (un profil atypique donc, engendrant l'effet "oeil neuf ", mais sans tomber au niveau de compétence complètement ridicule auquel certains se sentent autorisés à contester, avec assurance, une théorie mainstream)

Tiens ! la ref [16] dans ce doc est intéressante (son degré de parti pris est d'un niveau tolérable)
The birth of special relativity. "One more essay on the subject", 2000, J. Reignier, université libre de Bruxelle.

In modern educational systems, special relativity is generally introduced fairly early, to students which are not well informed about the problems concerning the electrodynamics of moving bodies. These problems were discussed at length during the ninetieth century; they are at the origin of special relativity. When modern students finally hear about them, one generally presents the sole elegant solution that relativity proposes.

[richard]

Les réponses apportées à tes questions te contraignent contraindraient à comprendre et corriger tes erreurs.

J’ai vu que je comprenais mal une des idées de la RR. Il est dit dans cette théorie que les longueurs diminuent et que les durées augmentent en fonction de la vitesse. Une version affirme que ces variations sont réelles et à sens unique, une autre qu’elles sont apparentes et réciproques.
Un corps C’ lié à un référentiel R’ parcourt un trajet de longueur L dans un référentiel R.
Dans la première version, pour un observateur de R, il le fait en un temps réel t à la vitesse réelle v, tels que L = v t. Par contre, pour un observateur de R’, la longueur de ce parcours est moindre L’ = L/γ, longueur que le corps C’ parcourt à la vitesse réelle v’ en un temps réel t’ pour cet observateur, tels que L’ = v’ t’. Comme v’ = v, t = γ t’, la durée du parcours est plus grande pour un observateur de R que pour un observateur de R’. On peut donc dire que le temps se déroule plus lentement dans R’ que dans R.
Est-ce que j’ai-t-il bon cette fois ?

[externo]

Hi externo,
You have been warned by swansont for a comment made in a topic, hijack from The equivalence principle and blueshift

Reason: Thread Hijacking
Content: hijack from The equivalence principle and blueshift
Penalty:
Given 1 point which will never expire.

https://www.scienceforums.net/topic/133 ... nt=1265570

Je suis le seul à avoir répondu à la question du primoposteur, les autres en étant apparemment incapables, et c'est moi qu'on sanctionne, et on supprime ma réponse. Non seulement ce modérateur est de mauvaise foi, mais en plus il est incompétent.

Sanctionné pour avoir dit que le principé d'équivalence était local :

The equivalence principle only works inside the rocket, without the possibility of seeing what is happening outside. You just need to study the blueshift and redshift that emanate from inside the rocket. It is only local, which is why we cannot resolve the twin paradox within the framework of general relativity.

Raison de la sanction : détournement du principe d'équivalence et du blueshift

[Dominique18]

@ ABC

Bien sûr.
Mmmmm...
Les Bernardo Gui et Salvatore de la physique, peut-être ?

[externo]

In modern educational systems, special relativity is generally introduced fairly early, to students which are not well informed about the problems concerning the electrodynamics of moving bodies. These problems were discussed at length during the ninetieth century; they are at the origin of special relativity. When modern students finally hear about them, one generally presents the sole elegant solution that relativity proposes.

Suite :

- Dans les systèmes éducatifs modernes, la relativité restreinte est généralement initiée assez tôt, à des étudiants peu informés des problèmes liés à l'électrodynamique des corps en mouvement. Ces problèmes ont été longuement discutés au cours du XIXe siècle ; ils sont à l'origine de la relativité restreinte. Quand les étudiants modernes en entendent finalement parler, on présente généralement la seule solution élégante que propose la relativité.
- Il est donc tentant de présenter une version simpliste de l'histoire qui peut être caricaturée ainsi : « En 1905, un jeune génie de seulement 26 ans conçut seul une théorie merveilleuse qui sauva la physique de la situation trouble où les esprits conservateurs plus âgés l'avaient laissée aller. ".
Cette présentation de la création de la relativité restreinte par Albert Einstein (1879-1955) est volontiers acceptée par une grande majorité d'étudiants, car elle est simple, et agréable à entendre quand on a environ vingt-quatre ans. Seule une petite minorité remarque qu'elle contient quelques anomalies. N'est-il pas étrange que les transformations relativistes fondamentales soient appelées « transformations de Lorentz » et non « transformations d'Einstein » (H.A. Lorentz, 1853-1928) ? La perplexité de ces étudiants augmente si on leur dit que ce nom a été donné par un troisième physicien (c'est-à-dire Henri Poincaré, 1854-1912), dans un article [Po-05] publié un mois avant le célèbre article d'Einstein [Ei05 ; 4]. De plus, les élèves apprennent vite que l'espace mathématique où ces transformations deviennent entièrement géométriques est appelé « espace de Minkowski », du nom du mathématicien H. Minkowski (1864-1909). On résout généralement ce problème d'une possible profusion de créateurs en expliquant que, s'il est bien vrai que Lorentz et Poincaré ont trouvé des résultats, ils n'étaient pas vraiment "relativistes", c'est-à-dire qu'ils restaient collés à l'ancienne vision d'un espace absolu rempli d'éther mythique et d'un temps newtonien absolu. Seul Einstein a proposé d'emblée cette vision moderne d'un espace-temps relatif, et le mathématicien Minkowski en a décrit plus tard la structure mathématique [Mi-09]. Bien entendu, il ne faut pas soupçonner les historiens des sciences de croire réellement à une histoire aussi simplifiée. Néanmoins, elle a une certaine influence et explique en partie l'opinion bien établie parmi les scientifiques sur les mérites respectifs des créateurs de la nouvelle théorie.
https://arxiv.org/pdf/physics/0008229

[Dominique18]

Disponible en français ici:

https://www.persee.fr/doc/barb_0001-414 ... 11_1_28080

avec une réflexion sur le temps, l'espace, en physique classique et quantique:

https://fondationlouisdebroglie.org/AFL ... 95m186.pdf

Pas encore lus, le smartphone ne facilitant pas la lecture, mais dûment enregistrés pour consultation attentive ultérieure, du moins dans la limite de mes possibilités de compréhension .

Dossier passionnant.

Et, pour peut-être faciliter les choses...

...j'ai vu que je comprenais mal une des idées de la RR...

ceci, peut-être...

https://m.youtube.com/watch?v=Fe8mocHKHnM

Un chouette riff de Gibson Les Paul bien décoiffant...

[externo]

Je crois que j'ai compris une chose qui m'avait échappée sur la question de pourquoi le jumeau qui accélère aperçoit le Doppler instantanément. Il perçoit le Doppler au choix parce qu'il change de vitesse par rapport aux ondes ou parce qu'il change de simultanéité. Dans la version de Lorentz il change de vitesse et dans la version d'Einstein il change de simultanéité. La conséquence est la même : les ondes en provenance de la Terre se contractent. De toute façon pour moi changer de vitesse par rapport aux ondes ou changer de simultanéité sont deux expressions synonymes.
Mais à présent le blueshift cinématique inertiel en provenance de la Terre ne peut plus être interprété comme un vieillissement moindre de la Terre mais au contraire comme un vieillissement plus rapide lié à cette contraction des ondes. La brisure de symétrie s'étend donc sur la partie inertielle du trajet et par conséquent c'est une erreur de dire que la Terre vieillit moins que le jumeau pendant le trajet de retour, c'est une erreur d'attribuer le blueshift à un mouvement de la part de la Terre, c'est forcément l'accélération du voyageur qui a provoqué ce blueshift et par conséquent c'est lui qui a engendré le Doppler cinématique et qui vieillit moins que la Terre. Si la relativité était correctement comprise, ce qui n'est pas le cas, on enseignerait que celui qui accélère vieillit moins, et ce serait beaucoup plus simple. En réalité ce n'est pas forcément le cas, car celui qui vieillit moins est celui qui augmente sa vitesse par rapport au référentiel fondamental, néanmoins c'est une approche déjà beaucoup plus saine.
Donc non seulement les scientifiques nient l'existence du référentiel fondamental, ce qui est pourtant démontrable, mais ils enseignent la relativité d'une manière falsifiée. Ils devraient dire qu'au moment où le voyageur quitte la Terre il commence à moins vieillir du fait de son accélération par rapport à elle. Ainsi le paradoxe disparaît sans qu'on ait besoin de faire apparaître le référentiel fondamental. Mais cette erreur est aussi celle d'Einstein, car prétendre qu'il n'y a pas de symétrie dans les phases inertielles va à l'encontre de ses convictions intimes.

[jroche]

Bon, je crois que j'ai compris une chose qui m'avait échappé sur la question de pourquoi le jumeau qui accélère aperçoit le Doppler instantanément. Il perçoit le Doppler au choix parce qu'il change de vitesse par rapport aux ondes ou parce qu'il change de simultanéité.

Supposer qu'il change de vitesse par rapport aux ondes, c'est nier le fondement même de la RR.

[externo]

Bon, je crois que j'ai compris une chose qui m'avait échappé sur la question de pourquoi le jumeau qui accélère aperçoit le Doppler instantanément. Il perçoit le Doppler au choix parce qu'il change de vitesse par rapport aux ondes ou parce qu'il change de simultanéité.

Supposer qu'il change de vitesse par rapport aux ondes, c'est nier le fondement même de la RR.

Non, c'est nier seulement la métaphysique d'Einstein et la métaphysique actuelle. La relativité restreinte n'est pas la théorie d'Einstein, c'est la théorie de Lorentz-Einstein et ce que peut penser Einstein n'a pas plus de valeur que ce que peut penser Lorentz.

[jroche]

Non, c'est nier seulement la métaphysique d'Einstein et la métaphysique actuelle. La relativité restreinte n'est pas la théorie d'Einstein, c'est la théorie de Lorentz-Einstein et ce que peut penser Einstein n'a pas plus de valeur que ce que peut penser Lorentz.

Et l'expérience de Michelson et Morley, alors ?

[externo]

Non, c'est nier seulement la métaphysique d'Einstein et la métaphysique actuelle. La relativité restreinte n'est pas la théorie d'Einstein, c'est la théorie de Lorentz-Einstein et ce que peut penser Einstein n'a pas plus de valeur que ce que peut penser Lorentz.

Et l'expérience de Michelson et Morley, alors ?

Pour moi c'est une expérience qui a confirmé l'existence de l'éther.

[jroche]

Pour moi c'est une expérience qui a confirmé l'existence de l'éther.

Bon courage pour le faire admettre.

Enfin, ce que je soupçonne pour ma part est plutôt que le paradoxe n'a jamais été vraiment résolu (et je n'ai aucune prétention à le résoudre) et qu'on n'aime pas trop que ça se sache.

[richard]

Pourquoi faudrait-il résoudre ce paradoxe, puisqu’il a été créé par la théorie de la relativité qui affirme une différence d’écoulement du temps entre des observateurs "en mouvement" et des observateurs "immobiles" dans la version 1 ? Avec la deuxième version, il n’existe plus.

Il est dit dans cette théorie que les longueurs diminuent et que les durées augmentent en fonction de la vitesse. Une version affirme que ces variations sont réelles et à sens unique, une autre qu’elles sont apparentes et réciproques.
Un corps C’ lié à un référentiel R’ parcourt un trajet de longueur L dans un référentiel R.
Dans la première version, pour un observateur de R, il le fait en un temps réel t à la vitesse réelle v, tels que L = v t. Par contre, pour un observateur de R’, la longueur de ce parcours est moindre L’ = L/γ, longueur que le corps C’ parcourt à la vitesse réelle v’ en un temps réel t’ pour cet observateur, tels que L’ = v’ t’. Comme v’ = v, t = γ t’, la durée du parcours est plus grande pour un observateur de R que pour un observateur de R’. On peut donc dire que le temps se déroule plus lentement dans R’ que dans R.

Dans la deuxième version, pour un observateur de R, il fait le trajet en un temps réel t à la vitesse réelle v, tels que
L = v t. Pour un observateur de R’, le corps C’ parcourt le trajet à la vitesse réelle v’ en un temps réel t’, tels que
L = v’ t’. Comme v’ = v, t = t’, la durée du parcours est identique pour un observateur de R et pour un observateur de R’.
Les grandeurs perçues à partir d’un référentiel différent de celles où elles se tiennent sont des grandeurs apparentes:
Lp = L/γ et tp = γ t’. Il n’y a plus de paradoxe.
Le problème est qu’il y a deux versions, j’aimerais savoir laquelle est la bonne.

Disponible en français ici:

https://www.persee.fr/doc/barb_0001-414 ... 11_1_28080

avec une réflexion sur le temps, l'espace, en physique classique et quantique:

https://fondationlouisdebroglie.org/AFL ... 95m186.pdf

Où l’on voit que des physiciens mélangent physique et philosophie. La relativité et la quantique posent des questions métaphysiques sur l’espace et le temps, questions auxquelles il faut bien répondre. On en revient à la polémique Einstein-Bergson. Einstein, donc la science, a été déclaré vainqueur. J’ai préféré Bergson.

[Dominique18]

Et sans Bergson, pas de GPS!

...
1- Où l'on voit que des physiciens mélangent physique et philosophie.
2 - La relativité et la quantique posent des questions métaphysiques sur l’espace et le temps, questions auxquelles il faut bien répondre...

1 - Non. Rien à voir avec le "brouet" richardien.

2 - Certainement pas n'importe comment et avec n'importe quoi !

...3 - Einstein, donc la science, a été déclaré vainqueur.
4 - J’ai préféré Bergson.

3 - Non.

4 - Est-ce si étonnant ?

Si au moins tu avais lu correctement les documents....