Immigration massive: Un grave problème

[jean7]

Facho, facho, facho, facho, facho!

... je ne te voyais pas perdre tes moyens si vite, mais allons-y,

est-ce en cherchant à se débarrasser des extrêmes qu'on perd ses moyens ?

Après analyse, je me suis rendu compte qu'il s'agit d'une Bon sang aucun «Self Awarness» comme disent le anglo-saxons.

«Self Awarness»... comme de l'auto-alarme ?
Genre keep awoke (ou sauter dans le woke si on aime l'asiat food) ?
Ou bien seulement reconnaitre ses fautes... et responsabilités... individuelles... et collectives...

( pas besoin de répondre, c'est juste un instant de détente )

[uno]

Est-ce en cherchant à se débarrasser des extrêmes qu'on perd ses moyens ?

Se débarasser de quels extrêmes? Tient au fait pour toi Gad Saad il est extrême aussi? Juste pour savoir c'est pour tester un truc.

Genre keep awoke (ou sauter dans le woke si on aime l'asiat food) ?

«We got to celebrate our differences»

[nikola]

Seulement il y en a une qui produit aujourd'hui (les autres, on les a calmées pour l'essentiel) et depuis le début plus de fanatiques et autres trublions que toutes les autres réunies (ne serait-ce qu'en nombre de terroristes). Je comprends pourquoi rien qu'en lisant le Coran.

Sauf qu’il ne faut pas oublier les fanatiques chrétiens (on comprend pourquoi en lisant la Bible), hindouistes… et musulmans.

[jroche]

Sauf qu’il ne faut pas oublier les fanatiques chrétiens (on comprend pourquoi en lisant la Bible), hindouistes… et musulmans.

Il y a de tout partout, mais à un moment il faut mesurer, peser, compter (y compris les attentats et les pressions en tous genres).

[nikola]

Et comme je l'ai déjà écrit, la dangerosité des intégristes chrétiens n’est pas de même nature que celle des intégristes musulmans. Même entre intégristes d’une même religion, il y a des variations.
En France, on voit surtout les islamistes parce qu’on veut bien leur donner plus d’importance, mais les chrétiens sont à l’affût. Il suffit de regarder les pays européens, et pas très loin, pour voir leur dangerosité en action.

[Inso]

[Un gros pavé]

Whouaah ! Sacré réponse ! J'ai du toucher un point sensible (et au passage, merci pour les compliments)

Gad Saad, la seule fois ou j'avais entendu parler de lui, c'était il y a quelques années pour son trumpisme affirmé.
Attends, je regarde ...
Ah, j'ai retrouvé un de ses tweeets de l'époque (tu vois, je fais des efforts de recherche pour te répondre ) :
"identity politics but bruh Trump is an existential threat. The idea pathogens that have parasitized the West (via leftist academics) is INFINITELY greater of an existential threat than 500 Donald Trumps. The myopic imbecilic hysteria is the real existential threat. I warned you."
Que d'ironie ! Il semble effectivement très drôle .

[uno]

Ah, j'ai retrouvé un de ses tweeets de l'époque (tu vois, je fais des efforts de recherche pour te répondre ) :

Et voilà tu as abandonné la discussion pour poster pour ne rien dire, comme c'est amusant. Tu cites par ailleurs un tweet de Gad Saad sans expliquer en quoi son tweet est fallacieux ridicule ou je ne sais quoi, c'est-à-dire en quoi il aurait tort sur les dangers du délabrement intellectuel que génère le wokisme dans le monde universitaire et les sociétés. Mais quand même on te sens timide là car étrangement tu n'as pas encore osé le traiter de fasciste. Mais aller je crois en toi tu peux le faire.

[Inso]

Et voilà tu as abandonné la discussion

Quelle discussion ? Tu n'exprimes que de la condescendance, tu déformes nos propos, tu insistes sans cesse sur les mêmes points sans rien prendre en considération. Je n'appelle pas ça une discussion.

Mais quand même on te sens timide là car étrangement tu n'as pas encore osé le traité de fasciste. Mais aller je crois en toi tu peux le faire.

Je ne connais de lui rien de plus que ce que j'ai dit. Insuffisant pour le caractériser. Quand je qualifie quelqu'un de fasciste, c'est qu'il y a les éléments pour.

[uno]

Quelle discussion ? Tu n'exprimes que de la condescendance, tu déformes nos propos, tu insistes sans cesse sur les mêmes points sans rien prendre en considération. Je n'appelle pas ça une discussion.

Arrête ton char tu fais dans la diabolisation la plus crasse en associant malhonnêtement mes propos au fascisme et même à une ordure s'étant adonné à une tuerie de masse, via ton histoire d'ennemi intérieur, sans te rendre compte que tu t'adonnes ainsi au même procédé supposé et reproché.

En fait c'est simplement que par inconfort idéologique et incapacité à surmonter celui-ci il te faut immédiatement diaboliser c'est-à-dire ici fasciser.

Je ne connais de lui rien de plus que ce que j'ai dit. Insuffisant pour le caractériser. Quand je qualifie quelqu'un de fasciste, c'est qu'il y a les éléments pour.

Tient, tient, tient, et donc ma petite personne est-elle fasciste ou non selon toi? Attention ne te déballonnes pas je te rappelle que tu as qualifié mes propos «de démarche fasciste et autoritaire». Alors vas-y cite mes propos fascistes et autoritaires, avec liens s'il-te-plaît, et ensuite explique moi en quoi mes propos seraient fascistes, en ne m'obligeant pas je l'espère de devoir te rappeler la définition du dit fascisme.

En tout cas ravi de voir que tu semble ravaler ton enthousiasme à conchier Gad Saad.

[jean7]

donc ma petite personne est-elle fasciste ou non selon toi?

En ce qui me concerne, pour ma part, je trouve que tes propos le sont.
Tu accorde à la violence une telle place qu'il me serait difficile de ne pas y voir du fascisme.
Si seulement cette place était incontestable, ça se discuterait. Mais tu n'a pas réussit expliquer comment tu choisissais cet élément (la violence) parmi tous ceux qui forment la boucle de rétroaction de l'ordre (dans certains cas seulement puisque l'ordre se passe parfois de violence). C'est donc bien arbitrairement, par pure préférence, que tu la sélectionne.
Si la violence est mère de quelque chose, c'est de la violence.

Après, ta petite personne, j'en sais rien. Des fois, je me demande si elle existe. On dirait un algorithme.
Je ne suis même pas sur que tu puisse avoir une opinion tellement tu es affirmatif et sur de toi.

[jroche]

Tu accorde à la violence une telle place qu'il me serait difficile de ne pas y voir du fascisme.

Et donc, s'il y a une logique, plus on parle de la violence, plus on s'en préoccupe, plus on est fasciste ??

Je croyais, j'ai peut-être compris de travers, que la principale caractéristique du fascisme, ouvertement assumée par son fondateur Benito Mussolini, c'est de remplacer la discussion avec l'opposition par l'intimidation puis, si ça ne suffit pas, la violence. Autrement, le régime mussolinien était nationaliste, impérialiste, colonialiste, mais pas plus que ceux de France ou de Grande-Bretagne à la même époque. Seulement, en France et en Grande-Bretagne, on pouvait critiquer et contester le régime.

Mais alors, est-ce que Boualem Sansal était fasciste quand il déclarait (interview au Figaro il y a huit ans) : "L'islamisme sait s'adapter, il se fiche de la culture du pays, il veut la détruire et imposer la sienne, et comme il a trouvé des recrues en Algérie il trouvera des recrues en France. Aujourd'hui, il les sollicite, les prie, demain il les forcera à assumer leurs devoirs de soldats du califat, et le premier de ces devoirs est de libérer l'islam de la tutelle de l'Etat mécréant qu'est la France. En Algérie, les maquis islamistes étaient pleins de jeunes qui ont été forcés de faire allégeance à l'émir de leur village, de leur quartier: c'était rejoindre le maquis ou se faire égorger ainsi que toute sa famille. S'il s'évade c'est la famille, voire tout le village, qui paie..." ? https://www.lefigaro.fr/vox/monde/2016/ ... france.php

[jean7]

Tu accorde à la violence une telle place qu'il me serait difficile de ne pas y voir du fascisme.

Et donc, s'il y a une logique, plus on parle de la violence, plus on s'en préoccupe, plus on est fasciste ??

Pas du tout.
Le fascisme (toujours selon un type qui n'est pas un littéraire = moi), c'est quand il affirme que tout ordre et toute autorité naissent de la violence.
Ce n'est pas se préoccuper de la violence.
C'est la placer sur un trône. En faire le fondement le plus indispensable de toute société.

Je croyais, j'ai peut-être compris de travers, que la principale caractéristique du fascisme, ouvertement assumée par son fondateur Benito Mussolini, c'est de remplacer la discussion avec l'opposition par l'intimidation puis, si ça ne suffit pas, la violence.

Si je te lis bien, le slogan de Uno va plus loin que Mussolini dans le rôle qu'il attribue à la violence.
Sa formulation (je la répète encore, c'est lassant) : "la violence est mère de toute autorité et de tout ordre"
Il faut appeler ça comment ?

Ça ne dit pas que c'est une nécessité de dernier recours.
On dirait alors que "la violence est parfois nécessaire au maintient de l'ordre et à la sauvegarde de l'autorité". Là, oui, ok, je sais, je le déplore mais il n'y a pas le choix et quand faut y aller il faut y aller etc.
Mais non, ça ne suffit pas du tout à Uno. Pour lui (dans ce slogan), la violence, c'est primordial. Enfin tout au moins, c'est ce qu'on lit dans ses posts. Je me dis qu'il a bien fini par comprendre qu'il s'est fourvoyé, mais comme il refuse de l'admettre... Les intentions sont mystérieuses, les prises de position (en tout cas celle là, qui a été explicitement assumée) sont claires. Et ça ressemble franchement au fascisme.

[uno]

Tu accorde à la violence une telle place qu'il me serait difficile de ne pas y voir du fascisme.

Je sens que je devrais bientôt rappeler la définition du fascisme. Mais là clairement soit tu est incapable de comprendre mes propos concernant la violence mère de toute autorité, soit tu ne veux pas comprendre, et hélas je crains que ce soit la deuxième option.

Car clairement j'ai déjà précisé mes propos, le but est toujours de viser la société la moins violente possible, toujours d'éviter la violence quand on peut l'éviter via diverses solutions intermédiaires. En revanche la possibilité pour l'autorité d'utiliser la violence si les solutions intermédiaires échouent, garantie l'existence et l'efficience de ces dernières. Remplace «violence» par «force», c'est là même chose, tirer sur un suspect, le plaquer au sol, user de matraques, etc, etc... sans même parler de la possible intervention de l'armée. C'est de la violence, et c'est nécessaire que celle-ci soit parfois déployé et puisse être déployé, sinon une autre autorité prendra la place de celle existante. Si ce simple rappel au réel et pour toi du fascisme ce n'est pas simplement que tu ne sais pas ce qu'est le fascisme, c'est simplement que tu es obligé à embellir le réel pour qu'il colle davantage à tes idéaux idéologiques.

[uno]

Si je te lis bien, Uno va plus loin que Mussolini dans le rôle qu'il attribue à la violence.
Sa formulation (je la répète encore, c'est lassant) : "la violence est mère de toute autorité et de tout ordre".

Mais bien sûr rappelle-moi quelle est la doctrine et Mussolini et en quoi elle est compatible avec celle de la démocratie directe dont je suis un fervent partisan qu'on rigole un peu.

[uno]

Et donc, s'il y a une logique, plus on parle de la violence, plus on s'en préoccupe, plus on est fasciste ??

Si jamais tu comprend l'anglais Jroche voici une citation issu du livre «Starship Trooper» repris ici dans le film du même nom, exprimant bien ma position.

Starship Troopers - Violence

Un conseil lis également ce sujet que j'avais ouvert au sujet de ce livre «Starship Trooper» de Robert Anson Heinlein et de et de son adaptation film par Paul Verhoeven, car il y une histoire intéressante et amusante au sujet de l'adaptation du livre en film. Car en gros Paul Verhoeven a vu dans le livre de Robert Anson Heinlein une promotion du fascisme, un peu près pour la même raison que notre bon Jean7 ici alors alors que ce n'était absolument pas le cas.

[jean7]

Tu accorde à la violence une telle place qu'il me serait difficile de ne pas y voir du fascisme.

Je sens que je devrais bientôt rappeler la définition du fascisme. Mais là clairement soit tu est incapable de comprendre mes propos concernant la violence mère de toute autorité, soit tu ne veux pas comprendre, et hélas je crains que ce soit la deuxième option.

C'est une troisième option :
Tu affirme deux choses qui n'ont rien à voir entre elles :
"La violence est mère de tout autorité et de tout ordre" a un sens, qui est très facho.

et ce que tu dis ci-dessous :

...le but est toujours de viser la société la moins violente possible, toujours d'éviter la violence quand on peut l'éviter via diverses solutions intermédiaires. En revanche la possibilité pour l'autorité d'utiliser la violence si les solutions intermédiaires échouent, garantie l'existence et l'efficience de ces dernières. ... tirer sur un suspect, le plaquer au sol, user de matraques, etc, etc... sans même parler de la possible intervention de l'armée. C'est de la violence, et c'est nécessaire que celle-ci soit parfois déployé et puisse être déployé, sinon une autre autorité prendra la place de celle existante...

a aussi un sens que je comprend très bien et qui n'a strictement rien à voir avec le fascisme.
Et d'ailleurs, je n'ai rien de particulier contre ça, c'est même à mon humble avis juste.


J'ai édité mon post de réponse à jroche pour être plus clair et ne pointer que des propos.

[jean7]

Si je te lis bien, Uno va plus loin que Mussolini dans le rôle qu'il attribue à la violence.
Sa formulation (je la répète encore, c'est lassant) : "la violence est mère de toute autorité et de tout ordre".

Mais bien sûr rappelle-moi quelle est la doctrine et Mussolini et en quoi elle est compatible avec celle de la démocratie directe dont je suis un fervent partisan qu'on rigole un peu.

Ça, c'est seulement une histoire de procès d'intention.

Pour moi, la démocratie directe, c'est une démocratie. Et même en théorie une démocratie plus vraie, plus démocrate, que ce qui existe actuellement.

Maintenant, les détracteurs de cette idée disent selon leur propre position qu'elle est une voie royale aux dictatures (de droite ou de gauche, si j'ose dire).
Probablement parce que ça a un coté révolutionnaire et que la machine révolutionnaire peut s'enrayer au mauvais moment...
Bref. Bien qu'inculte, je ne ferais pas de la démocratie directe un pilier du fascisme.

A faire attention tout de même : la démocratie n'est hélas pas un rempart absolu contre toutes les dérives...
Mais pour le moment, ce n'est pas l'excès de démocratie qui nous guette...

[jroche]

Pas du tout.
Le fascisme (toujours selon un type qui n'est pas un littéraire = moi), c'est quand il affirme que tout ordre et toute autorité naissent de la violence.
Ce n'est pas se préoccuper de la violence.
C'est la placer sur un trône. En faire le fondement le plus indispensable de toute société.

Un certain René Girard (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%c3%a9_Girard) est allé encore plus loin en soutenant que toute civilisation est issue de meurtres (La violence et le sacré, etc.). C'est discutable, mais personne ne l'a traité de fasciste à ma connaissance, car il ne l'était pas. Il ne préconisait pas un régime autoritaire et agressif. Uno, dans tout ce que j'ai vu, préconise seulement de défendre la civilisation, pas de faire de l'autoritarisme un but en soi, ce qui était ouvertement essentiel pour Mussolini. Ou alors, montre-moi où.

[Inso]

Arrête ton char tu fais dans la diabolisation la plus crasse en associant malhonnêtement mes propos au fascisme et même à une ordure s'étant adonné à une tuerie de masse, via ton histoire d'ennemi intérieur

Je ne t'associais pas directement à Breivik, je prenais cet exemple pour marquer mes interrogations à propos de son crime et les schémas sous-jacents.

Je note toutefois que parmi les revendications essentielles de Breivik, il y a sa haine de l'islam et sa haine des islamo-gauchistes (le terme woke n'était pas utilisé à l'époque).
Et Jroche et toi, qu'est ce que vous faites sur ce forum ? taper sur l'islam et taper sur les wokes. Vous êtes bien sur les mêmes schémas

Après je ne dis pas du tout que vous allez devenir criminel, il y a toute une graduation parmi les islamophobes.
Comme je le signalais pour les violences sexuelles, il y a toute une gradation de personnes, du gars qui sort des propos graveleux au violeur en série. Le beauf sexiste ne commettra très certainement pas de viol barbare, mais lui et le violeur se reposent sur des schémas communs. Et de plus qu'on banalise les propos sexistes, de plus qu'on aura des violences sexuelles.
C'est la même chose pour ceux qui font l'apologie de l'islamophobie et exècrent les "wokes". De plus qu'on banalisera ces schémas, de plus qu'on aura de problèmes.

[uno]

Je ne t'associais pas directement à Breivik, je prenais cet exemple pour marquer mes interrogations à propos de son crime et les schémas sous-jacents.

C'est cela oui, l'association tu l'as fait, ton rétropédalage n'est qu'une belle démonstration de la stratégie de la Motte Castrale. Mais c'est trop tard, car ci-dessous tu as glissé dans la basse-court en dénonçant l'islamophobie.

Et Jroche et toi, qu'est ce que vous faites sur ce forum ? taper sur l'islam et taper sur les wokes. Vous êtes bien sur les mêmes schémas.

Et peux-tu me dire en quoi taper sur l'islam et sur le wokisme, est un mal? Déjà rien que pour l'islam, peux-tu me dire en quoi c'est répréhensible de taper sur cette religion? Et tu nous reproches de taper sur le woke. Oui tu sais comme ces wokes qui attaquent les apostats de l'islam, car ils reprochent à ces méchants apostats, de faire le jeu des méchants islamophobes d'extrême-droite. C'est vrai on tape sur l'islam, et on a le droit, et considérant ce que cette religion préconise pour les apostats ainsi que ces diverses manifestations de terreurs contemporaines, c'est même très sain. C'est également très sain de rappeler que la gauche woke est devenu le grand facilitateur de l'islam politique, mais j'imagine que Pierre-André Taguieff, Gilles Kapel, Gad Saad, et tant d'autres fantasment tous ce constat. Tient tu veux un aperçu de la manière dont cette alliance rouge-verte a déjà porté ces fruits, se balader en tant que Juifs à Londres en 2024 est tellement dangereux que la police doit menacer....d'arrêter le juif qui pourrait provoquer les gentils manifestant de paix et d'amour qui pourraient être offensé par la présence d'un juif. Mais tout va bien l'islamo-gauchisme est un mythe.

Après je ne dis pas du tout que vous allez devenir criminel, il y a toute une graduation parmi les islamophobes.

Tu te rend compte qu'on peut sortir la même chose pour ton camp?

Mais te voir défendre l'escroquerie intellectuelle de l'islamophobie après avoir reprocher qu'on s'attaque à l'islam, cela veut tout dire, à deux doigts de sucer de l'imam je dis cela je dis rien.

Comme je le signalais pour les violences sexuelles, il y a toute une gradation de personnes, du gars qui sort des propos graveleux au violeur en série. Le beauf sexiste ne commettra très certainement pas de viol barbare, mais lui et le violeur se reposent sur des schémas communs. Et de plus qu'on banalise les propos sexistes, de plus qu'on aura des violences sexuelles.

Un woke qui diablise des blagues sexiste qu'il associe aux viols sexuels, ne deviendra certainement pas un censeur totalitaire adeptes des séances de luttes. Mais plus on tolérera ces diabolisation moralistes plus on risque d'aller vers des dérives totalitaires fascisantes. Tu vois la paille, la poutre, la bite à Griveaux, bref tous tes raccourcis et associations fallacieuses peuvent être appliqué à ton propre discours.

C'est la même chose pour ceux qui font l'apologie de l'islamophobie et exècrent les "wokes". De plus qu'on banalisera ces schémas, de plus qu'on aura de problèmes.

Tu as raison, il faut censurer ces salauds qui critiquent l'islam, l'islamophobie c'est très mal, merci pour cette magnifique démonstration de wokisme servant de marche-pied et accessoirement de paillasson à l'islamisme!

[uno]

Et d'ailleurs, je n'ai rien de particulier contre ça, c'est même à mon humble avis juste.

Ton désaccord avec mes propos n'est donc que cosmétique, car en reconnaissant la validé des propos que tu cites tu reconnais que la violence l'autorité suprême dont toutes les autres découlent. Car sans la possibilité et parfois la nécessité, d'utiliser la force, c'est-à-dire la violence, toutes les formes non-violentes intermédiaires de nos sociétés disparaitraient, car la dite société, son système politique et sa structure hiérarchique s'effondrerait aux profits de nouvels autorités n'hésitant pas à utiliser la violence pour s'imposer. L'usage de la force c'est de la violence et c'est ce qui permet à toute société d'exister et d'imposer toutes les formes intermédiaires non-violentes d'autorité.

[jean7]

Ton désaccord avec mes propos n'est donc que cosmétique, car en reconnaissant la validé des propos que tu cites tu reconnais que la violence l'autorité suprême dont toutes les autres découlent.

Phrase incomplète donc inintelligible.

Car sans la possibilité et parfois la nécessité, d'utiliser la force, c'est-à-dire la violence, toutes les formes non-violentes intermédiaires de nos sociétés disparaitraient, ...

Affirmation forte qui demande preuve.
Ou omission d'un terme rendant la signification du propos inintelligible (par exemple du terme "répression" ? difficile de jouer aux devinettes)

...car la dite société, son système politique et sa structure hiérarchique s'effondrerait aux profits de nouvels autorités n'hésitant pas à utiliser la violence pour s'imposer.

Pas toutes ses structures hiérarchiques en tout cas.

L'usage de la force c'est de la violence et c'est ce qui permet à toute société d'exister et d'imposer toutes les formes intermédiaires non-violentes d'autorité.

"C'est une chose qui permet", oui. "C'est ce qui permet", non.
Exemple. Un commando de parachutiste aguerri et sur-entrainé n'est rien si on ne la nourrit pas. Est-ce que tu peux en déduire que "labourache et paturache sont les deux mamelles de la violence" ? Ce que je t'ai demandé de justifier, ce n'est pas à quoi sert la force et sa position générative vis-à-vis de la violence. C'est le trône sur lequel tu la place. Ce n'est qu'un dés constituants d'une société. Pas plus.
Le choix d'un de ces constituants comme "mère", comme primordial, si tu ne peux pas le justifier autrement que d'autres de ces constituants, reste un choix arbitraire. Il devient alors un choix idéologique.
"la violence est mère de toute autorité et de tout ordre", en quoi est-ce moins vrais si tu remplace "violence" par "sexe" ou "bouffe" ou "intelligence" par exemple ?

[jean7]

Et peux-tu me dire en quoi taper sur l'islam et sur le wokisme, est un mal?

Taper est un mal.
Mais pour qui a une tête en forme de marteau...

[jroche]

Et peux-tu me dire en quoi taper sur l'islam et sur le wokisme, est un mal?

Taper est un mal.
Mais pour qui a une tête en forme de marteau...

A ce compte, "taper" sur l'extrême-droite ou supposée telle, c'est tout autant un mal.

Il est vrai que le verbe taper se prête à une manipulation caractérisée, l'amalgame entre contester, critiquer, agresser, offenser. C'est un ingrédient de base de tout fascisme et de tout totalitarisme... et du wokisme actuel.

[jean7]

Et peux-tu me dire en quoi taper sur l'islam et sur le wokisme, est un mal?

Taper est un mal.
Mais pour qui a une tête en forme de marteau...

A ce compte, "taper" sur l'extrême-droite ou supposée telle, c'est tout autant un mal.

Je suis d'accord.