Cherche livre sur l'islam

[Katalamiko]

Bonjour,
Je cherche un livre qui déconstruise le coran un peu comme ce qu'on fait Gérard Mordillat et Jérôme Prieur avec leur trilogie, "Jésus contre Jésus", "Jésus après Jésus", "Jésus sans Jésus". Trilogie que je vous conseille d'urgence si vous ne l'avez pas lu.
J'ai bien lu le traité de l'athéologie de Michel Onfray et la trilogie de l'histoire des religions de Mircia Eliade mais l'un comme l'autre je trouve qu'ils ne vont pas assez en profondeur quand à l'islam.
Donc si vous avez un bouquin à conseiller, je suis preneur.

MErci

[PhD Smith]

Je n'ai pas de livre à conseiller sur l'islam qui va dans ton sens, mais je te recommande un livre de 2001 le livre de Bernard Lewis "Que s'est-il passé ?"

Le titre de l'ouvrage, formulé sous forme d'interrogation, Que s'est-il passé ? (What went wrong ?), rappelle, de façon lointaine, le "Que faire ?" de Lénine du début du XXe siècle, mais de manière presque inversée. De fait, la ressemblance s'arrête là. Bernard Lewis, spécialiste anglais du Proche-Orient, mondialement connu, revient avec un ouvrage issu de plusieurs conférences données à l'Institut d'anthropologie de Vienne (Autriche) et au Congrès international des sciences historiques de Madrid. L'auteur vise à préciser les luttes et les combats homériques que les musulmans, notamment ceux du Proche-Orient et de Turquie, ont mené face à l'hégémonie occidentale. Tout le livre est consacré à une période charnière – bien que peu connue –, le XIXe siècle. Il démontre que les populations autochtones, arabes, turques et plus largement musulmanes, ont souvent résisté à l'Occident plus qu'on le dit habituellement. Mais aujourd'hui, la déliquescence est trop avancée pour que le Dar al-Islam ("Demeure de l'islam") puisse retrouver la grandeur passée qui fut la sienne. Désormais, le chemin est truffé d'obstacles. Selon Bernard Lewis, la première des embûches auxquelles le musulman doit pouvoir s'affronter, c'est le manque quasi total de liberté : "Pour un observateur occidental baignant dans la théorie et la pratique de la liberté, écrit-il, c'est précisément le manque de liberté – liberté de l'esprit affranchi des dogmes et de la censure ; liberté de l'économie affranchie de la corruption et de l'incurie ; liberté des femmes affranchies de l'oppression masculine ; liberté des citoyens affranchis de la tyrannie – qui est à la base des maux dont souffre le monde musulman."
Le livre comprend sept chapitres essentiellement axés sur le changement social, la modernisation des sociétés musulmanes et de la laïcité. Bernard Lewis aborde ainsi les problématiques les plus diverses, et tente de comprendre ce qui s'est passé depuis les temps florissants de l'islam classique jusqu'au délire messianique des intégristes musulmans, afghans, pakistanais, indonésiens, qui, en effet et autant que les Andalous, se réclament de l'islam. Un livre stimulant qui vaut le détour, bien que sans le tranchant des premiers livres de l'auteur. --Malek Chebel

Quatrième de couverture
Bernard Lewis est connu internationalement pour sa connaissance approfondie du monde musulman, spécialement celui du Moyen-Orient.
Il s'agit ici d'un essai, pour répondre à la question que chacun se pose aujourd'hui de la domination de l'Occident, au terme de l'extraordinaire expansion de l'Islam puis de son lent retrait.
Le problème a été beaucoup travaillé pour la période du XIVe au XVIIIe siècle. Bernard Lewis se place ici après, et insiste sur les bouleversements intervenus au XIXe siècle et dans la période contemporaine. L'intérêt de son livre est de se situer au coeur des sociétés musulmanes du Moyen-Orient. Il essaie de comprendre comment elles ont tenté de s'opposer aux victoires de l'Occident, militaires d'abord, économiques et culturelles ensuite, et de reprendre le dessus. Ce qu'elles ont décidé d'emprunter et de refuser de la modernité occidentale en matière d'armement et de techniques industrielles, les difficultés qu'elles ont éprouvées et les explications qu'elles se sont données à elles-mêmes en se créant de l'Occident une image diabolique que la période contemporaine n'a fait qu'intensifier.
Ce n'est pas un ouvrage savant, mais l'exposé d'un grand savant suscité par l'actualité.

Regarde les livres qu'il a écrit. Peut-être que tu trouveras quelque chose.

[PhD Smith]

Hop ! Le fil est redevenu sujet "number one" des "sujets actifs".

[Katalamiko]

Merci pour la réponse / conseil
J'ai découvert "pourquoi je ne suis pas musulman" de Ibn Warraq (pseudo)
http://ingiagzennay.free.fr/IbnWarraq.pdf

Ecrit après la parution des versets sataniques de Salman Rushdie.

[seraf]

Bonjour, pouvez-vous nous dire quelle est la raison qui vous pousse à chercher un livre qui déconstruise le Coran ? Pour ma part, j'ai été convaincu par cette religion dès lors que j'ai découvert les principes de base de sa croyance. J'aime beaucoup les livres sur l'islam qui traite de divers sujet dont les sujets relatifs au Coran

[Jean-Francois]

Bonjour seraf et bienvenue sur le forum,

Vous déterrez un sujet qui date d'il y a 9 ans, ne vous attendez pas à une réponse de Katalamico.

Pour ma part, j'ai été convaincu par cette religion dès lors que j'ai découvert les principes de base de sa croyance

Quels sont donc ses principes qui seraient plus convaincants que ceux des autres religions? Après tout, Le Dieu chrétien ou le Yahweh juif partage pas mal de caractéristiques avec votre Allah, et on [demande aussi à ces croyants] de respecter de nombreuses obligations contraignantes sans se poser de questions sur leur pertinence. Et vous n'aurez pas, de votre vivant*, plus de preuves que votre dieu existe vraiment que les croyants en d'autres religions.

Jean-François

* Ce qui, selon moi, revient à dire jamais.

[jroche]

Pour répondre à la question même si elle est ancienne : https://bouquinsblog.blog4ever.com/psyc ... s-ali-sina
Et les ouvrages mentionnés dans https://bouquinsblog.blog4ever.com/paro ... -musulmans

Si on n'est pas rebuté par l'anglais il y a aussi 23 years, d'Ali Dashti.

[seraf]

Quels sont donc ses principes qui seraient plus convaincants que ceux des autres religions? Après tout, Le Dieu chrétien ou le Yahweh juif partage pas mal de caractéristiques avec votre Allah, et on [demande aussi à ces croyants] de respecter de nombreuses obligations contraignantes sans se poser de questions sur leur pertinence. Et vous n'aurez pas, de votre vivant*, plus de preuves que votre dieu existe vraiment que les croyants en d'autres religions.

Jean-François

* Ce qui, selon moi, revient à dire jamais.

Bonjour Jean François,

Certes, ils partages pas mal de caractéristiques. Mais après mur réflexion, on se rend compte que les chrétiens et les juifs revendiquent le concept de monothéisme, tout comme l'islam. Sauf que dans les deux premières religions citées, on se rend compte qu'au niveau du culte, il y a clairement du polythéisme. Lorsqu'on pose la question à un chrétien de savoir qui est son seigneur, certains diront Jésus, d'autres parleront de trinité,.. Les juifs reconnaissent aussi le fait que les musulmans font preuve d'un monothéisme pur.

Et concernant les contraintes (si on peut appeler cela comme ça), il s'agit de prescriptions divines et la forte conviction des musulmans poussent à s'y soumettre. Allah nous informe de certaines sagesses et en dissimule d'autres. traduction rapprochée du verset 216 de la sourate 2 "Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. C'est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas."

Après ce que je ne comprends pas, c'est les gens qui se forgent une idée négative de l'islam alors qu'il n'ont pas pris l'initiative de découvrir l'essence même de cette religion. On devrait plutôt chercher à en savoir davantage, plutôt que de critiquer sans argumentaire valable. L'islam ne se résume pas à ce qu'on entend à la TV.

[Dominique18]

Merci pour la réponse / conseil
J'ai découvert "pourquoi je ne suis pas musulman" de Ibn Warraq (pseudo)
http://ingiagzennay.free.fr/IbnWarraq.pdf

Ecrit après la parution des versets sataniques de Salman Rushdie.

Toujours Mordillat et Prieur:

https://journals.openedition.org/chrhc/17170

Les ouvrages de Jacqueline Chaabi qui apportent un plus indéniable, dans le sens où elle s'est interrogée, plus que beaucoup d'autres auteurs, sur les racines historiques de l'islam, elle y a passé toute sa vie de chercheuse:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacqueline_Chabbi

Recommandée, sa chaîne YouTube, les mots du Coran, très pédagogique, en se tenant à l'écart de polémiques stériles et futiles:

https://www.youtube.com/channel/UCLsPJp ... dCQ/videos

[Lambert85]

Monothéisme "pur" ? Essayez de mal parler de Mahomet/Mohamed. Sans parler des chiites...

[Jean-Francois]

Lorsqu'on pose la question à un chrétien de savoir qui est son seigneur, certains diront Jésus, d'autres parleront de trinité,.. Les juifs reconnaissent aussi le fait que les musulmans font preuve d'un monothéisme pur

Je ne vois pas ce que ça change de fondamental, surtout que l'Islam a d'autres créatures surnaturelles (anges, notamment). Et puis, en quoi un monothéisme pur rendrait l'Islam supérieur?

Et concernant les contraintes (si on peut appeler cela comme ça)

Pour moi prier cinq fois par jours dans des conditions précises, avoir des interdits alimentaires basés sur "Dieu a dit", se torcher avec une main particulière, faire attention à quel pied on pose où, etc. (la liste est longue) sont des contraintes superstitieuses parfaitement inutiles.

il s'agit de prescriptions divines et la forte conviction des musulmans poussent à s'y soumettre

À mon avis, ce qui y pousse c'est surtout la pression sociale exercée par d'autres musulmans qui attisent la peur d'être puni par une divinité invisible aussi bien qu'inexistante. Les musulmans vivant dans un milieu plus modéré s'accommodent très bien de forts relâchements dans leur devoirs religieux.

Après ce que je ne comprends pas, c'est les gens qui se forgent une idée négative de l'islam alors qu'il n'ont pas pris l'initiative de découvrir l'essence même de cette religion

Je me suis renseigné* et n'ait rien trouvé de particulièrement différent d'autres religions. Le Coran est un ramassis d'histoires décousues, de propos illogiques, et de paraboles obscures. Il n'y a rien de factuel qui prouve l'existence d'Allah (tout repose sur la foi entretenue par des raisonnements circulaires du style: "Allah existe parce que c'est écrit dans le Coran et que le Coran est la parole d'Allah").

Pour moi, se passer de religion n'entraine aucune perte. Adopter une religion demande de renoncer à des libertés.

Allah nous informe de certaines sagesses et en dissimule d'autres

Ça vous plait l'idée d'un dieu cachotier et manipulateur? Vous ne vous posez pas la question de pourquoi Allah est incapable de se manifester lui-même pour ne laisser planer aucun doute sur son existence, que seuls des humains parlent de lui et interprètent le Coran pour décoder ce qu'il doit bien pouvoir penser?

On devrait plutôt chercher à en savoir davantage, plutôt que de critiquer sans argumentaire valable

Ça serait plutôt à vous de donner les arguments qui vous convainquent puisque vous avez suggéré en avoir. Vous ne m'avez donné d'ailleurs aucun des "principes" qui, selon vous, rendraient l'Islam plus convaincants que les autres religions. Mais je soupçonne que vous en êtes incapable.

Jean-François

* Entre autre, j'ai lu le Coran il y a plusieurs années. Mais probablement pas comme vous le faites: je ne l'ai pas lu dans l'idée de me convaincre que ce qui y est écrit est vrai mais dans le but de voir ce qui est écrit.

[Lambert85]

Le Coran est une compilation (par ordre de longueur des versets!) effectuée bien après la mort de Mahomet sur base de récits oraux sélectionnés par un dirigeant local. Certains versets anciens sont contredits par d’autres et il faut d’autres haddits pour préciser et déterminer tout ça.

[jroche]

Les ouvrages de Jacqueline Chaabi qui apportent un plus indéniable, dans le sens où elle s'est interrogée, plus que beaucoup d'autres auteurs, sur les racines historiques de l'islam, elle y a passé toute sa vie de chercheuse:

Je ne l'ai pas lue. Je ne doute pas qu'elle apporte des éléments intéressants, mais quand je la vois invoquée là où il y a polémique pour ou contre l'Islam, c'est plutôt pour défendre l'Islam. Je n'ai pas entendu (ça a pu certes m'échapper) qu'elle ait eu des soucis pour avoir contrarié les musulmans. On est très loin d'Ali Sina, Ali Dashti ou Ibn Warraq.

Il est vrai que Mordillat et Prieur (j'en ai plusieurs livres), cités au début, ne sont pas non plus les plus incisifs pour déconstruire le Christianisme.

Ali Dashti, cité par Ibn Warraq (Pourquoi je ne suis pas musulman) : "Le Coran contient des phrases qui sont incomplètes et incompréhensibles sans l'aide de gloses. On y trouve des mots étrangers, des mots arabes peu courants, des mots utilisés avec des significations autres que leur sens normal, des adjectifs et des verbes accordés sans respect de la concordance du genre et du nombre, des pronoms utilisés illogiquement ou de façon agrammaticale et qui n'ont quelque fois pas de référent, des prédicats qui, dans les passages en vers, sont souvent éloignés de leur sujet. Ces aberrations de langage, et bien d'autres encore, ont ouvert de nouveaux champs d'investigation aux critiques qui récusent la perfection littéraire du Coran...".

Et toujours in English si on peut, Leaving Islam d'Ibn Warraq https://fr.wikipedia.org/wiki/Leaving_Islam Une traduction française existe, mais inédite.

[PhD Smith]

Les livres de Majid Oukacha : https://www.amazon.fr/Livres-Majid-Ouka ... id+Oukacha

Les vidéos YT sont très bien aussi.

[jroche]

Et si on veut une déconstruction des racines du sunnisme d'un point de vue chiite, on peut lire Mohammad Ali Amir-Moezzi Le Coran silencieux et le Coran parlant (CNRS Editions, 2011). C'est formellement neutre puisque dans le cadre du CNRS, mais il arrive à placer des hadiths comme (discussion entre deux compagnons du Prophète, au moment où on compilait le Coran) : "J'ai encore entendu 'Umar ainsi que ses compagnons qui mirent par écrit le Coran au temps de 'Uthman dire : "La sourate al-Ahzab (33ème du Coran) avait le même nombre de versets que la sourate al-Baqara (2ème du Coran)...". Elles en ont aujourd'hui, respectivement, 73 et 286. De même, selon ce texte, la sourate 24 aurait comporté 160 versets (64 aujourd'hui). Pour la sourate 49, 90 versets (18 aujourd'hui).

Amir-Moezzi arrive donc à en conclure : "En récupérant son pouvoir, les adversaires de Muhammad se sont vus contraints d'intervenir massivement dans le texte coranique afin d'en altérer les passages compromettants pour eux. (...) Ils mirent au point le Coran officiel qui, à force d'interventions de toutes sortes, finit par trouver cet aspect décousu et difficilement compréhensible que l'on sait...". Au moins l'"aspect décousu et difficilement compréhensible", il faut les yeux de la foi pour lui donner tort. Bien sûr, ça n'oblige pas à croire qu'avant les tripatouillages d'Othman le Coran était plus clair. Plus https://bouquinsblog.blog4ever.com/livr ... m-ibn-qays

Une curiosité, un ouvrage d'un pieux musulman érudit (qui se présente en tout cas comme tel) et arrive à placer des choses très dérangeantes qui le font considérer comme apostat : Youssef Seddik, Nous n'avons jamais lu le Coran Editions de l'Aube, 2004. https://bouquinsblog.blog4ever.com/nous ... sef-seddik

[Dominique18]

Les ouvrages de Jacqueline Chaabi qui apportent un plus indéniable, dans le sens où elle s'est interrogée, plus que beaucoup d'autres auteurs, sur les racines historiques de l'islam, elle y a passé toute sa vie de chercheuse:

Je ne l'ai pas lue. Je ne doute pas qu'elle apporte des éléments intéressants, mais quand je la vois invoquée là où il y a polémique pour ou contre l'Islam, c'est plutôt pour défendre l'Islam. Je n'ai pas entendu (ça a pu certes m'échapper) qu'elle ait eu des soucis pour avoir contrarié les musulmans. On est très loin d'Ali Sina, Ali Dashti ou Ibn Warraq.
....

Jacqueline Chaabi est historienne et anthropologue. Elle resitue les faits historiques et n'hésite pas à monter au créneau pour rappeler ces faits et dénoncer une instrumentalisation idéologique, une réécriture de l'histoire. cf. son ouvrage, "Les trois piliers de l'islam".
Par exemple, son intervention au sujet du salafisme, prôné par un certain nombre d'islamistes, qui apparaît plus comme un fantasme qu'autre chose, une reconstruction qu'une réalité avec des fondements historiques avérés.
Idem pour les vêtements (voile,...).
Ce n'est pas une militante, ni dans un sens, ni dans l'autre.

[jroche]

Jacqueline Chaabi est historienne et anthropologue. Elle resitue les faits historiques et n'hésite pas à monter au créneau pour rappeler ces faits et dénoncer une instrumentalisation idéologique, une réécriture de l'histoire. cf. son ouvrage, "Les trois piliers de l'islam".
Par exemple, son intervention au sujet du salafisme, prôné par un certain nombre d'islamistes, qui apparaît plus comme un fantasme qu'autre chose, une reconstruction qu'une réalité avec des fondements historiques avérés.
Idem pour les vêtements (voile,...).
Ce n'est pas une militante, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Mais elle travaille dans le circuit universitaire et ne peut se permettre de dépasser certaines limites. Les institutions islamiques ont leur mot à dire sur ce qui s'enseigne dans l'éducation nationale à tous les niveaux.

Je m'aperçois au passage qu'on n'a pas cité Anne-Marie Delcambre. https://fr.wikipedia.org/wiki/Anne-Marie_Delcambre

[nikola]

Mais elle travaille dans le circuit universitaire et ne peut se permettre de dépasser certaines limites.

Comme les limites du mensonge et de l’affabulation, normalement.

Les institutions islamiques ont leur mot à dire sur ce qui s'enseigne dans l'éducation nationale à tous les niveaux.

[jroche]

Comme les limites du mensonge et de l’affabulation, normalement.

Cite-moi quelqu'un travaillant dans ce contexte qui puisse parler par exemple des psychopathologies (flagrantes) de Muhammad d'après le Coran et les hadiths. Amir-Moezzi, qui arrive à démolir le Coran officiel dans le cadre du CNRS, c'est une exception, parce qu'il représente aussi un point de vue islamique.

[PhD Smith]

Cite-moi quelqu'un travaillant dans ce contexte qui puisse parler par exemple des psychopathologies (flagrantes) de Muhammad d'après le Coran et les hadiths.

A part citer Remarque Simple/Samig63 su ce forum.

[jroche]

Au passage, sur le conflit sunnites-chiites, à peu près aussi vieux que l'Islam, Martine Gozlan (journaliste à Marianne), Sunnites, chiites, pourquoi ils s'entretuent https://bouquinsblog.blog4ever.com/sunn ... ine-gozlan

[jroche]

A part citer Remarque Simple/Samig63 su ce forum.

Pardon ?

[jroche]

Au passage, tant qu'à citer un islamologue universitaire musulman sunnite dans la ligne, La Fitna, d'Hichem Djaït. Parce qu'il raconte et approfondit (c'est très pointu, très documenté) la révolte contre Othman en 656. Je le trouve intéressant parce qu'il n'arrive pas à cacher que cette révolte, qui a quand même eu la peau du Calife, est inexplicable sans les accusations de falsification du Coran.

[PhD Smith]

Pardon ?

C'était une blague.

[Dominique18]

Jacqueline Chaabi est historienne et anthropologue. Elle resitue les faits historiques et n'hésite pas à monter au créneau pour rappeler ces faits et dénoncer une instrumentalisation idéologique, une réécriture de l'histoire. cf. son ouvrage, "Les trois piliers de l'islam".
Par exemple, son intervention au sujet du salafisme, prôné par un certain nombre d'islamistes, qui apparaît plus comme un fantasme qu'autre chose, une reconstruction qu'une réalité avec des fondements historiques avérés.
Idem pour les vêtements (voile,...).
Ce n'est pas une militante, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Mais elle travaille dans le circuit universitaire et ne peut se permettre de dépasser certaines limites. Les institutions islamiques ont leur mot à dire sur ce qui s'enseigne dans l'éducation nationale à tous les niveaux.

Je m'aperçois au passage qu'on n'a pas cité Anne-Marie Delcambre. https://fr.wikipedia.org/wiki/Anne-Marie_Delcambre

Chaabi n'a plus rien à prouver et n'est pas du genre à se laisser monter sur les pieds, à se laisser dicter ce qu'elle doit dire.

Delcambre a opéré en fin de parcours un virage vers l'extrême-droite avec la fréquentation de personnalités sulfureuses, ce qui vous ruine une réputation.

2007, elle critique la nomination de Rachida Dati comme ministre de la Justice sur divers sites d'extrême droite, déclarant notamment : « La nomination d'une jeune femme musulmane dans un ministère sensible comme celui de la justice ne m'inspire pas confiance [...] Ça ne me plaît pas. » Elle craint en effet des « pressions naturelles » s'exerçant sur Rachida Dati, laquelle serait vouée « à agir comme une musulmane » par « solidarité » à l'égard de l'oumma24.

Le 18 décembre 2010, elle participe aux « Assises contre l'islamisation de l'Europe »25, un colloque organisé par Riposte laïque et le Bloc identitaire26.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Anne-Marie_Delcambre