Gwanelle a écrit : 13 févr. 2026, 15:49Car le but de l'objectivité scientifique n'est pas seulement de satisfaire les à priori métaphysiques des réalistes.
ABC a écrit : 13 févr. 2026, 17:49A mon avis, si...
...ou alors on ne parle pas de l'objectivité les lois et propriétés physiques (au sens de lois et propriétés physiques qui auraient une existence indépendante de notre grille de lecture d'observateur macroscopique) car il s'agit là, selon moi, d'une illusion réaliste...
...Contrairement à la notion d'intersubjectivité, une notion possédant une signification physique s'étendant à tous les observateurs (de grandeurs) macroscopiques : des êtres humains, des arbres, des bactéries...
Akine a écrit : 16 févr. 2026, 10:52Comment expliciterais-tu ce que veut dire "objectivité" (au sens fondamental, par opposition à l'intersubjectivité) ?
Pour moi, le concept de propriété ou loi physique objective correspond à une hypothèse, l'hypothèse selon laquelle ces lois ou propriétés pourraient exister indépendamment des traces du passé, les enregistrements irréversibles d'information dont ces lois et propriétés sont extraites (par des observations reproductibles).
Je ne vois pas de possibilité de donner un sens physique au concept d'objectivité (au sens réaliste de propriété
intrinsèque, cad de propriété
indépendante de la notion de grandeur macroscopique et de la notion d'
état d'équilibre qui en découle). Pour légitimer le concept de propriété objective, il faudrait pouvoir lui associer une proposition réfutable par des observations reproductibles (dont le concept d'objectivité est censé pouvoir se passer) contradiction. A mon sens, la notion de propriété ou loi physique objective est un oxymore, une interprétation (à mon sens erronée) de la notion d'intersubjectivité.
Ce n'est pas le cas (à mon sens) concernant l'intersubjectivité :
- par exemple le fait que 2 observateurs observant une même goutte d'encre, après qu'elle se soit diffusée dans un verre d'eau, voient une eau de la même couleur (car ils partagent la même myopie d'observateur macroscopique)
.
- ou encore, dans un exemple plus précis, la raison pour laquelle on doit attendre d'avoir réalisé une observation, cad un enregistrement irréversible d'information, pour que l'on puisse dire par quel chemin est passé un photon dans un interféromètre de Mach et Zehnder.
Delayed-Choice Experiments and Bohr's Elementary Quantum Phenomenon No elementary quantum phenomenon is a phenomenon until it is a registered ('observed'(1), 'indelibly recorded') phenomenon, 'brought to a close' by 'an irreversible act of amplification'.
En fait, me concernant, c'est seulement après avoir essayé de comprendre pourquoi le temps s'écoule irréversiblement dans le sens présent --> futur et jamais en sens inverse, pourquoi nous avons des souvenirs du passé et (du point de vue d'informations reproductiblement observables) pas de souvenirs du futur etc. etc. que j'ai vraiment réalisé et (en partie) compris le rôle des enregistrements irréversibles d'information pour faire émerger
toutes nos connaissances par des observations reproductibles. Cela passe par la chaîne : information intersubjective <-- traces du passé <-- enregistrement irréversible d'information <-- état d'équilibre <-- grandeurs macroscopiques <-- observateur macroscopique.
Cf. § Conclusion
La flèche du temps et § Conclusion "
The arrow of time issue, an overview".
Akine a écrit : 16 févr. 2026, 10:52En définitive, le problème actuel que je vois est que pour parler d'existence "indépendante" ou "dépendante d'une grille de lecture", il est nécessaire au préalable de définir ce qui constitue
l'existence au moins sous ces aspects.
Pour ma part, je ne vois pas de solution autre, au contraire, que celle de faire découler le concept d'existence de la notion d'observation, cad d'inverser :
- ca existe donc on peut l'observer ou on pourra l'observer un jour ou l'autre
en
- on peut l'observer (reproductiblement) donc, par définition de la notion d'existence, ça existe (2)
La difficulté me semble être un peu similaire (en pire) à la difficulté d'accepter le caractère non objectif du présent (la simultanéité entre 2 évènements), des longueurs et des durées. Il faut simplement accepter d'étendre encore le rôle de l'observateur à l'ensemble des lois et propriétés physiques.
Akine a écrit : 16 févr. 2026, 10:52Or, tu sembles suggérer qu'une existence
dépendante d'une grille de lecture.
Je ne crois pas que ce concept soit compatible avec la façon dont nous faisons l'acquisition de connaissances sur nos interactions avec l'univers...
...et je ne crois pas non plus que la notion d'existence d'une propriété puisse être un préalable à celle de son observation. A mon sens, c'est l'inverse
(2).
Akine a écrit : 16 févr. 2026, 10:52Faut-il en déduire que l'objectivité n'est pas
pensable/utilisable par un être humain autrement que comme un jeu linguistique ?
Je dirais plutôt, comme une erreur d'interprétation de l'intersubjectivité. Cette erreur conduit certains physiciens, concernant les asymétries temporelles, base de ce que nous sommes en mesure d'observer :
- existence de traces du passé
- distinction entre évènements passés et évènements futurs
- existence de souvenirs du passé et absence de souvenirs du futur
- écoulement irréversible du temps
- principe de causalité
- violation de la symétrie CPT et de l'unitarité des évolutions quantiques par la mesure quantique, alors que, selon les dernières recherches, même la formation et l'évolution d'un trou noir préserve l'unitarité des évolutions (Hawking avait reconnu sa défaite en 2004)
à conclure qu'il s'agit là d'illusions au prétexte qu'elles ne sont pas objectives.
Cette non objectivité des asymétries temporelle, du principe de causalité et de l'écoulement irréversible du temps est juste puisque les asymétries temporelles demandent le recours à la notion seulement intersubjective de grandeur macroscopique (la grille de lecture des observateurs macroscopiques : êtres humains, autres animaux, végétaux, bactéries, virus)...
...mais ça l'est aussi de toutes les lois et propriétés physiques. L'écoulement irréversible du temps n'est, à mon sens, pas une exception légitimant le fait de le qualifier d'illusion (je suis toutefois conscient qu'il s'agit là d'un avis puisqu'à ce jour ce point de vue ne fait pas l'unanimité).
Akine a écrit : 16 févr. 2026, 10:52Comment concevoir un Univers où tout est affaire d'intersubjectivité, sans jamais utiliser un concept dépendant de l'objectivité (même pas de l'
existence de l'intersubjectivité, d'observateurs, de microétats, ou de l'Univers lui-même) ?
Un peu (en pire) comme un univers où il 'y a pas de présent objectif, en acceptant (ça choque nos postjugés, des postjugés reposant sur notre expérience vécue et la façon dont nous l'interprétons dans la vie courante) que seule est pertinente, la notion d'observation reproductible, un socle sur lequel repose la notion d'existence et non l'inverse
(2). Tout ce que nous savons ou pouvons dire (même la notion d'existence) repose sur les informations que nous extrayons de nos observations des traces du passé.
Nous n'avons même pas de traces du présent. Il est reconstruit après coup. A notre échelle, comme la lumière "va très vite", on ne peut pas s'apercevoir de l'inexistence du présent en dehors d'expériences de physique conçues pour donner lieu à des résultats observables en attestant (comme l'absence observable de collapse instantané du photon de Bob quand Alice fait une mesure de son côté cf. § Measurement of EPR states "
Each instant of time a new universe").
(1) Je n'aime pas la mention
'observed' de la citation. Elle suggère (à mon sens) que la présence d'un observateur serait nécessaire pour "ouvrir la boîte et observer le chat dans l'expérience du chat de Schrödinger". L'observateur intervient, certes, pour que l'on puisse dire d'une mesure quantique qu'elle a bien donné lieu à un résultat, mais il n'est pas nécessaire que ce résultat de mesure soit observé. Il suffit qu'il soit observable, cad qu'il ait donné lieu à un enregistrement irréversible d'information, une irréversibilité reposant sur la notion d'état d'équilibre = constance des grandeurs macroscopiques caractérisant un état du point de vue de la grille de lecture des observateurs (sous-entendu macroscopiques : un être humain, mais tout aussi bien un arbre, une bactérie, ou même un virus).
Dans ce cas (très, très, très théorique certes), non seulement le résultat de mesure observé par l'ami de Wigner n'est pas objectif, mais il n'est pas encore intersubjectif...
.
.
...mais l'intersubjectivité n'est pour autant jamais observablement violée. Dès que Wigner communique avec son ami, ils sont d'accord sur le résultat de mesure observé.
Quand l'enregistrement du spin vertical d'un spin 1/2 initialement horizontal est devenue irréversible
pour l'ami de Wigner enfermé dans son labo (fuite d'information inaccessible à cet observateur-là), à ce moment-là, la mesure est terminée
pour cet ami. L'ami de Wigner, lui, ne peut alors plus ramener le spin 1/2 dans son état de spin horizontal initial...
...Wigner, quant à lui, est censé ne pas encore être intriqué avec son ami, son spin 1/2, son appareil de mesure et même son labo (du moins dans cette expérience de pensée totalement hors de notre portée en pratique, mais compatible avec la théorie quantique). Pour Wigner, cet ensemble est dans un état superposé. De ce fait, Wigner dispose toujours, lui, de la possibilité de ramener l'ensemble spin+appareil+ami+labo dans son état quantique initial en faisant interférer constructivement les 2 composantes de son état superposé...
...et c'est précisément cette possibilité propre à
l'interaction entre Wigner et l'état du labo de son ami et ce qu'il contient que modélise cet état quantique superposé.
On a la même chose (de façon par contre accessible à nos possibilités d'observation actuelles) avec les expériences de type EPRB. La mesure d'Alice projette la paire de photons dans un état de polarisation défini
des 2 côtés...
...et pourtant,
du côté de Bob, il ne se passe absolument rien. Selon le § Quantum measurement of EPR states de l'article "
Each instant of time a new universe", la 2-time corrélation des mesures de Bob sur son photon (ou son spin 1/2, les 2 marchent) est préservée, prouvant ainsi que le photon de Bob
n'a pas subi de collapse (quoi que, à ma connaissance, cette prédiction n'ait
pas encore reçu de confirmation expérimentale)...
...mais dès qu'Alice et Bob communiquent, la violation des inégalités de Bell respecte l'intersubjectivité de leurs observations.
(2) Quantum information and relativity theory
In this review we shall adhere to the view that ρ is only a mathematical expression which encodes information about the potential results of our experimental interventions. The latter are commonly called “measurements” — an unfortunate terminology, which gives the impression that there exists in the real world some unknown property that we are measuring. Even the very existence of particles depends on the context of our experiments.
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