Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements

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Gwanelle
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Re: Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements

#626

Message par Gwanelle » 03 mars 2026, 10:22

jean7 a écrit : 03 mars 2026, 00:49 Malheureusement, les actes qui en résultent sont infiniment moins nombreux et efficients que les actes qui ne découlent pas d'intentions.
A moins que tu ne compte la décision de tenter de fonctionner selon ce que la société nous demande de faire comme une intention.
jean7 a écrit : 03 mars 2026, 00:49 A moins que tu ne compte la décision de tenter de fonctionner selon ce que la société nous demande de faire comme une intention.
Je trouve que c'est une intention analogue à avoir l'intention de quitter notre conjoint mais de rester avec lui par inertie. Ou bien de vouloir arrêter le tabac ou l'excès d'alcool sans que nous ne réussissions jamais à vraiment le faire.

Ce que "la société nous demande" est une idée qui n'est pas partagée, c'est un impératif, une obligation pour certains, et c'est tout le contraire pour d'autres (qui sont pointés du doigts, dénommés marginaux, et dont les comportements sont trop souvent dénigrés par les premiers).

Dans l'exemple du soldat russe, il y a bien une différence statistique avec le soldat ukrainien, moins de motivation, plus de doute sur le pourquoi de son action, une attitude plus critique envers les ordres qui lui sont donnés, et plus de désertions. La désertion, d'ailleurs, est analogue à celles que j'évoquais au dessus (d'abord on reste par inertie, et à force de ne plus comprendre les raisons de ce qu'on fait , il peut arriver qu'un jour on se décide à faire l'acte qu'on n'avait jamais osé faire avant)

jean7 a écrit : 03 mars 2026, 00:49Ceux qui se lèvent le matin pour aller bosser devraient ajuster leur comportement ?
L'intention est d'obtenir une rémunération.

A ce propos d'ailleurs, il y un mensonge courant dans la société. Ce n'est pas la société , ni les patrons, ni les riches , ni qui que ce soit qui -sois disant- nous donnent un travail , c'est le contraire : NOUS donnons NOTRE TRAVAIL (c'est à dire notre temps multiplié par notre énergie) à la société, en échange d'une rémunération qui n'est pas véritablement une richesse réelle ( contrairement à notre temps et notre énergie qui sont des richesses réelles ) mais plutôt un pouvoir de consommation, or un pouvoir de consommation n'est pas nécessairement un source de richesse pour la société, ça peut être le contraire si nous consommons mal ... or, ce n'est pas si difficile de consommer mal, il suffit de s'acheter des bijoux en or ou des lunettes connectées (simples exemples), toutes choses dont la société nous a toujours, continue toujours , et va toujours, nous inciter à consommer en comptant sur ... notre inertie à nous soumettre à ce que "la société nous demande".
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Re: Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements

#627

Message par Inso » 03 mars 2026, 20:42

jean7 a écrit : 03 mars 2026, 00:49 Malheureusement, les actes qui en résultent sont infiniment moins nombreux et efficients que les actes qui ne découlent pas d'intentions.
A moins que tu ne compte la décision de tenter de fonctionner selon ce que la société nous demande de faire comme une intention.
Gwanelle a écrit : 03 mars 2026, 10:22 Ce que "la société nous demande" est une idée qui n'est pas partagée, c'est un impératif, une obligation pour certains, et c'est tout le contraire pour d'autres (qui sont pointés du doigts, dénommés marginaux, et dont les comportements sont trop souvent dénigrés par les premiers).
On est d'accord. Ce qu'on fait la plupart du temps n'est donc guère lié à nos motivations.
À moins de faire découler de nos motivations tous nos actes et toutes nos responsabilités. Ce qui demanderai de se modéliser des mécanismes de Rube-Goldberg en permanence. Et à creuser ainsi, on n'obtiendrai de toute façon jamais la même chose.
Gwanelle a écrit : 03 mars 2026, 10:22 ce propos d'ailleurs, il y un mensonge courant dans la société. Ce n'est pas la société , ni les patrons, ni les riches , ni qui que ce soit qui -sois disant- nous donnent un travail , c'est le contraire : NOUS donnons NOTRE TRAVAIL (c'est à dire notre temps multiplié par notre énergie) à la société, en échange d'une rémunération qui n'est pas véritablement une richesse réelle ( contrairement à notre temps et notre énergie qui sont des richesses réelles )
Absolument. Et cet angle de vue permet de se poser plein de questions très intéressantes.
ABC a écrit : 02 mars 2026, 21:37 Il faut donc éviter de viser la perfection. C'est un gaspillage d'énergie et de temps qui pourraient être mieux employés.
Absolument. On est bien d'accord. Pédaler indéfiniment (dans la choucroute) vers un but inatteignable est le meilleur moyen de de ne rien faire avancer tout en se donnant bonne conscience.
Mes expériences professionnelles m'ont montré que des solutions certes imparfaites mais mises en place à temps et dans le budget sont bien préférables à des solutions cherchant la perfection et de ce fait jamais mises en place (ou bien trop tard et bien trop chères).
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Re: Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements

#628

Message par ABC » 08 mars 2026, 19:15

Inso a écrit : 03 mars 2026, 20:42Ce qu'on fait la plupart du temps n'est donc guère lié à nos motivations.
Plus précisément, nos motivations ne déterminent pas à elles seules nos choix de priorité et donc nos actions. Nos choix de priorité doivent viser des objectifs compatibles avec l'ensemble des contraintes liées au contexte professionnel, social, familial... dans lequel nous évoluons.

Par ailleurs, certaines de nos motivations ne visent pas les objectifs que nous nous fixons consciemment. Identifier ce type de biais est difficile mais pas systématiquement impossible. Les contraintes induites par le fonctionnement actuel de notre société mondiale, contraintes nous empêchant d'atteindre des objectifs répondant à nos réels besoins découlent dans une large mesure, dans divers pays (pas tous)
  • de ce type de biais, des valeurs et choix de priorité qui en découlent (notamment nos biais tribaux à l'origine de nombreux conflits),
  • de décisions d'investissement répondant à nos attentes mais contraires à nos réels besoins
  • de l'accès aux plus hauts niveaux de décision de personnages tirant habilement parti de ces biais.

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Re: Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements

#629

Message par jean7 » 09 mars 2026, 00:16

Donc on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.

Il faut bien entendu ne pas prendre "ce qu'on a" au sens de nos seules possessions matérielles et/ou monnayables.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements

#630

Message par ABC » 17 mars 2026, 15:46

jean7 a écrit : 09 mars 2026, 00:16Donc on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.
A titre d'exemple d'initiatives associatives susceptibles de faire avancer les choses dans la direction dont nous avons besoin (1), un peu de pub pour le film Leurs Champs du Coeur, réalisé par Mickaël DENIS-SHI 🦔👨‍🌾, présenté lors d'une projection débat animée par Laura Pan, Consultante senior en Stratégie et Transformation (1).
Conférence débat.
Jeudi dernier, avec l’association Terre de Liens, nous avons organisé la projection du film Leurs Champs du Coeur, réalisé par Mickaël DENIS-SHI 🦔👨‍🌾, à La Maison du Zéro Déchet. La soirée s’est poursuivie par un échange avec Nils Gourlaouen, maraîcher bio installé aux Loges-en-Josas (78)...
.
Leurs Champs du Coeur, le vrai coût de notre alimentation.
15 témoignages touchants d'agriculteurs des 4 coins de la France qui nous partagent galères et solutions
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Terre de Liens
Préserver les terres agricoles, alléger le parcours des agriculteurs qui cherchent à s'installer, et développer l'agriculture biologique et paysanne : voici les engagements qui mobilisent Terre de Liens partout en France...
...Au-delà, Terre de Liens mobilise l’opinion publique et les décideurs pour susciter une prise de conscience, proposer des solutions novatrices et impliquer le plus grand nombre dans l’avenir de nos campagnes.
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La Maison du Zéro Déchet
La Maison du Zéro Déchet est le premier lieu dédié aux démarches zéro déchet citoyennes, entrepreneuriales et territoriales. Elle accueille depuis le 1er juillet 2017 une programmation d'ateliers, conférences, projections et rencontres, ainsi qu'une boutique proposant les indispensables du mode de vie zéro déchet, une sélection d'ouvrages sur le zéro déchet, et des produits, plats préparés et boissons en emballages consignés.
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laura_pan.jpeg
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(1) Actions et communications pouvant, parfois, engendrer en plus un effet d'entraînement... ...ou (au contraire) des réactions de rejet et de dévalorisation (parfois avec le but inconscient de se valoriser en dévalorisant une action ou un groupe d'appartenance).

De telles réactions de rejet sont rarement totalement exclues et ne sont pas nécessairement faciles à anticiper et à limiter par un choix approprié des modes d'action et des modes de communication (vis à vis du public visé ou impliqué). Lorsque cela se produit, faut-il pour autant se décourager et tout laisser tomber ? A mon sens, il faut au contraire parvenir à surmonter le sentiment d'échec qui peut en résulter et chercher une autre solution (ou d'autres solutions) quand une solution ne marche pas, voir même s'avère contreproductive.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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ABC
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Guerres et conflits, lien avec nos motivations

#631

Message par ABC » 17 août 2026, 10:18

J’ai posé à chat GPT la question suivante : que penser de l’échange ci-dessous ?
ABC a écrit : 15 août 2026, 17:02La guerre en Iran est la conséquence du caractère inapproprié de certaines de nos motivations conduisant à des sociétés et à des dirigeants engendrant ce type de conflits. Hiltler a été élu démocratiquement, Poutine aussi, "l'autre" aussi, Khomeni presque.
Inso a écrit : 16 août 2026, 16:59"caractère inapproprié de certaines de nos motivations conduisant à..." Dilution dans un flou mystérieux conduisant à ne prendre aucune décision sur un sujet grave et à laisser faire ce qui nous détruit.
Voilà sa conclusion

Conclusion
  • Inso a raison sur le risque de dilution, mais tort de supposer que l’analyse des motivations conduit nécessairement à l’inaction. Inso crée presque un faux dilemme entre comprendre les causes profondes et agir immédiatement. On peut — et on doit souvent — faire les deux.
    .
  • ABC a probablement raison sur le niveau profond, mais formule une causalité beaucoup trop générale et utilise des exemples historiquement inexacts ou imprécis.
    .
  • L’échange gagnerait à articuler clairement trois niveaux : motivations collectives → mécanismes politiques → décisions responsables.
Formulation plus solide de l’idée d’ABC
La guerre en Iran résulte de décisions précises prises par plusieurs dirigeants, dont les responsabilités doivent être examinées séparément. Mais ces décisions deviennent possibles lorsque des sociétés, des groupes dirigeants ou des électeurs valorisent la domination, la revanche, la fidélité inconditionnelle à leur camp ou la promesse d’un chef protecteur. Cela n’exonère aucun décideur et ne dispense pas d’agir immédiatement ; cela rappelle seulement qu’empêcher les guerres suppose aussi d’agir sur les motivations et les mécanismes collectifs qui rendent les politiques belliqueuses acceptables.

Réponse complète de ChatGpt

1. Ce qu’ABC cherche vraisemblablement à dire
La thèse semble être :

Les guerres ne résultent pas seulement de décisions individuelles ou d’institutions défaillantes. Elles sont aussi favorisées par des motivations humaines et collectives — domination, peur, ressentiment, revanche, besoin d’appartenance, recherche d’un chef protecteur — qui sélectionnent certains dirigeants et rendent leurs politiques acceptables.

Cette idée est pertinente. Un dirigeant belliqueux ne gouverne jamais dans le vide : il s’appuie sur des groupes, des institutions, des récits collectifs et certaines aspirations de la population.

Mais la phrase d’ABC saute directement de : « certaines de nos motivations » à « la guerre en Iran ».

Il manque toute la chaîne causale intermédiaire :

A["Motivations humaines, peur, domination, revanche"]
A --> B["Récits collectifs, menace, humiliation, ennemi"]
B --> C["Soutien ou tolérance envers certains dirigeants"]
C --> D["Institutions et décisions militaires ou diplomatiques"]
D --> E["Escalade et guerre"]
Sans ces étapes, l’explication paraît effectivement presque métaphysique.

2. « Nos motivations » est trop indéterminé
Le possessif « nos » pose plusieurs problèmes :
• De qui parle-t-on : des Iraniens, des Américains, des Israéliens, de leurs dirigeants, de leurs électeurs ou de toute l’humanité ?
• Quelles motivations sont « inappropriées » ?
• Par quels mécanismes produisent-elles la guerre ?
• Toutes les parties portent-elles la même responsabilité ?
• Quelles motivations opposées pourraient réduire le risque ?

Appliquée à la guerre actuelle, la phrase peut involontairement diluer les responsabilités concrètes. Une guerre résulte de décisions identifiables prises par des acteurs qui ne disposent ni du même pouvoir ni de la même liberté d’action. Les causes profondes n’effacent pas les responsabilités politiques, juridiques et militaires immédiates.

ABC gagnerait donc à nommer les motivations concernées, par exemple :
volonté de domination ;
recherche de puissance ou de prestige ;
peur de paraître faible ;
esprit de revanche ;
préférence pour les solutions coercitives ;
besoin d’un ennemi fédérateur ;
adhésion tribale à son camp ;
soumission à un chef présenté comme protecteur.

3. Les exemples historiques sont mal formulés
Hitler
Hitler n’a pas été « élu démocratiquement » au poste de chancelier. Le parti nazi avait obtenu d’importants succès électoraux et était devenu le premier parti, sans majorité absolue. Hitler fut nommé chancelier par le président Hindenburg le 30 janvier 1933, dans le cadre constitutionnel, avant de détruire rapidement la démocratie. United States Holocaust Memorial Museum

La formulation exacte serait :
Hitler n’a pas été élu chancelier, mais sa nomination légale a été rendue possible par les succès électoraux du parti nazi et par le choix d’élites conservatrices qui pensaient pouvoir le contrôler. Cet exemple soutient donc partiellement la thèse d’ABC, mais d’une manière plus complexe : électeurs, crise économique, propagande, violence, institutions et calculs des élites ont convergé.

Poutine
Poutine a bien été élu initialement, notamment en 2000. Mais parler uniformément d’élections démocratiques pour l’ensemble de son règne est trompeur. Le système russe est progressivement devenu autoritaire : opposition réprimée, médias contrôlés, candidatures éliminées et élections manipulées. L’élection présidentielle de 2024 n’est généralement pas considérée comme libre et équitable. Freedom House
Son parcours peut illustrer comment une population et des élites acceptent progressivement l’autoritarisme, mais non comment un dirigeant actuel serait librement choisi dans une démocratie fonctionnelle.

« L’autre »
Si « l’autre » désigne Donald Trump, l’allusion affaiblit le propos. Il vaut mieux le nommer et préciser quelle décision, quelle motivation et quel soutien électoral sont en cause. Autrement, le lecteur peut percevoir une insinuation partisane à la place d’un raisonnement.

Khomeini
Khomeini n’a pas été élu à la direction de l’Iran. Il s’est imposé comme chef de la révolution. Les Iraniens ont ensuite approuvé par référendum l’instauration d’une « République islamique », mais la question ne proposait pas de modèle institutionnel alternatif précis. Dire « presque élu » est donc trop vague.

La formulation défendable serait : Khomeini n’a pas été élu, mais le nouvel ordre politique qu’il dirigeait a reçu en 1979 une très large légitimation populaire par référendum, dans un contexte révolutionnaire qui ne correspondait pas à une compétition démocratique pluraliste.

4. Inso formule une objection pertinente…
Inso souligne un véritable risque : une explication excessivement générale peut devenir paralysante. Si toute guerre est attribuée au « caractère inapproprié de nos motivations », on ne sait plus :
• quelle décision prendre maintenant ;
• quel acteur sanctionner ou contenir ;
• quelle négociation rechercher ;
• quelle institution réformer ;
• quelle propagande combattre.
À ce titre, sa critique du « flou mystérieux » est justifiée. Une explication doit permettre de distinguer les mécanismes et, idéalement, les leviers d’action.

5. …mais sa conclusion est trop rapide
La phrase : « conduisant à ne prendre aucune décision […] et à laisser faire » ne découle pas nécessairement du propos d’ABC.

Comprendre les ressorts psychologiques et collectifs d’un conflit n’empêche pas de prendre des mesures immédiates. Les deux niveaux sont complémentaires :
• court terme : protéger, négocier, dissuader, sanctionner éventuellement, faire respecter le droit ;
• moyen terme : modifier les institutions et les incitations ;
• long terme : agir sur les représentations, les motivations collectives et la tolérance envers la violence politique.

Conclusion (voir ci-dessus)

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