Santé publique et psychanalyse

[richard]

Le charabia pseudo-philosophique (récurrent) ne servant que de cache-misère au mieux.

Il n’ y a pas le moindre mot de philosophie dans ma proposition. Je dis seulement in petto et ici que ma position philosophique est le réalisme. Cette posture conforte ma proposition.

[richard]

On pourra creuser la notion de réalisme structural, mais n’étant pas philosophe je me contente de la notion de réalisme scientifique.

Le réalisme scientifique est la position suivant laquelle nos théories scientifiques décrivent correctement la réalité, telle qu’elle existe indépendamment de nos observations ou de notre façon de la concevoir. Il s’agirait, pour ses défenseurs, de la meilleure (ou de la seule) explication au succès empirique des sciences, notamment quand il s’agit de faire de nouvelles prédictions inattendues. L’empirisme est, quant à lui, la position suivant laquelle toute connaissance provient de l’expérience.

[Dominique18]

Avant de s'embarquer dans des considérations philosophiques, il faudrait déjà être capable d'identifier ce qui relève du pur pipeau.

Déclinaison...

https://m.youtube.com/watch?v=pbvMnq0ZeR8

[Kraepelin]

Senat et toi ...

Bonjour Dominique

Tu nous mets en présence de « l’erreur du colonel ». L’erreur du colonel est une fable métaphorique qui sert à illustrer une erreur fréquente en clinique chez ceux qui interprètent mal les résultats de recherche. Je te raconte la fable…

Un colonel est mandaté par l’état-major pour faire l’achat de bottes pour les nouvelles recru. Scientifique dans l’âme, le colonel se prête à une comparaison méthodique. Il compose 6 groupes de 30 soldats. Il chausse le premier groupe avec de bottes grandeur 7, le deuxième avec des grandeurs 8, le troisième avec de 9, le quatrième avec des 10, le cinquième avec des 11 et le sixième avec des 12. Il demande à des médecins qualifiés d’enregistrer pour chaque groupe les entorses à la cheville et les blessures aux pieds. Après deux semaines, les résultats montrent que les 7, 8 et 9 ont beaucoup d’ampoules et de blessures aux orteils alors que les 11 et 12 ont beau trop d’entorses aux chevilles. Le 10 a un peu de blessures et un peu d’entorses, mais bien moins que les autres groupes. Conséquemment, le colonel décide de ne plus acheter pour ses recrûs que des bottes grandeur 10.

Évidemment, le colonel ne considère que la comparaison intergroupe. Il ne tien pas compte des comparaison inter-individus dans les groupes, il aurait plutôt fallu acheter une grande variété de pointures et chausser chaque soldat avec celle correspondant à la grandeur de ses pieds.

Appliquons maintenant la leçon de cette fable aux recherches cliniques. Lorsque l’ont comparent des formes de psychothérapies, ont adopte une approche indifférenciée à l’intérieure des groupes de comparaison. Comme pour le groupe 10 du colonel, une forme de psychothérapie peut être statistiquement plus efficace pour une forme de trouble mental, mais pourtant inefficace pour certains individus du groupe (en apparence le plus efficace) qui pourtant auraient bénéficiés d’une autre approche. Une équipe de psychothérapeutes un peu prévoyante devrait diversifier son offre de service de façon à répondre à un large éventail de clientèle. Effacer une offre de service moins statistiquement efficace pour tenter d’imposer une forme unique de psychothérapie ne serait une prise de position scientifique qu’en apparence.

[Dominique18]

Pas besoin de recourir aux métaphores et de vouloir noyer le poisson.
La psychanalyse, du moins en France, un bastion historique à ce sujet, a tellement produit de casse et de retard (autisme, addictions,...) qu'il était plus qu'urgent de secouer le cocotier et de dire stop!

Ce n'est aucunement jeter le bébé avec l'eau du bain, mais de reconnaître, scientifiquement, que les "concepts" psychanalytiques ne reposaient que sur ce qu'on ne peut pas qualifier autrement que des fantasmes personnels, ceux de Freud en l’occurence, brillant baratineur, mais aussi Lacan et compagnie.

La psychanalyse n'a rien produit depuis six décennies: aucune avancée marquante, aucune publication scientifique. N'est-ce pas étrange et intrigant?

Que des personnes considèrent que la psychanalyse peut leur être d'une utilité, soit !
C'est leur choix personnel.

Que la psychanalyse occupe encore un rôle institutionnel, au même titre que d'autres disciplines qui reposent sur une approche scientifique rigoureuse et validée, non.
Ce n'est plus possible en l'état actuel des connaissances.
On n'empêche pas les gens de recourir à l'homéopathie, s'ils le souhaitent. Mais qu'ils le fassent en connaissance de cause.

...Une équipe de psychothérapeutes un peu prévoyante devrait diversifier son offre de service de façon à répondre à un large éventail de clientèle. Effacer une offre de service moins statistiquement efficace pour tenter d’imposer une forme unique de psychothérapie ne serait une prise de position scientifique qu’en apparence...

Il ne s'agit pas de prévoyance mais de rigueur scientifique, d'éthique et de déontologie.
Si on suit ton raisonnement, autant ouvrir les portes aux pseudo-sciences pour diversifier les offres proposées. S'il faut abaisser le niveau d'exigence sur le plan thérapeutique, c'est mal barré. En aucun cas il n'est question d'approche thérapeutique unique, ce qui serait réductionniste et idiot, en même temps que contre-productif.
Je ne traite que de la situation française bien particulière, entachée de scandales bien inscrits dans le paysage.

[Kraepelin]

Salut Dominique

Tu sembles manquer de recul face à cette question. À ton crédit, je confirme qu'en France la psychanalyse prenait parfois des allures d'un catéchisme. Vu du Québec, ont était souvent stupéfait d'assister à d'étranges dérives comme le lacanisme ou l'entêtement à colporter une théorie de l'autisme dépassé et dangereuse.

La psychanalyse n'a rien produit depuis six décennies: aucune avancée marquante, aucune publication scientifique. N'est-ce pas étrange et intrigant?

À bon! Et les théories du développement de la relation d'objet, celle de l'attachement et toute la conceptualisation de trouble mentaux contemporain comme les trouble limites de la personnalité?

Et, pourquoi la psychanalyse reste encore aujourd'hui une des pierre angulaire des psychothérapie pour enfants? N'est-ce pas intriguant pour quelqu'un comme toi?

Que des personnes considèrent que la psychanalyse peut leur être d'une utilité, soit !
C'est leur choix personnel.

Peux-tu envisager que ce soit aussi une question de structure de personnalité: certains profil psychologiques étant plus sujets à répondre positivement à certaines approches qu'à d'autres?

Que la psychanalyse occupe encore un rôle institutionnel, au même titre que d'autres disciplines qui reposent sur une approche scientifique rigoureuse et validée, non.

Propose moi une théorie scientifique de phénomènes comme la culpabilité ou les paradoxes comportementaux.

...Une équipe de psychothérapeutes un peu prévoyante devrait diversifier son offre de service de façon à répondre à un large éventail de clientèle. Effacer une offre de service moins statistiquement efficace pour tenter d’imposer une forme unique de psychothérapie ne serait une prise de position scientifique qu’en apparence...

Il ne s'agit pas de prévoyance mais de rigueur scientifique, d'éthique et de déontologie.
Si on suit ton raisonnement, autant ouvrir les portes aux pseudo-sciences pour diversifier les offres proposées. S'il faut abaisser le niveau d'exigence sur le plan thérapeutique, c'est mal barré. En aucun cas il n'est question d'approche thérapeutique unique, ce qui serait réductionniste et idiot, en même temps que contre-productif.

Crois-tu que tout ce qui est enseigné en psychologue clinique (et même en médecine) repose sur un socle scientifique solide?

De mon côté, j'ai constaté le contraire. Une grande partie des apprentissages en psychologie clinique se fait en stage, de bouche à oreilles, sur la base de traditions cliniques qui n'ont généralement pas fait l'objet de validations scientifiques. Et c'est vrai pour toutes les approches en psychologie clinique y compris TCC.

Je ne traite que de la situation française bien particulière, entachée de scandales bien inscrits dans le paysage.

Oui, je t'accorde qu'il s'y passe des choses qui apparaissent bizarre vue d'ici.

[Akine]

Bonjour Kraepelin,
Le sujet m'intéresse, je me permets donc de réagir à ta réponse.

Et, pourquoi la psychanalyse reste encore aujourd'hui une des pierre angulaire des psychothérapie pour enfants? N'est-ce pas intriguant pour quelqu'un comme toi?

Ce qui ne prouve rien du tout (ce n'est pas parce qu'une technique est employée qu'elle fonctionne ou qu'elle est utile).

Peux-tu envisager que ce soit aussi une question de structure de personnalité: certains profil psychologiques étant plus sujets à répondre positivement à certaines approches qu'à d'autres?

Si oui, c'est à la psychanalyse de démontrer que c'est bien le cas, de définir un protocole d'évaluation (qui ne s'apparente pas à une sélection a posteriori des individus répondants, donc implique de spécifier à l'avance les caractéristiques permettant de les distinguer des autres), de le mettre en place de façon rigoureuse, de publier les résultats et de laisser des équipes indépendantes les reproduire (et à toi, dans le cadre de cette conversation, de citer les études en question si elles existent).

Que la psychanalyse occupe encore un rôle institutionnel, au même titre que d'autres disciplines qui reposent sur une approche scientifique rigoureuse et validée, non.

Propose moi une théorie scientifique de phénomènes comme la culpabilité ou les paradoxes comportementaux.

Ce n'est pas parce qu'il existe une théorie qu'elle est valide. Y compris dans le cas d'une absence d'alternatives, qui ne suffit pas à en démontrer la véracité (ni la pertinence prédictive).

Crois-tu que tout ce qui est enseigné en psychologue clinique (et même en médecine) repose sur un socle scientifique solide?

De mon côté, j'ai constaté le contraire. Une grande partie des apprentissages en psychologie clinique se fait en stage, de bouche à oreilles, sur la base de traditions cliniques qui n'ont généralement pas fait l'objet de validations scientifiques. Et c'est vrai pour toutes les approches en psychologie clinique y compris TCC.

Il n'est pas possible d'évaluer scientifiquement la moindre variation particulière de protocole. La notion pertinente à examiner ici est continue (part de validé/non validé pour les diverses techniques utilisées) et non pas binaire.

A ma connaissance, d'ailleurs, cette variabilité interne à la pratique n'a pas de raison de disparaître des thérapies employées en TCC (ou autres) lors des études scientifiques. Elle contribue certainement au bruit statistique, mais est - par défaut et à moins qu'un effort d'homogénéisation explicite soit porté envers les comportements des thérapeutes lors de l'exercice - prise en compte dans les mesures, calculs et interprétations (d'autant plus dans les méta-analyses qui examinent des études, donc des protocoles et des traditions locales, diverses). Ce qui fait que les méthodes (globales et explicitement définies) ainsi validées le sont avec (ou malgré) leurs "incrustations" humaines effectives (on peut donc dire que l'on évalue une "famille de méthodes" connaissant des variantes non distinguées explicitement ; que ces dernières soient thérapeutiquement efficaces ou non au sein de leur famille étant laissé en suspens pour des raisons de moyens pratiques). Dans le "produit final" existe donc une part d'éléments prouvés et une autre d'artisanat empirique... l'important étant 1) leur proportion (pour l'efficience : (moyens dépensés)/(résultats totaux certains)) et 2) l'efficacité globale artisanat inévitable inclus.

Or, il est possible d'évaluer scientifiquement ces deux paramètres : je pense donc que c'est sur eux que devrait se porter un débat productif.

[Dominique18]

...Ah bon! Et les théories du développement de la relation d'objet, celle de l'attachement et toute la conceptualisation de trouble mentaux contemporain comme les trouble limites de la personnalité?

Et, pourquoi la psychanalyse reste encore aujourd'hui une des pierre angulaire des psychothérapie pour enfants? N'est-ce pas intriguant pour quelqu'un comme toi?...

En effet, on se demande un peu...
Dernière affaire d'importance en date...

https://menace-theoriste.fr/psychanalys ... -lexpress/

Un élément parmi d'autres.
N'y a-t-il point quelques niveaux de connaissance à remettre à jour?

"Le livre noir de la psychanalyse" a été écrit par un collectif de spécialistes, et publié en 2005.
Ce livre est devenu une pierre angulaire ciblant nombre de dérives au sujet de la psychanalyse, parallèlement établissant un constat clinique, poursuivi, avec propositions, dans l'ouvrage suivant, "Les nouveaux psys", toujours écrit par un collectif de praticiens, dans le domaine psychothérapeutique.

Sophie Robert a produit plusieurs documentaires qui sont devenus des références cf."Le phzllus et lf néant").
Elle a eu droit, comme d'autres, à une volée de bois vert, à des procès, pour diffamation, de la part de psychanalystes.
L'affaire a fait suffisamment de bruit.
Ses détracteurs ont perdu, et leur légitimité et leur crédibilité, au passage.

Il y a eu suffisamment de pages écrites, détaillées avec de longues argumentations, sur ce forum.
Il faudrait encore y revenir?
La psychanalyse est à l'image de l'homéopathie: comment, avec des bases fausses, peut-on manifester des prétentions en termes de soins, soins qui intéressent l'intégrité de la personne et son devenir ?

[LoutredeMer]

Dernière affaire d'importance en date...

https://menace-theoriste.fr/psychanalys ... -lexpress/

Merci pour la mise à jour.

[Dominique18]

Il faut se rappeler les propos, terribles, de Francis Perrin, pas le genre à se lancer dans des polémiques stériles, au sujet de son fils autiste, Louis:

https://www.facebook.com/cavousf5/video ... 969605173/

https://www.facebook.com/RealLifeOff/vi ... 039207624/

L'aveuglement psychanalytique continue, avec une confusion entretenue par des dogmes, et des gourous, d'un autre temps:

https://www.spp.asso.fr/a-propos-des-at ... la-presse/

Francis Perrin a les moyens, de par son aura de comédien, de pouvoir faire entendre son message d'espoir sur le plan médiatique.
Un enfant autiste, en dépit des difficultés, n'est pas synonyme de fatalité.
Encore faut-il disposer des bonnes ressources... ce qui représente encore un véritable parcours du combattant en France, pour les familles anonymes lambdas.
L'état desastreux de la santé publique ne facilitant aucunement les démarches....

Françoise Dolto, une icône française de la psychanalyse, décryptée par Frank Ramus:

https://ramus-meninges.fr/2019/12/26/ps ... e-dolto-2/

...On pourrait penser que ces idées appartiennent au passé et ne reflètent pas la psychanalyse actuelle. Ce serait une erreur. Aussi incroyable que cela puisse paraître, en 2019, de nombreux psychologues, psychiatres, et professionnels de la petite enfance considèrent encore Dolto comme une grande figure de la psychologie de l’enfant, et s’appuient quotidiennement sur ses idées dans leur pratique, ainsi que dans leurs rapports d’experts pour les tribunaux. De nombreux livres et colloques lui sont encore consacrés. Et bien sûr de nombreux médias français (notamment France Culture, France Inter, France Télévision…) perpétuent éternellement le culte de sainte Dolto.

On pourrait se rassurer en se disant que Dolto a peut-être déliré sur ces deux sujets particuliers, mais qu’il s’agit d’exceptions au sein d’une pensée par ailleurs remarquable sur bien d’autres sujets. Pour vous en faire une idée, je vous invite à lire ce recueil beaucoup plus vaste de citations de Dolto (cliquer sur Oui en bas de page), rassemblé par Jacques van Rillaer et auquel j’ai emprunté une bonne partie des citations. On pourra également retrouver des idées similaires dans la bouche de nombreux psychanalystes interrogés dans les documentaires de Sophie Robert...

...Crois-tu que tout ce qui est enseigné en psychologue clinique (et même en médecine) repose sur un socle scientifique solide?...

Que répondre à cette noyade de poisson qui ressemble à un aveu à peine déguisé, du genre "Je ne veux pas en entendre parler!"?
Pour la psychanalyse, les truanderies idéologiques diverses (quoi d'autre ?) ne font plus aucun doute en 2026.
C'est impressionnant et hallucinant.

[Kraepelin]

Bonjour Akine

Peux-tu envisager que ce soit aussi une question de structure de personnalité: certains profil psychologiques étant plus sujets à répondre positivement à certaines approches qu'à d'autres?

Si oui, c'est à la psychanalyse de démontrer que c'est bien le cas, de définir un protocole d'évaluation (qui ne s'apparente pas à une sélection a posteriori des individus répondants, donc implique de spécifier à l'avance les caractéristiques permettant de les distinguer des autres), de le mettre en place de façon rigoureuse, de publier les résultats et de laisser des équipes indépendantes les reproduire (et à toi, dans le cadre de cette conversation, de citer les études en question si elles existent).

En toute rigueur, vous avez raison et ce devrait être le cas pour toute les approches. Mais le développement de la psychiatrie n’en est pas là. En attendant, il faut procéder par essai erreur et se fier à l’expérience clinique des évaluateurs pour déterminer l’approche la plus prometteuse pour une personne en particulier. Soit dit en passant, c’est également le cas pour les antidépresseurs. On en essai un et si ça ne marche pas, on en essai un autre… Le saviez-vous?

Ce n'est pas parce qu'il existe une théorie qu'elle est valide. Y compris dans le cas d'une absence d'alternatives, qui ne suffit pas à en démontrer la véracité (ni la pertinence prédictive).

En effet, mais ça explique sa survivance dans le milieu institutionnelle. Par ailleurs, très peu de théories en psychologie clinique sont "validées" scientifiquement. Ce n’est pas parce qu’ici et là elles ont effectué quelques démonstrations expérimentales, qu’elles sont vraiment solides ou capables de faire face à la complexité de l’expérience clinique.

Il n'est pas possible d'évaluer scientifiquement la moindre variation particulière de protocole. La notion pertinente à examiner ici est continue (part de validé/non validé pour les diverses techniques utilisées) et non pas binaire.

A ma connaissance, d'ailleurs, cette variabilité interne à la pratique n'a pas de raison de disparaître des thérapies employées en TCC (ou autres) lors des études scientifiques. Elle contribue certainement au bruit statistique, mais est - par défaut et à moins qu'un effort d'homogénéisation explicite soit porté envers les comportements des thérapeutes lors de l'exercice - prise en compte dans les mesures, calculs et interprétations (d'autant plus dans les méta-analyses qui examinent des études, donc des protocoles et des traditions locales, diverses). Ce qui fait que les méthodes (globales et explicitement définies) ainsi validées le sont avec (ou malgré) leurs "incrustations" humaines effectives (on peut donc dire que l'on évalue une "famille de méthodes" connaissant des variantes non distinguées explicitement ; que ces dernières soient thérapeutiquement efficaces ou non au sein de leur famille étant laissé en suspens pour des raisons de moyens pratiques). Dans le "produit final" existe donc une part d'éléments prouvés et une autre d'artisanat empirique... l'important étant 1) leur proportion (pour l'efficience : (moyens dépensés)/(résultats totaux certains)) et 2) l'efficacité globale artisanat inévitable inclus.

Or, il est possible d'évaluer scientifiquement ces deux paramètres : je pense donc que c'est sur eux que devrait se porter un débat productif.

Je ne comprends pas de quoi vous parlez. Désolé!

[Dominique18]

...En effet, mais ça explique sa (la psychanalyse) survivance dans le milieu institutionnelle. Par ailleurs, très peu de théories en psychologie clinique sont "validées" scientifiquement. Ce n’est pas parce qu’ici et là elles ont effectué quelques démonstrations expérimentales, qu’elles sont vraiment solides ou capables de faire face à la complexité de l’expérience clinique.

Ça, c'est de la rhétorique pure qui ne s'appuie sur aucune source, et qui est en contradiction avec un rapport publié, celui de l’Inserm, en 2004, proposant une évaluation de plusieurs psychothérapies. Ce rapport est daté (deux décennies), certes, mais il constitue toujours une base de réflexion, un ancrage réaliste, avec des références scientifiques, ce dont se montrent incapables les psychanalystes. Les réseaux neuronaux, dans le domaine des neurosciences, à ce titre, sont une réalité tangible, et pas uniquement une vue de l'esprit Les chercheurs ne travaillent pas sur du vent, et il n'est pas pour autant question de "psychologiser" la société (thématique favorite des gardiens farouches de la psychanalyse), mais d'oeuvrer pour une connaissance actualisée et, sur le plan de la santé mentale, devenue une priorité internationale pour que des individus se portent mieux, autant que faire se peut. Avec une mise en garde: aucun de ces spécialistes ne prétend être "magicien", bien au contraire.

https://www.dterrana-psychologue.fr/art ... otherapies

Des expériences au sujet des souvenirs :

https://psychologue-moulins-03.fr/les-f ... -le-passe/

La "création" par le cerveau de faux souvenirs avec le processus de malléabilité de la mémoire...
Ce qui remet beaucoup de dogmes d'essence psychanalytique en cause...
Quand le cerveau "réécrit" le passé... de quoi peut-on être sûr, sur quelles bases s'appuyer?
On imagine les égarements potentiels...

... Par ailleurs, très peu de théories en psychologie clinique sont "validées" scientifiquement. Ce n’est pas parce qu’ici et là elles ont effectué quelques démonstrations expérimentales, qu’elles sont vraiment solides ou capables de faire face à la complexité de l’expérience clinique...

Ah bon?
De même, le fonctionnement du cerveau avec les deux stades, l'intuitif, et l'analytique (Daniel Kahneman, 2011, Thierry Ripoll,...), ce n'est qu'une théorie, mais qui a permis nombre d'avancées dans la compréhension du fonctionnement de l'être humain, et ce depuis 15 ans.

La psychanalyse dans tout ça ? Comme lors de la parution de "L’homme neuronal" (Jean-Pierre Changeux), une somme majeure: peanuts! À part continuer à s'arcbouter sur des dogmes, toujours identiques, ce qui s'avère extrêmement absurde et lassant.

[Kraepelin]

Ça, c'est de la rhétorique pure qui ne s'appuie sur aucune source, et qui est en contradiction avec un rapport publié, celui de l’Inserm, en 2004, proposant une évaluation de plusieurs psychothérapies. Ce rapport est daté (deux décennies), certes, mais il constitue toujours une base de réflexion, un ancrage réaliste, avec des références scientifiques, ce dont se montrent incapables les psychanalystes.

Rapport de Inserm où l'efficacité de ls psychanalyse était reconnue, si mes souvenirs sont bons? De toute façon, j'ai moi-même donné plusieurs références de recherches cliniques qui conformaient l'efficacité de pas psychothérapie psychanalytique sur les pages du forum ou dans le page du dictionnaire sceptique)pour certains troubles spécifiques. Je n'ai pas envie de chercher, mais si vos besoins sont de ce côté, faite vous plaisir.

... Par ailleurs, très peu de théories en psychologie clinique sont "validées" scientifiquement. Ce n’est pas parce qu’ici et là elles ont effectué quelques démonstrations expérimentales, qu’elles sont vraiment solides ou capables de faire face à la complexité de l’expérience clinique...

Ah bon?
De même, le fonctionnement du cerveau avec les deux stades, l'intuitif, et l'analytique (Daniel Kahneman, 2011, Thierry Ripoll,...), ce n'est qu'une théorie, mais qui a permis nombre d'avancées dans la compréhension du fonctionnement de l'être humain, et ce depuis 15 ans.

Jamais entendu parler! Quel est le nom de la psychothérapie conséquente de cette théorie ou de ses "avancées"? On soigne qui et quoi avec cette approche?

La psychanalyse dans tout ça ?

Comme je l'ai expliqué ailleurs (dans le défunt Dictionnaire Sceptique), le mot "psychanalyse" désigne plusieurs choses, de laquelle parlez-vous? De la psychanalyse comme méthode de recherche, comme théorie de la personnalité, comme théorie du développement, comme forme de psychothérapie? Il est un peu léger de contester ou de chercher à confirmer l'un à partir des forces ou des défauts de l'autre.

À part continuer à s'arcbouter sur des dogmes, toujours identiques, ce qui s'avère extrêmement absurde et lassant.

Je ne crois pas avoir de "dogme" à ce sujet. Si j'en ai, pouvez-vous me les désigner plus précisément? Je suis un vieux psy retraité qui a exploité tout ce qui se présentait à lui pour aider les gens soufrant qui le consultaient (psychanalyse, behaviorisme, TCC, hypnose, thérapie des schémas, et quelques autres techniques variantes comme TEACCH pour le traitement de l'autisme, etc.). De ce point de vue, je suis moins un dogmatique qu'une "pute" prête à se lancer dans les bras de tout ce qui peut aider.

Il y a de bonnes raisons de critiquer la psychanalyse comme méthode de recherche, comme théorie de la personnalité et comme forme de psychothérapie, mais depuis 30 ans c'est rarement ces bonnes raisons qui sont évoquées sur le forum.

[Dominique18]

Rapport de Inserm où l'efficacité de ls psychanalyse était reconnue, si mes souvenirs sont bons? De toute façon, j'ai moi-même donné plusieurs références de recherches cliniques qui conformaient l'efficacité de pas psychothérapie psychanalytique sur les pages du forum ou dans le page du dictionnaire sceptique)pour certains troubles spécifiques. Je n'ai pas envie de chercher, mais si vos besoins sont de ce côté, faite vous plaisir.
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Ah bon?
De même, le fonctionnement du cerveau avec les deux stades, l'intuitif, et l'analytique (Daniel Kahneman, 2011, Thierry Ripoll,...), ce n'est qu'une théorie, mais qui a permis nombre d'avancées dans la compréhension du fonctionnement de l'être humain, et ce depuis 15 ans.

Jamais entendu parler!
Quel est le nom de la psychothérapie conséquente de cette théorie ou de ses "avancées"? On soigne qui et quoi avec cette approche?
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La psychanalyse dans tout ça ?
Comme je l'ai expliqué ailleurs (dans le défunt Dictionnaire Sceptique), le mot "psychanalyse" désigne plusieurs choses, de laquelle parlez-vous? De la psychanalyse comme méthode de recherche, comme théorie de la personnalité, comme théorie du développement, comme forme de psychothérapie? Il est un peu léger de contester ou de chercher à confirmer l'un à partir des forces ou des défauts de l'autre.
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Je ne crois pas avoir de "dogme" à ce sujet. Si j'en ai, pouvez-vous me les désigner plus précisément? Je suis un vieux psy retraité qui a exploité tout ce qui se présentait à lui pour aider les gens soufrant qui le consultaient (psychanalyse, behaviorisme, TCC, hypnose, thérapie des schémas, et quelques autres techniques variantes comme TEACCH pour le traitement de l'autisme, etc.). De ce point de vue, je suis moins un dogmatique qu'une "pute" prête à se lancer dans les bras de tout ce qui peut aider.

Il y a de bonnes raisons de critiquer la psychanalyse comme méthode de recherche, comme théorie de la personnalité et comme forme de psychothérapie, mais depuis 30 ans c'est rarement ces bonnes raisons qui sont évoquées sur le forum.

Constat: nous sommes arrivés à une impasse.
J'ai fourni plusieurs sources en l'état ACTUEL des connaissances.
Je le rappelle, je n'ai traité que de la psychanalyse, pas des autres psychothérapies.
Je ne pratique pas de critiques sur les plans personnels, et professionnels au niveau du vécu.
J'ai ciblé un seul domaine qui pose problème sur le plan de l'éthique, et souvent de la déontologie et suis resté dans une approche globale concernant des dérives constatées (se reférer aux différentes sources que j'ai fournies)

Le rapport de l'Inserm insistait sur l'absence de fiabilité concernant la psychanalyse. Il suffit d'aller vérifier.

Je retiens de cette discussion une absence de précisions et d'argumentation étayée

"Jamais entendu parler!"

Ah bon?

https://noubliejamais.fr/definition/systeme-1/

avec des pistes de réflexion et de travail, semble-t-il...

Dictionnaire sceptique

https://sceptiques.qc.ca/dictView.php?I ... ychanalyse

La psychanalyse est l'ancêtre de toutes les psychothérapies pseudo-scientifiques, et ne cède qu'à la scientologie le titre de principale source d'affirmations fallacieuses au sujet de l'esprit, de la santé mentale et de la maladie mentale. Par exemple, en psychanalyse, on ne considère pas la schizophrénie et la dépression comme des troubles neurochimiques, mais comme des troubles narcissiques. À l'origine de l'autisme et de certaines autres maladies mentales, on ne trouve pas une origine biochimique, mais des problèmes de maternage. Pas besoin d'un traitement pharmacologique pour ces affections; tout ce qu'il faut, c'est une thérapie verbale. Il en va de même pour l'anorexie mentale et le syndrome de Gilles de la Tourette (Hines 1990, 136). Y a-t-il la moindre preuve scientifique pouvant servir de fondement à cette façon de voir la maladie mentale et son traitement? Non, il n'y a en a pas du tout....

et...

...En relation avec cette hypothèse problématique, la psychanalyse utilise deux méthodes également douteuses pour accéder aux souvenirs que l'on suppose cachés au fond de l'inconscient: l'association libre et l'interprétation des rêves. Ni l'une ni l'autre n'a pu faire l'objet d'une formulation rigoureuse ou de vérifications empiriques. Dans les deux cas, il s'agit de chèques en blanc métaphysiques permettant toutes les spéculations, sans le moindre contrôle...

J'ai sourcé en ce sens: https://psychologue-moulins-03.fr/les-f ... -le-passe/

versus

...Comme je l'ai expliqué ailleurs (dans le défunt Dictionnaire Sceptique), le mot "psychanalyse" désigne plusieurs choses, de laquelle parlez-vous? De la psychanalyse comme méthode de recherche, comme théorie de la personnalité, comme théorie du développement, comme forme de psychothérapie? Il est un peu léger de contester ou de chercher à confirmer l'un à partir des forces ou des défauts de l'autre...

Conclusion: c'est un dialogue de sourds, non?

Je pensais, naïvement, qu'il n'existait qu'"une" psychanalyse.
S'il existe d'autres définitions, je ne les connais pas, et n'ai pu y accéder à partir du Dictionnaire sceptique.
Je ne demande qu'à apprendre.

Dans les archives, celle-ci, par exemple, viewtopic.php?t=8445#p249070 (2010), nous ne sommes pas plus éclairés sur l'aspect positif supposé de la psychanalyse.

[Kraepelin]

Salut Dominique

Je ne doute pas que tu ai documenté ta prise de position. Il y a bien des auteurs qui se font les champions de la dénonciation de la psychanalyse. Certains de leurs arguments, que tu reprend, sont fondés. Par contre, dire que la psychanalyse n'a plus de place dans le milieu institutionnel me semble reposé sur une mauvaise compréhension des enjeux de la formation des psychothérapeutes et peut-être aussi une surestimation des alternatives disponibles en matière de théorie de la personnalité.

Pour le dictionnaire sceptique, merci du lien. J'observe qu'il y a toujours en bas de page un lien avec mon commentaire, mais ce lien n'aboutie qu'à un une page vide d'internet. Diablo a probablement fait le ménage d'anciennes pages du forum. Dommage!

Pour le rapport de l'inserm, je ne sais pas pourquoi plusieurs personnes prétendent qu'il est dévastateur pour la psychanalyse. Je l'ai lu à l'époque et l'ai trouvé réaliste. Dans les études cliniques, comparativement au TCC, la psychanalyse serait une approche lourde et les bénéfices pondérables qu'elle apportent ne justifient généralement pas les coûts prohibitifs qui y sont associés (sauf peut-être dans certains cas des troubles de la personnalité).

Par contre, la méthodologie des recherches analysées par l'Inserm néglige encore une fois les variations inter-individu (les pointures de la fable du colonel). La pratique clinique montre que la psychothérapie d'orientation psychanalytique reste encore l'approche de choix pour certains problèmes et certaines personnes, même si ces cas sont statistiquement moins nombreux. Je regrette que le commentaire que je t'ai apporté à ce sujet ne t'ai pas éclairé et ne t'ai pas insisté à nuancer ta position. Merci quand même d'.avoir échangé avec moi.

[Dominique18]

...La pratique clinique montre que la psychothérapie d'orientation psychanalytique reste encore l'approche de choix pour certains problèmes et certaines personnes, même si ces cas sont statistiquement moins nombreux...

Il serait bon de définir précisément lesquels, parce que nous restons toujours dans le vague.
Quelle pratique clinique ? Où et quand?
Le rapport de l'Inserm date d'il y a deux décennies. Depuis on a fait quelques progrès pour dresser un inventaire et un état des lieux.
Aucune avancée en ce qui concerne la psychanalyse, aucune publication d'importance, dans des revues scientifiques à comité de lecture.
Par contre, sur le plan des neurosciences, les progrès ont été très significatifs et ont permis une compréhension plus fine des comportements humains.

...Par contre, dire que la psychanalyse n'a plus de place dans le milieu institutionnel me semble reposé sur une mauvaise compréhension des enjeux de la formation des psychothérapeutes et peut-être aussi une surestimation des alternatives disponibles en matière de théorie de la personnalité...

Pas clair.
Mauvaise compréhension ? Non.
Surestimation ? Non.
Réalisme et pragmatisme.
Les archives Freud ont livré bon nombre d'informations. Freud était un très habile communicant, mais pas un scientifique rigoureux.
Le mythe freudien, une escroquerie intellectuelle (le cas Anna O., entre autres...), et ça a marché !

J'ai l'impression que nous ne parlons pas du même référent, de la même psychanalyse.
Je n'en connais qu'une et n'en ai pas rencontré d'autres.
Il n'y a pas d'auteurs champions de la démolition de la psychanalyse mais des chercheurs qui se sont donné les moyens de comprendre, en produisant une argumentation qui tient debout.

Il existe toujours des médecins homéopathes qui continuent d'exercer, persuadés de l'efficacité de leur art, avec une clientèle fidèle qui leur fait confiance, et qui croit dans le pouvoir des granules prescrites.

Ainsi va la complexité du fonctionnement humain.
Les croyances en occupant une bonne part.

...Je regrette que le commentaire que je t'ai apporté à ce sujet ne t'ai pas éclairé et ne t'ai pas insisté à nuancer ta position...

Tout espoir n'est pas perdu!