Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[externo]

Il s'agit du diagramme d'espace-temps représentant l'expérience de pensée du train d'Einstein. La ligne de simultanéité de la gare est la ligne bleue horizontale. La ligne de simultanéité du train, à l'instant ou l'observateur du train croise l'observateur de la gare sans s’arrêter, est la ligne verte. On constate, qu'à cet instant, leur cône de lumière est, au moins d'un certain point de vue, le même, par contre leurs lignes de simultanéité sont différentes. C'est même pour que leur cône de lumière soit le même, au moins d'un certain point de vue, tout en affirmant l'invariance de la vitesse de la lumière, qu'il est nécessaire que leurs lignes de simultanéité soient différentes. Mais peut-être que tu considères, que leur cône de lumière n'est pas le même, parce que l'instant d'émission des rayons lumineux n'est pas le même pour les deux observateurs, et que, de ce fait, il ne forme pas le même triangle ?

Il n'y a qu'un seul cône de lumière.
Les lignes de simultanéité sont artificielles, elles représentent simplement la synchronisation des horloges qui permet de mesurer une vitesse de la lumière isotrope même quand on est en mouvement.
Ce qui compte ce sont les lignes d'univers.
La ligne d'univers de la gare coupe le cône de lumière en deux parties égales.
La ligne d'univers du train le coupe en deux parties inégales.
Il n'y a donc pas équivalence entre ces deux référentiels.
Celui de la gare est immobile par rapport à l'éther, pas celui du train.
Mais ce qui créé l'imbroglio dans la théorie c'est que la gare n'est pas forcément vraiment immobile par rapport à l'éther.
On peut refaire le diagramme du point de vue du train et prétendre que c'est lui qui est immobile et la gare en mouvement.
C'est parce qu'on ne peut pas observer le vrai mouvement par rapport à l'éther.

Maintenant supposons qu'Einstein ait raison.
Alors la ligne de simultanéité du train représente l'orientation spatiale dans laquelle se trouve le train. Dans ce cas elle n'est plus artificielle.
Entre cette orientation et la dilatation du temps les occupants du train mesurent alors en effet que la lumière est toujours isotrope par rapport à eux.
Or les scientifiques d'aujourd'hui prétendent souvent à la fois que la simultanéité est artificielle et que la théorie d'Einstein est vraie. Mais les deux sont contradictoires. Si la simultanéité est artificielle la théorie utilisée est celle de Lorentz et on retombe sur l'explication plus haut parce qu'alors la vitesse de la lumière varie.

Pour aller plus loin :
L'idée que l'objet en mouvement change de simultanéité et effectue une rotation dans l'espace-temps est bonne, ce qui est mauvais c'est de croire que c'est atteignable par une nouvelle simultanéité qui restaure l'isotropie de la lumière. Pour cela nous avons besoin d'un univers-bloc dans lequel le passé, le présent et le futur coexistent. En réalité, l'isotropie est perdue et il ne faut pas chercher à la retrouver, il faut au contraire acter qu'elle est perdue. Il faut basculer euclidiennement les axes d'espace-temps de sorte qu'ils restent isotropes d'un cône de lumière virtuel qui accélèrerait avec l'objet comme en métrique de Painlevé avec le chuteur, sauf qu'ici le cône ne bouge pas. L'objet en mouvement possède donc une simultanéité qui n'est pas la simultanéité physique de la lumière et n'est donc pas simultanée, ce n'est donc pas une simultanéité mais plutôt un axe spatial asynchrone.

Donc au bout du compte la simultanéité lorentzienne est effectivement factice mais cela n'empêche pas qu'il existe pour tous les objets mouvants un axe spatial qui leur est propre et par rapport auquel la lumière n'est pas isotrope. Il s'obtient par rotation euclidienne de l'axe spatial de l'éther. L'angle dépend de la vitesse tel que le sinus de cet angle vaut v/c. C'est l'angle d'aberration. C'est exactement le même angle que l'on retrouve en relativité générale car 1-Rs/R vaut le carré de ce sinus. L'espace-temps est donc euclidien, ce qui différentie le temps de l'espace ce n'est pas la signature, mais le fait que c'est une dimension scalaire (densité).

[Mirages]

Je me souviens d'une explication d'un étudiant quand j'étais gosse, sur une histoire d'horloges atomiques dans des avions.
ça doit être ça.

Maintenant je me demande: ça ne contredit pas par l'observation les hypothèses d'externo et/ou de Philippe ? même un peu ? comme personne n'en a parlé (du peu que j'ai lu)... ou si c'était pertinent, peut-être que quelqu'un aurait opposé le système de GPS auquel j'ai aussi pensé. Je sais pas.

[Philippe de Bellescize]

C'est une question de contexte: je m'adressais à quelqu'un qui a la prétention de déboulonner Einstein sans avoir de bases sérieuses en Physique (qui, par exemple, parle de "calculs" alors qu'il serait bien incapable de dire lesquels et de les réaliser). (….)

J'ai expliqué, aux messages 126 et 133, pourquoi on n'avait pas besoin de calcul pour arriver à « l'objection de la navette et du missile ». Chacun peut se forger une opinion par lui-même. C'est tout de même mieux que de suivre, sans réfléchir, l'argument d'autorité.

De toute façon, même si, par le plus grand des hasards**, ils devaient avoir raison, vous ne seriez pas plus avancée parce que vous ne sauriez pas vraiment en quoi leur idée est meilleure que le consensus scientifique faute de maitriser ce dernier.

C'est bien vous ne fermer pas complètement la porte...

Pour apprendre et comprendre quelque chose, il vaut mieux commencer par la base consensuelle et non par la nouveauté. C'est la seule manière de structurer une bonne compréhension des choses.

Ok, mais il ne faut pas exagérer excessivement le trait, sinon vous finiriez par dire : devenez un mouton cela vous rendra plus intelligent. Je crois que c'est Einstein qui a dit « qu'il était étonnant que les gens soient encore créatifs avec tout ce qu'on leur fait apprendre. » Il ne s'agit pas de remettre en cause une nécessaire formation, mais cela souligne le danger, de manipuler trop de notions non intégrées, par manque de démarche personnelle.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Je me souviens d'une explication d'un étudiant quand j'étais gosse, sur une histoire d'horloges atomiques dans des avions.
ça doit être ça.

Maintenant je me demande: ça ne contredit pas par l'observation les hypothèses d'externo et/ou de Philippe ? même un peu ? comme personne n'en a parlé (du peu que j'ai lu)... ou si c'était pertinent, peut-être que quelqu'un aurait opposé le système de GPS auquel j'ai aussi pensé. Je sais pas.

Je tiens compte du point que vous soulevez ici. J'en ai parlé au message 161 :

« Avec la relativité générale, en ce qui concerne le « ralentissement du déroulement du temps », il y a un raisonnement double : l’un qui provient de la relativité restreinte, dont l’origine est la relativité de la simultanéité ; l’autre qui provient de la gravité (1). Je prétends seulement que le premier aspect ne correspond pas à ce qui se passe réellement.

En fait, on ne peut parler de ralentissement du déroulement du temps qu’en admettant qu’il y ait une simultanéité absolue. C’est dans ce cadre seulement que l’on peut comparer deux déroulements du temps différents. Pour la relativité restreinte, il n’y a pas un réel ralentissement du déroulement du temps, mais plutôt, dans le prolongement de la relativité de la simultanéité, deux parcours spatio-temporels différents.

L’horloge d’un satellite n’est pas soumise de la même manière à la gravité qu’une horloge se trouvant sur Terre, c’est pour cela que le rythme des horloges change. Deux horloges « identiques », placées dans conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. On ne peut pas éliminer arbitrairement cette possibilité (2). De plus, je crois que, pour les satellites, un protocole de synchronisation est inclus dans les échanges, ce qui modifie peut-être un peu la donne. »

note 1 : Plus la gravité est importante, plus « le rythme des horloges ralentit ». Deux horloges identiques placées à deux étages d’un même immeuble ne tournent pas au même rythme.
Note 2 : Avec une simultanéité absolue, le paradoxe des jumeaux doit aussi être abordé d’une manière nouvelle.

Extrait de l'interview, réalisée par Alain Pelosato, début 2021

A cela il faut ajouter que, dans le cadre d'une approche complètement relationnelle de l'espace-temps, le rythme des horloges ne serait pas seulement ralenti par la présence d'une masse importante, mais aussi par la quantité de mouvement par rapport à un espace de référence donné - par exemple durée de vie augmentée, dans certaines conditions, des muons. De mon point de vue, pour traiter ce problème, il faut réfléchir à ce que pourrait être le fondement du principe d'équivalence, dans le cadre d'une approche complètement relationnelle de l'espace-temps - nouvelle approche de certains concepts initiaux : masse, espace, inertie, impulsion, temps.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Voici un bonhomme qui a retrouvé toute la relativité sans avoir jamais lu un livre de relativité, uniquement à partir de son intuition :

https://www.youtube.com/watch?v=KKAwpEe ... Bh-Mq7HdoQ

Je conseille vivement à ceux qui connaissent la relativité comme à ceux qui ne la connaissent pas de mettre les soutitres et de regarder ces vidéos. C'est de la relativité euclidienne avec référentiel privilégié. C'est largement supérieur à tout ce qu'on trouve dans les livres officiels.

[Jean-Francois]

sinon vous finiriez par dire : devenez un mouton cela vous rendra plus intelligent

Flattez-vous l'égo comme vous le voulez, de mon point de vue ça ne rendra pas votre démarche stérile moins stupide. S'accrocher par vanité à une idée qu'aucun spécialiste (ou amateur éclairé) du domaine ne considère valide n'a rien de très intelligent.

C'est bien vous ne fermer pas complètement la porte...

Dans votre cas, si, complètement. De mon point de vue, personne d'intéressé par la question ne ratera quoi que ce soit en ignorant votre thèse ou vos idées sur la relativité. Il y a suffisamment à apprendre auprès de sources crédibles.

Jean-François

[Philippe de Bellescize]

C'est bien vous ne fermer pas complètement la porte...

Dans votre cas, si, complètement. De mon point de vue, personne d'intéressé par la question ne ratera quoi que ce soit en ignorant votre thèse ou vos idées sur la relativité. Il y a suffisamment à apprendre auprès de sources crédibles.

Objection de la navette et du missile :

Votre point de vue est celui de quelqu'un qui, comme vous le reconnaissez vous-même, n'a pas compris l'objection...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

les hypothèses d'externo et/ou de Philippe ?

?? Les hypothèses d'Externo et de Philippe ??? Pourquoi celles de richard tant qu'on y est ? Si vous voulez des réponses sérieuses, lisez putôt les messages d'Akine.

Philippe tient à tout prix à son hypothèse de présent absolu. Pourquoi pas ? Ce qu'il ne comprends pas c'est que cette hypothèse ne peut pas mettre en défaut la RR, en tout cas pas à ce jour, puisqu'elle est inobservable.

L'observation d'un présent relatif meilleur que les autres (un référentiel inertiel meilleur que les autres) demande la mise en défaut du principe de relativité du mouvement, cad une violation de l'invariance des lois de la physique par changement de référentiel inertiel, cad, mathématiquement, une violation de l'invariance de Lorentz.

A ce jour, cette invariance est parfaitement respectée et sert de base dans de nombreux dispositifs technologiques (comme le GPS, qui marche fort bien).

Externo tient à tout prix à son hypothèse d'un éther. Possible qu'elle finisse par voir le jour dans un modèle approprié, mais bon, il en veut à la RR de ne pas déjà être remplacée par une hypothétique future théorie de l'éther dont il n'existe pas encore de version qui soit largement acceptée par la communauté scientifique. On ne peut pas aller plus vite que la musique.

Concernant les horloges atomiques dans 2 avions faisant le tour de la terre en sens inverse, il s'agit de l'expérience de Hafele et Keating. C'est une vérification expérimentale du paradoxe de Langevin, le fait, par exemple, que quand une horloge tourne sur un cerlce à 86.6% de la vitesse de la lumière le tic tac de cette horloge soit 2 fois plus lent.

Le calcul de cet effet avec une light clock est un calcul cinématique très simple :

• on prend un light clock formée de 2 miroirs séparés par une tige de longueur L0 = 15 cm
• quand la light clock est au repos le temps d'aller-retour de la lumière dure T0 = 2L/c = 1 nano seconde

A titre d'exemple, quand la light clock tourne sur un cercle à la vitesse v = (3/4)^0.5 c = 86.6% c

• En raison de la contraction de Lorentz, la longueur de la light clock devient L = L0 (1-v²/c²)^0.5 = L0 (1 - 3/4)^0.5 = L0/2
• le temps d'aller devient T1 = L/(c-v) au lieu de L0/c (la lumière doit courir après un miroir s'éloignant à vitesse v)
• le temps de retour devient T2 = L/(c+v) au lieu de L0/c (la lumière va à la encontre d'un miroir avançant à vitesse v)

Le temps T d'aller-retour de la lumière vaut donc :
T = T1+T2 = L/(c-v) + L/(c+v) = 2Lc/(c²-v²) = (2L/c)/(1-v²/c²) = (2L0/c)/(1-v²/c²)^0.5 = T0/(1-v²/c²)^0.5 = 2 T0

Le jumeau tournant à vitesse v = 86.6% de c viellit 2 fois moins vite que son jumeau au repos. En effet, toutes ses horlges, y compris, bien sûr, son horloge biologique battent deux fois plus lentement que celles de son jumeau au repos.

[externo]

J'ai extrait le texte de cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=NN_PBmU ... oQ&index=6

J'ai calculé toutes ces équations en utilisant simplement le bon sens pour les produire maintenant certaines personnes ont présenté cela pour dire que c'est un tas de foutaises parce qu'ils disent eh bien la relativité restreinte d'Albert dit essentiellement que tout est juste relatif n'est-ce pas et pour créer vos équations qui relient un corps au repos à un corps en mouvement mais selon la relativité vous ne pouvez pas vraiment dire si vous êtes au repos donc il n'y a pas vraiment de chose telle qu'être vraiment au repos ni l'un ni l'autre corps par rapport à un autre n'est vraiment au repos l'un est en mouvement par rapport à l'autre celui-ci est en mouvement par rapport à celui-ci et vice versa vous savez qu'il n'y a pas d'au repos Donc votre méthode de dériver ces équations est un tas de foutaises même si elle a produit les mêmes équations et la méthode d'ailleurs par laquelle j'ai dérivé ces équations est si simple que vous n'avez même pas besoin de sortir et d'acheter une licence de dérivation et c'est la méthode la plus simple possible et c'est pourquoi vous ne trouverez pas cela dans les livres de physique, vous ne le trouverez pas sur Internet sauf sur mon propre site Web, c'est la façon la plus simple possible faite en analysant simplement le mouvement mais de toute façon ils n'étaient pas trop intelligents pour dire que c'était un tas de foutaises parce qu'ils ne pensaient pas très clairement évidemment parce que disons que ce sont deux vaisseaux spatiaux identiques celui-ci sait exactement ce qui se passe ici en se basant sur ces équations comme nous l'avons précisé cependant si ce type décidait d'aller dans cette direction que se passe-t-il, ceci se produit les horloges ont ralenti les règles ont rétréci donc tous ses instruments de mesure ont été affectés donc immédiatement lorsque vous vous éloignez de l'état de repos cela est automatiquement compensé en conséquence s'il va disons dans cette direction il peut savoir exactement ce qui se passe ici en utilisant les équations ce qui signifie que les équations sont toujours valables à 100% parce que s'il s'éloigne d'ici il n'est pas dans le même état qu'il était quand il était au repos ses instruments de mesure ont également changé en conséquence et donc les équations sont valables entre un corps en mouvement et un autre corps en mouvement qui se déplace plus vite ou un corps immobile et un corps en mouvement, donc puisque les équations sont valables dans les deux cas vous ne pouvez pas dire si l'un d'eux est au repos ou non mais cela ne signifie évidemment pas qu'il n'y a pas de chose telle qu'e l'état de repos parce que j'ai utilisé l'état de repos jusqu'à la vitesse maximale possible à travers l'espace en d'autres termes en regardant la grande image d'un extrême à l'autre à partir de zéro d'un extrême minimum au maximum qui finit par produire ces équations et en la rendant claire comme du cristal quant à la raison pour laquelle ces équations sont produites, en vous montrant comment les instruments de mesure changent c'est aussi simple que cela, pour dire que c'est un tas de foutaises et même si cela produit les mêmes équations encore une fois les gens ne réfléchissent pas très clairement parce qu'en gros ils sont pris dans un raisonnement circulaire, ils ne peuvent pas étendre leur esprit à l'absolu parce que quand ils disent eh bien que tout est juste relatif n'est-ce pas et pour créer vos équations donc si vous savez si vous prenez votre point de vue et l'étendez à l'ensemble de l'absolu alors vous voyez le fondement absolu qui crée ces circonstances relativistes mais si vous acceptez simplement que tout est relatif alors ils ne sont pas prêts à prendre du recul ou à élargir leur conscience pour voir l'image complète ou l'image absolue et voir la cause de ce qui fait que les choses semblent être relatives

Et le bonhomme qui a fait ça ne connaît pas la théorie de l'éther. Quelqu'un dans les commentaires lui a fait remarquer que ça ressemblait à la théorie de Lorentz et il est allé voir la fiche Wikipedia et est revenu en disant que ça ne lui semblait pas être la même chose (forcément car lui va plus loin que Lorentz en inclinant l'espace euclidiennement).

Pareil pour une autre personne qui a refait tous les calculs selon le point de vue de Lorentz sans savoir que cela existait déjà :
https://www.pauljorion.com/blog/2009/06 ... nt-page-1/

Ceci est le signe de la censure d'une théorie écartée car elle gêne le dogme.

[Jean-Francois]

Votre point de vue est celui de quelqu'un qui, comme vous le reconnaissez vous-même, n'a pas compris l'objection...

Soyez plus précis: je m'en fous de votre thèse. Je ne vois aucune raison d'y accorder du temps et des ressources cognitives: vous n'avez aucune formation scientifique en physique, n'avez jamais publié quoi que ce soit dans des revues du domaine, vous êtes fait rembarré plus ou moins poliment quand vous avez importuné des scientifique pour proposer vos idées, vous - pour les raisons précédentes - parasitez des forums de discussion pour vous faire de la publicité, vous avez un égo suffisamment enflé pour publier plusieurs bouquins auto-édités (ou presque) ce qui laisse à penser que vous ne serez de toute façon jamais réceptif aux critiques qui vous demanderaient d'abandonner votre thèse* et vous avez visiblement développé d'un arsenal rhétorique défensif inversement proportionnel à l'intérêt de celle-ci.

Jean-François

* Vous pourrez toujours prétendre que quelqu'un qui la critique n'en a pas compris toute la subtilissime subtilité. Surtout ceux qui, parce qu'ils ont de véritables connaissances dans le domaine, eux, pourront toujours être qualifiés de trop "formatés par le système" ou "moutonniers" pour comprendre

[externo]

Le jumeau tournant à vitesse v = 86.6% de c viellit 2 fois moins vite que son jumeau au repos. En effet, toutes ses horlges, y compris, bien sûr, son horloge biologique battent deux fois plus lentement que celles de son jumeau au repos.

Franchement, de quoi tu parles dans toutes explications ? De repos et de mouvement. Donc tu ne parles que de la théorie de l'éther et tu ne t'en rends pas compte.
La relativité d'Einstein ne peut pas traiter les référentiels tournants, il faut faire intervenir la relativité générale.

[Mirages]

Merci ABC pour ta réponse.

message initial quand j'étais satellisé, je le garde pour moi et la postérité ! ;-)

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[...]

Alors, j'ai à peu prés rien compris. Simplement parce que je ne peux pas comprendre (déjà parce que ma mémoire est HS, donc assembler les éléments de ta réponse, voir le reste, ben ça marche pas...).
Donc c'est pas de ta faute, c'est de la mienne.

Je me demande aussi si ma question mal formulée ne t'aurait pas induit en erreur ("pas par" se lit mal par exemple en plus du fait que j'ai du mal à construire des phrases, bref... ).

Du coup je vais reformuler pour essayer d'en tirer une conclusion claire pour moi:

L'expérience des horloges atomiques dans 2 avions, ainsi que le fonctionnement du GPS: mettent en défaut les hypothèses d'externo et / ou de Philippe

Ce qui est écrit en bleu est "juste" ou "faux" par rapport à ce qui fait consensus actuellement ?

Si c'est plus complexe, t'embêtes pas à faire une réponse détaillée si c'est pour m'aider à comprendre, parce que je suis dans le brouillard et j'arriverai pas à en tirer quelque chose, ce serait une perte de temps pour toi et tu as déjà bien à faire.

Edit (3 heures après): Je viens de relire, ça y est je refonctionne assez pour comprendre que tu dis (en gros) que l'hypothèse de Philippe a des caractéristiques qui violeraient un des principes de la RR, principe qui se manifeste dans l'observation par le fonctionnement du GPS.
Donc pour lui c'est un peu ce que je pensais (sous réserve que j'ai bien intégré cette partie de ton explication sans trop déformer), comment se débrouille-t'il pour ignorer les faits observables ?

Pour externo, tu fais pas de lien direct avec ce que tu décris de son hypothèse et les horloges, jumeaux de Langevin etc... Donc je vais chercher dans ce qu'il a dit de ces aspects, je suis un peu plus clair donc j'en profite !

Alors je le cite:

Une autre contradiction est dans le paradoxe des jumeaux. La RR n'est pas capable d'expliquer intelligiblement, d'après ses postulats, pourquoi le voyageur revient plus jeune. Ce n'est donc pas une théorie fonctionnelle. La seule théorie fonctionnelle est celle de Lorentz, mais la forme mathématique de la théorie leurre les scientifiques depuis 120 ans.

La RR est "fonctionnelle", puisque:

La conclusion, admise dès les années 1930 par l'écrasante majorité des spécialistes, dit que le jumeau voyageur finit plus jeune que celui resté sur Terre, et que cette différence peut être considérée comme due à la dissymétrie entre les jumeaux car le voyageur change de référentiel galiléen pour revenir, alors que l'autre n'en change pas.

Depuis, cette conclusion a été confirmée expérimentalement à de nombreuses reprises, entre autres dans la désintégration des muons atmosphériques (1963), dans l'expérience de Hafele-Keating (1971), ainsi que par sa nécessaire prise en compte dans le réglage des GPS (1977)

Wiki le dit, wiki a tout compris, kiki ka pas compris ?

Que ceux qui savent et qui veulent me taper dessus le fasse, je n'ai aucune compétence ni connaissance, mais pour ceux (externo, Phillipe, x...) qui vont à l'encontre des observations, technologies opérationnelles, les consensus etc... comment vous allez m'expliquer que c'est un mirage ?

?? Les hypothèses d'Externo et de Philippe ??? Pourquoi celles de richard tant qu'on y est ? Si vous voulez des réponses sérieuses, lisez putôt les messages d'Akine.

Déso, j'ai mal construit ma phrase et on s'est mal compris: Je voulais dire, sous forme d'interrogation maladroite, que je pensais que les observations et technologies associées à la RR invalidaient les prétentions de Philippe et externo (et j'irais pas non plus dire richard 3 fois devant la glace !).

[Mirages]

Je tiens compte du point que vous soulevez ici. J'en ai parlé au message 161 :

Merci pour la réponse, elle a l'air simple et abordable, mais je ne l'ai pas lue (simplement jeté un coup d'œil sur la structure).

Pourquoi ? parce que si jamais je retiens quelque chose de ce sujet, ce serait dommage que je retienne la version erronée...

[Mirages]

Et puis je suis un peu curieux maintenant, le "temps absolu" ou je sais pas quoi de Philippe, l'éther d'externo, c'est marrant on retrouve le tout sur l'indétrônable wiki: Théorie de l'éther de Lorentz, sur une même page on a l'essentiel... il y est question de "temps vrai", on parie que c'est ton "temps absolu" avant que je creuse ?

Philippe, c'est toi je crois qui donne dans l'anecdote du type qui trouve tout seul de la théorie qui envoie du lourd, ça va ça sort pas de la cuisse de Jupiter non plus, le garçon il va pas la trouver dans les bois, il l'a lue tout simplement, directement ou indirectement. Ou même il peut déduire certaines choses si la vulgarisation scientifique est assez cossue !

Moi-même j'ai pensé à l'étudiant qui me parlait de fusées faisant le tour de la terre avec des horloges atomiques, ben j'ai assez de culture G pour déduire qu'ils ont fait ça avec des avions, ou alors je l'ai su autrement et l'ait redécouvert qui sait ! et si ça se trouve ça colle comme contre-argument pour le cœur de vos frasques théorisée, comme le GPS, alors que j'ai lu 10% de vos échanges ! je suis un génie ? non, quand on est entouré d'instruits on fait l'éponge sans s'en rendre compte, car j'ai rien inventé, ya pas de magie...

C'est simple à comprendre en surface quand c'est bien expliqué par ceux qui ont du bagage, les consensus comme leurs détracteurs, toi-même tu le dis, toi-même tu le sais Philippe...

Vous voulez pas plutôt nous pondre un bon bouquin de Science fiction ? vous lisez les classiques, les exotiques et vous nous régalez ! là ça sera vraiment utile et ça fera du bien à l'égo, plus que maintenant.

[Philippe de Bellescize]

Votre point de vue est celui de quelqu'un qui, comme vous le reconnaissez vous-même, n'a pas compris l'objection...

Soyez plus précis: je m'en fous de votre thèse. Je ne vois aucune raison d'y accorder du temps et des ressources cognitives (...)

Très bien c'est votre liberté et je la respecte.

Mais pourquoi vouloir empêcher, ceux qui en ont les moyens et le temps, de comprendre. Vous avez peur que les petits canards, en traversant la route, se fassent écraser ? Ne vous inquiétez pas ABC, qui a la compétence voulu sur ce sujet, veille au grain. De plus, ne vous en déplaise, il y en a qui comprennent, et qui formulent des objections constructives, ayant un certain contenu. Il s'agit de débattre, comme le veut un forum scientifique, en argumentant.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

tu dis (en gros) que l'hypothèse de Philippe a des caractéristiques qui violeraient un des principes de la RR.

L'hypothèse d'un présent absolu, autrement dit le présent relatif d'un référentiel inertiel privilégié, viole le principe de relativité du mouvement base de la RR à un niveau interprétatif. Ce n'est toutefois pas une hypothèse erronée tant qu'on la considère pour ce qu'elle est : une hypothèse métaphysique (inobservable).

A ce jour, ajouter cette hypothèse métaphysique, autrement dit, dire que les observations dans un référentiel inertiel sont réelles et celles dans les autres référentiels inertiels sont des illusions, n'ajoute rien à la RR et ne change rien à ses prédictions. En effet, à ce jour, aucun fait d'observation ne permet d'identifier une violation d'invariance de Lorentz qui permettrait d'identifier ce référentiel inertiel sensé être meilleur/plus légitime que ses copains.

Une autre contradiction est dans le paradoxe des jumeaux. La RR n'est pas capable d'expliquer intelligiblement, d'après ses postulats, pourquoi le voyageur revient plus jeune. Ce n'est donc pas une théorie fonctionnelle. La seule théorie fonctionnelle est celle de Lorentz, mais la forme mathématique de la théorie leurre les scientifiques depuis 120 ans.

Si, dans le référentiel de l'observateur inertiel, je fais le calcul cinématique avec une light-clock, la prédiction obtenue (calcul cinématique pas bien compliqué) je trouve bien un nombre de tic-tac de l'horloge de l'observateur non inertiel (celui qui fait l'aller-retour) qui donne bien la réduction selon le facteur (1-v²/c²)^0.5 prédite par la RR.

Qualifier le changement de simultanéité lorsque le jumeau fait demi-tour de "viellissement instantané" est un formulation trompeuse car attribuant implicitement un caractère de simultanéité absolue (donc unique) aux 2 simultanéités relatives distinctes propres à 2 référentiels inertiels différents.

Le paradoxe des jumeaux La conclusion, admise dès les années 1930 par l'écrasante majorité des spécialistes, dit que le jumeau voyageur finit plus jeune que celui resté sur Terre, et que cette différence peut être considérée comme due à la dissymétrie entre les jumeaux car le voyageur change de référentiel galiléen pour revenir, alors que l'autre n'en change pas.

Depuis, cette conclusion a été confirmée expérimentalement à de nombreuses reprises, entre autres dans la désintégration des muons atmosphériques (1963), dans l'expérience de Hafele-Keating (1971), ainsi que par sa nécessaire prise en compte dans le réglage des GPS (1977)

Ben oui.

les observations et technologies associées à la RR invalidaient les prétentions de Philippe et externo.

On ne peut pas vraiment dire ça. Ce n'est pas exactement ça le souci avec la façon dont ils s'expriment. La relativité de Lorentz avec son temps absolu et son espace absolu, n'est pas invalidée par la RR car c'est la RR avec une interprétation différente de l'interprétation usuelle. Elle donne donc les mêmes prédictions que la RR puisque, du point de vue de ses prédictions, c'est la RR.

Simplement, dans l'interprétation lorentzienne de la RR on admet l'hypothèse selon laquelle le milieu de propagation des ondes possèderait un état de mouvement (un référentiel inertiel dans lequel on pourrait dire que ce milieu est immobile)...

...A ce jour, on n'a pas (ou pas encore) d'observations qui permettraient d'identifier ce référentiel inertiel privilégié. De telles observations de violation d'invariance de Lorenz feraient ainsi passer le référentiel inertiel privilégié de l'interprétation lorentzienne de la RR et son temps absolu associé du statut d'hypothèse métaphysique au statut d'hypothèse physique puisque vérifiable par observation.

Ce qui est incorrect dans leur façon de s'exprimer c'est de dire de la RR qu'elle est fausse au pretexte qu'elle ne prend pas en compte l'hypothèse à ce jour métaphysique d'un référentiel inertiel privilégié/présent privilégié.

[Mirages]

les observations et technologies associées à la RR invalidaient les prétentions de Philippe et externo.

On ne peut pas vraiment dire ça. Ce n'est pas exactement ça le souci avec la façon dont ils s'expriment.

Encore une fois merci pour ta réponse, je m'aperçois que je fais preuve de vanité en pensant pouvoir résumer une question qui embarque des concepts que je ne maitrise pas.

J'aime bien ta pédagogie, je reviendrai confronter à tes lumières ce que je pense avoir compris si je décide de creuser ce domaine de la physique (ou du moins sa vulgarisation) !

[externo]

Si, dans le référentiel de l'observateur inertiel, je fais le calcul cinématique avec une light-clock, la prédiction obtenue (calcul cinématique pas bien compliqué) je trouve bien un nombre de tic-tac de l'horloge de l'observateur non inertiel (celui qui fait l'aller-retour) qui donne bien la réduction selon le facteur (1-v²/c²)^0.5 prédite par la RR.

Ce que tu fais là est la théorie de l'éther. Ca ne marche que parce que tu postules un référentiel de l'éther avec cinématique galiléenne.

Ce n'est pas compliqué : si la matière se contracte elle n'est pas en capacité de déterminer son mouvement par rapport à l'éther, c'est la théorie de base et il n'y a aucune hypothèse d'éther. L'éther découle de la cinématique normale de la lumière, il est imposé.
Si là-dessus on rajoute l'hypothèse métaphysique que la lumière est physiquement la même dans tous les référentiels alors on peut se passer de l'éther. Mais cette hypothèse a des conséquences importantes. Le voyageur va physiquement moins vieillir que le sédentaire de son point de vue pendant les phases inertielles. Si on ne trouve aucun mécanisme compensatoire il ne peut pas revenir physiquement plus jeune de son point de vue.

Pour la contraction des longueurs ça marche car l'objet se contracte puis se décontracte et ça reste cohérent. Mais le temps n'est pas comme l'espace, il s'écoule. L'erreur est dans la modélisation du temps comme un vecteur (qui a un avant et un après dans lesquels on peut restaurer physiquement l'isotropie de la lumière) alors que c'est un scalaire (seul le présent existe et l'isotropie n'est pas physiquement restaurable, elle ne l'est que fictivement).

Qualifier le changement de simultanéité lorsque le jumeau fait demi-tour de "viellissement instantané" est un formulation trompeuse car attribuant implicitement un caractère de simultanéité absolue (donc unique) aux 2 simultanéités relatives distinctes propres à 2 référentiels inertiels différents.

Einstein a bien cherché à faire vieillir instantanément le sédentaire par un champ de gravitation, sinon le voyageur ne peut pas revenir plus jeune. Ce n'est pas de la simultanéité absolue, c'est rendre la théorie fonctionnelle.
Par contre, quand tu choisis un référentiel inertiel pour faire les calculs que fais-tu sinon attribuer implicitement un caractère de simultanéité absolue (donc unique) aux 2 simultanéités relatives distinctes propres à 2 référentiels inertiels différents ?

[Jean-Francois]

Il s'agit de débattre, comme le veut un forum scientifique, en argumentant

D'une part, votre démarche n'est pas scientifique et on peut bien le dire. D'autre part, les échanges qui ne peuvent que s'éterniser car reposant principalement sur de la rhétorique spécieuse n'ont rien d'édifiant.

Jean-François

[Philippe de Bellescize]

Il s'agit de débattre, comme le veut un forum scientifique, en argumentant

D'une part, votre démarche n'est pas scientifique et on peut bien le dire D'autre part, les échanges qui ne peuvent que s'éterniser car reposant principalement sur de la rhétorique spécieuse n'ont rien d'édifiant.

Vous avez un avantage sur moi, comme vous n'avez présenté aucun argument sur le sujet, on ne peut pas savoir si votre rhétorique est spécieuse ou pas...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Jean-Francois]

Vous avez un avantage sur moi [...]

Encore de la rhétorique spécieuse. Si j'ai cet "avantage" c'est parce qu'il est assez aisé de constater que vous n'avez eu aucun succès, en plus de six ans, à convaincre le moindre spécialiste du domaine de la validité de votre thèse. Si vous voulez faire de la science: c'est eux que vous devez convaincre.

Une autre chose à laquelle vous devriez réfléchir pour éviter d'entretenir des échanges futiles c'est: comment pourrait-on vous montrer que vous avez tort, le cas échéant. S'il y a une observation précise qui découle de votre thèse, il y a une possibilité en ce sens. Mais si c'est seulement une question de blablater, autant dire que vous ne changerez jamais d'avis.

Jean-François

[Philippe de Bellescize]

S'il y a une observation précise qui découle de votre thèse, il y a une possibilité en ce sens. Mais si c'est seulement une question de blablater, autant dire que vous ne changerez jamais d'avis.

Oui, cette non invariance de la vitesse de la lumière, pourrait peut-être être testée. Henri Vidersan parle de placer un interféromètre dans un train, circulant à grande vitesse, ou encore sur la Lune, car elle ne génère pas le même champ gravitationnelle que la Terre. Pour ma part, je pourrais reprendre l'idée de l'interféromètre, placé dans des conditions particulières, d'Henri Vidersan, en l'appliquant à une navette spatiale, circulant à grande vitesse dans l'espace. Reste à voir, avec des physiciens si, dans ces trois cas de figure, on peut arriver à des mesures significatives.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Jean-Francois]

Pour ma part, je pourrais [suis une vague description sans précision aucune...]
Reste à voir, avec des physiciens, si dans ces trois cas de figure, on peut arriver à des mesures significatives

Je demandais de la précision, vous n'en offrez pas. Vous proposez quelque chose d'hypothétique et montrez ne rien pouvoir faire par vous-même. Donc, du blabla qui n'offre aucun moyen de vous montrer que vous errez (le cas échéant).

Si les physiciens ont à tout faire eux-mêmes (i.e., produire le corpus théorique précis, planifier et réaliser les expériences), ils auront raison de continuer à vous ignorer.

Henri Vidersan [...]

L'auteur de ce livre? Un autre sans formation dans le domaine qui a auto-publié un livre (Cependant, il parait moins imbu de ses idées que vous ne l'êtes des vôtres.)

Jean-François

[ABC]

Oui, cette non invariance de la vitesse de la lumière, pourrait peut-être être testée.

Ce dont vous avez besoin pour justifier l'hypothèse selon laquelle l'un des référentiels inertiels serait plus légitime que les autres (c'est implicitement ce à quoi correspond votre souhait d'observation d'une non invariance de la vitesse de la lumière) c'est de très légères violations d'invariance de Lorentz dans le cadre, par exemple, d'un modèle d'espace-temps de type théorie de l'éther ET leur confirmation observationnelle.

La solution pour ça, c'est de vous intéresser aux travaux de recherche de physiciens allant dans ce sens et d'essayer d'y comprendre ce que vous arrivez à en comprendre. Rêver d'y jouer un quelconque rôle ne vous est pas possible. Vous n'avez pas les compétences requises.

[Philippe de Bellescize]

Vous avez un avantage sur moi [...]

Encore de la rhétorique spécieuse. Si j'ai cet "avantage" c'est parce qu'il est assez aisé de constater que vous n'avez eu aucun succès, en plus de six ans, à convaincre le moindre spécialiste du domaine de la validité de votre thèse. Si vous voulez faire de la science: c'est eux que vous devez convaincre.

Vous savez, si la plupart des physiciens n'ont pas compris, depuis plus de cent ans, que la vitesse de la lumière ne pouvait pas être invariante, il est normal qu'ils mettent un peu de temps à reconnaître la valeur d'une démonstration.

Pour ma part, je pourrais [suis une vague description sans précision aucune...]
Reste à voir, avec des physiciens, si dans ces trois cas de figure, on peut arriver à des mesures significatives

Je demandais de la précision, vous n'en offrez pas. Vous proposez quelque chose d'hypothétique et montrez ne rien pouvoir faire par vous-même. Donc, du blabla qui n'offre aucun moyen de vous montrer que vous errez (le cas échéant).

Quand quelqu'un montre du doigt un beau paysage, ce n'est pas le doigt qu'il faut regarder, mais le paysage....

Si les physiciens ont à tout faire eux-mêmes (i.e., produire le corpus théorique précis, planifier et réaliser les expériences)

Pourquoi, vous pensez que les physiciens sont paresseux ? Une fois, l'intérêt d'une idée reconnu, pourquoi s'arrêteraient-ils de travailler.

Je répondrai plus tard à ABC.

Cordialement
Philippe de Bellescize