Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

[externo]

Et encore plus choquant (puisque tu évoques la relativité) la longueur d'un objet, la durée d'un phénomène et la simultanéité ne sont pas objectifs (en violation des préjugés scientifiques de la fin du 19ème siècle).

Faux, en relativité d'Einstein la simultanéité est objective, toute la théorie repose d'ailleurs sur l'objectivité de la simultanéité, c'est cette objectivité qui est à l'origine de la contraction des longueurs et de la dilatation du temps. Depuis Einstein chaque objet possède en fonction de son état de mouvement sa simultanéité OBJECTIVE ET PHYSIQUE déterminée par le référentiel dans lequel sa longueur est sa longueur propre et la durée des phénomènes est leur durée réelle. C'est d'ailleurs tout à fait exact du moment qu'on ne nie pas l'existence du milieu de propagation et de la simultanéité qui lui est associée.

Note : je viens de prendre connaissance de la réponse de the Wild après avoir rédigé mon message, et je constate qu'il avait déjà répondu à peu près la même chose.

[mathias]

Le décamètre peut-il être extensible selon les « circonstances «  ?

[externo]

Il y a un bon moyen pour comprendre que la simultanéité s'impose en relativité d'Einstein comme une réalité ontologique.
Toujours la même chose : quand on accélère la lumière dans un sens n'est plus mesurée à la vitesse c.
2 solutions:
1-On se déplace par rapport à l'espace et la vitesse de la lumière qui est restée la même par rapport à l'espace a variée par rapport à nous. Il faut donc resynchroniser à nouveau.
2-Ce qui a physiquement changé n'est pas notre vitesse par rapport à la lumière et à l'espace, c'est la simultanéité elle même, du coup il faut resynchroniser pour s'adapter à la nouvelle simultanéité.
Dans ce dernier cas la simultanéité change physiquement, elle remplace l'ontologie du mouvement à travers l'espace par une ontologie du changement physqiue de simultanéité, parce qu'à un moment donné il faut pouvoir expliquer la désynchronisation physique et spontanée par un fait physique. Si on refuse le mouvement physique par rapport à l'espace on ne peut pas refuser le changement physique de la simultanéité.

[thewild]

Si on refuse le mouvement physique par rapport à l'espace on ne peut pas refuser le changement physique de la simultanéité.

Pouvez-vous définir "physique" s'il vous plaît ? De manière claire et univoque, ça va de soi.

[externo]

Si on refuse le mouvement physique par rapport à l'espace on ne peut pas refuser le changement physique de la simultanéité.

Pouvez-vous définir "physique" s'il vous plaît ? De manière claire et univoque, ça va de soi.

La phrase veut dire qu'il y a un mouvement réel par rapport à l'espace et pas seulement un mouvement sur un diagramme par rapport à une grille abstraite, donc que l'espace est constitué de quelque chose par rapport à quoi on peut se déplacer.
C'est d'ailleurs ce que dit la cosmologie avec la théorie de l'expansion de l'univers. Un espace en expansion possède une grille réelle d'immobilité incompatible avec l'interprétation d'Einstein. Mais les physiciens ne s'intéressent pas au réel, ils ne font que des mathématiques appliquées.

[Jean-Francois]

Mais les physiciens ne s'intéressent pas au réel, ils ne font que des mathématiques appliquées

Ce que je pense, moi, c'est qu'externo n'a qu'une idée très confuse de ce que pensent les physicien parce que:
- il n'a pas de formation en Physique (de niveau universitaire, celui qu'il prétend maitriser);
- il ne fréquente pas le milieu de la Physique;
- quand il va sur des forums où postent des physiciens, il dénigre ce qu'ils ont à dire au prétexte qu'il sait mieux qu'eux ce que l'on doit penser de la Physique.

Ça pourrait expliquer qu'il n'ait pas su répondre à thewild qui lui demandait de définir "physique" et non de se paraphraser.

Jean-François

[externo]

Ça pourrait expliquer qu'il n'ait pas su répondre à thewild qui lui demandait de définir "physique" et non de se paraphraser.

Jean-François

Physique veut dire le contraire de la philosophie opérationnelle des physiciens théoriciens d'aujourd'hui.

[Jean-Francois]

Physique veut dire le contraire de la philosophie opérationnelle des physiciens théoriciens d'aujourd'hui

Si c'est avec ce genre de niaiseries qu'il s'imagine convaincre des scientifiques que ses élucubrations sur la Physique n'en sont pas... c'est pas gagné.

Il renforce plutôt l'idée que:
- il n'a pas de formation en Physique (de niveau universitaire, celui qu'il prétend maitriser);
- il ne fréquente pas le milieu de la Physique;
- quand il va sur des forums où postent des physiciens, il dénigre ce qu'ils ont à dire au prétexte qu'il sait mieux qu'eux ce que l'on doit penser de la Physique.

Jean-François

[externo]

Si c'est avec ce genre de niaiseries qu'il s'imagine convaincre des scientifiques que ses élucubrations sur la Physique n'en sont pas... c'est pas gagné.

Tu n'as qu'à recopier ma phrase à une IA et tu verras ce qu'elle te répondra.

Exemple Grok :

Oui, cette tension est bien réelle et mérite d'être creusée.
Le mot « physique » vient du grec phusis (φύσις) : la nature, ce qui croît, ce qui est en devenir, la réalité telle qu’elle se manifeste en elle-même. Il désigne une enquête sur ce qui est, pas seulement sur ce que nous pouvons mesurer ou calculer opérationnellement.
Or, depuis le milieu du XXe siècle, une grande partie de la physique théorique (surtout en mécanique quantique et en théorie des champs) s’est largement convertie à une philosophie opérationnelle (ou positiviste-instrumentaliste...

[Jean-Francois]

Si c'est avec ce genre de niaiseries qu'il s'imagine convaincre des scientifiques que ses élucubrations sur la Physique n'en sont pas... c'est pas gagné.

Tu n'as qu'à recopier ma phrase à une IA et tu verras ce qu'elle te répondra

Si je souhaitais approfondir ce qu'est la Physique, je demanderais à des collègues physiciens (universitaires). C'est bien plus sûr que les propos d'une machine (dotée d'un nom qui rappelle un individu bas-du-front*) qui vous répète ce que vous souhaitez... pour vous maintenir dans vos illusions.

Surtout que, aux dernières nouvelles, Grok ne fait pas de recherche scientifique.

Jean-François

* Musk, Grok, X... le vocabulaire de la préhistoire au service du technofascisme

[Dominique18]

Chatgpt versus Grok?

Externo dixit:

- Tu n'as qu'à recopier ma phrase à une IA et tu verras ce qu'elle te répondra.

- Physique veut dire le contraire de la philosophie opérationnelle des physiciens théoriciens d'aujourd'hui.

Relevons le défi (ou la provocation?).
Lançons Chatgpt...

Dire que « physique » serait le contraire de la « philosophie opérationnelle des physiciens théoriciens d’aujourd’hui » n’est pas correct. En réalité, la physique (y compris théorique) repose toujours sur une articulation entre modèles mathématiques, interprétations conceptuelles et, à terme, validation expérimentale. Il n’y a pas d’opposition nette entre « physique » et une supposée philosophie des physiciens.

Quelques points à clarifier :

La physique théorique ne s’oppose pas à la physique “réelle” : elle en est une composante essentielle. Des théories comme la relativité ou la mécanique quantique ont été développées avant d’être confirmées expérimentalement.
Les physiciens utilisent souvent une approche dite « opérationnelle » (se concentrer sur ce qui est mesurable), mais cela ne constitue pas une philosophie opposée à la physique — c’est plutôt une méthodologie interne à la discipline.
Le terme « philosophie des physiciens théoriciens d’aujourd’hui » est trop vague pour être scientifiquement précis.

Si tu veux exprimer une idée critique, il faudrait reformuler de façon plus rigoureuse, par exemple :

« Certaines approches en physique théorique privilégient une description opérationnelle des phénomènes, ce qui peut parfois sembler s’éloigner d’une interprétation plus intuitive de la réalité physique. »

Ah...
Poursuivons avec:

Externo dixit: Mais les physiciens ne s'intéressent pas au réel, ils ne font que des mathématiques appliquées.

Ce qui donne, toujours avec Chatgpt:

Cette formulation est trop radicale et scientifiquement inexacte.

Dire que « les physiciens ne s’intéressent pas au réel » est faux : toute la physique, qu’elle soit expérimentale ou théorique, vise précisément à décrire, comprendre et prédire des phénomènes du monde réel. Même les approches très abstraites restent, en principe, reliées à des observations ou à des expériences.

Quelques nuances importantes :

Les physiciens théoriciens utilisent effectivement beaucoup les mathématiques, mais celles-ci sont un outil, pas une fin en soi.
Une théorie physique doit, directement ou indirectement, être testable expérimentalement. Sinon, elle sort du cadre de la physique pour se rapprocher davantage des mathématiques ou de la spéculation.
Il existe un débat en philosophie des sciences sur la place des mathématiques et le degré d’ancrage empirique de certaines théories modernes, mais cela ne justifie pas une opposition aussi tranchée.

Ta phrase peut toutefois refléter une critique légitime (souvent adressée à certaines branches très abstraites). Pour la rendre plus rigoureuse, tu pourrais dire par exemple :

« Certaines branches de la physique théorique contemporaine reposent fortement sur des constructions mathématiques, ce qui peut donner l’impression d’un éloignement des phénomènes directement observables. »

Ou, un peu plus incisif mais encore défendable :

« Une partie de la physique théorique actuelle privilégie des modèles mathématiques très abstraits, dont le lien avec l’expérimentation est parfois difficile à établir. »

Ce ne sont que des formulations émanant d'une IA, mais... à moins que des milliers de physiciens aient "cannibalisé" cette IA, comment cela se fait-il qu'on puisse retrouver dans leurs écrits des propos exprimés dans la même voie?

https://youtu.be/-Am18-CB1D8