Réchauffement climatique

[shisha]

Gwanelle dit :

application à un cas pratique :
un prof climato-dénialiste influence ses élèves, mais demande ( pour ne pas être inquiété) à ce que rien ne sorte de la salle de classe .
l'élève ,climato-dénialiste lui même à cause de enseignements de son professeur, filme son professeur et diffuse volontairement sur les réseaux les informations fausses racontés par son professeur .

la désinformation ne commence que à la diffusion ?

Là on est dans le cas de mésinformation/désinformation selon les def. Il y a une intention d influencer (l'éducation influence forcément, le programme national transmets certaines infos plutôt que d autres) et en même temps, des informations transmises aux élèves qui selon le consensus scientifique sont erronées même si ces infos sont vrais pour le professeur.

Il y a donc mésinformation ou désinformation selon la def àpartir du moment où il y a en même temps influence intentionnelle (éducation/école/professeur) + transmission de savoir erronée.

Donc la désinformation/mésinformation commence à partir du moment où la/le professeur(e) transmet/diffuse des infos qui s'avèrent fausses dans sa classe.

quel est le statut du mensonge par omission dans "caractère inexact et volontaire de l'information diffusée"

Il faut rajouter le terme biaisé, en plus d'inexact comme dans l'intro de wiki. :

La désinformation est un ensemble de pratiques et techniques de communication visant à influencer l'opinion publique en diffusant volontairement des informations fausses, faussées ou biaisées (rajout de ma part : exemple : mensonge par omission).

Une publicité n'est pas forcément de la désinformation, car si elle tente d'influencer le consommateur (et non l'opinion public au passage), elle peut diffuser des informations qui reflètent avec exactitude la réalité du produit (sans mensonge par omission, sans information fausse). Après comme déjà dit, elle peut aussi donner de fausses informations ou éventuellement mentir par omission, mais cela pourrait être dangereux sur le long terme (confiance envers l entreprise mise à mal, image/marque ternie, mauvais avis des clients potentiels etc), ce n'est donc pas systématique.

De même pour les infos relayées dans les médias d'informations...

[jean7]

Personnellement je parle de désinformation/mésinformation potentielle, là où toi, tu parles de désinformation systématique de par le système, j'ai du mal à être d'accord.

Même dans ce dont tu parle, il y a une cause systémique du système à cette désinformation : il renonce à s'en protéger.
Un contrôle de l'information (vérification et affichage d'un indicateur de qualité de l'information média par média) serait la moindre des choses.

[shisha]

Personnellement je parle de désinformation/mésinformation potentielle, là où toi, tu parles de désinformation systématique de par le système, j'ai du mal à être d'accord.

Même dans ce dont tu parle, il y a une cause systémique du système à cette désinformation : il renonce à s'en protéger.
Un contrôle de l'information (vérification et affichage d'un indicateur de qualité de l'information média par média) serait la moindre des choses.

Tu ne réponds pas tout à fait à mon propos même si j'ai déjà évoqué la cause, il est vrai.

Mon propos : La publicité ou médias d'informations ne diffusent pas forcément de la désinformation (contrairement à ce qui a été affirmé où cela l'était par nature en quelque sorte).

Concernant "la cause systémique" et le "il renonce à s'en protéger", je ne suis pas d'accord. Les journalistes ont une formation/censés respecter une déontologie, cela participe à la diffusion d'informations avérée (mais qui sera confronté aux différents biais). De même, il y a des équipes de fact checking. Cela ne signifie pas pour autant, qu'ils ne peuvent pas mieux se protéger (indicateur de qualité de l'information pourquoi pas en partant du principe que l'organisme ou la machine qui fasse cela soit réellement neutre, sinon autoriser plusieurs organismes differents privée/public, gauche/droite) mais de la à affirmer qu'ils ont renoncé à s'en protéger cela me parais trop fort pour être exact.

[Gwanelle]

Là on est dans le cas de mésinformation/désinformation selon les def

oui d'accord

La désinformation est un ensemble de pratiques et techniques de communication visant à influencer l'opinion publique en diffusant volontairement des informations fausses, faussées ou biaisées (rajout de ma part : exemple : mensonge par omission).

cas pratique 2 :
un professeur de philosophie ne traite volontairement que d'une poignée de philosophes
un élève exprime sa frustation, il voudrait que le prof lui transmette plus largement toute l'étendue de la philosophie

Une publicité n'est pas forcément de la désinformation, car si elle tente d'influencer le consommateur (et non l'opinion public au passage), elle peut diffuser des informations qui reflètent avec exactitude la réalité du produit (sans mensonge par omission, sans information fausse)

le professeur de philolosophie du cas pratique 2 ne fait pas de mensonge direct ni de mensonge par omission concernant la poignée de philosophe qu'il a choisi de mettre en avant, il fait son mensonge par omission relativement au savoir global : son rôle est d'informer toute la philosophie le plus largement qu'il peut mais il ne le fait pas, l'élève ne peut donc pas choisir par lui même ses philosophes préférés.

qu'est ce que la publicité ? C'est une activité d'influence qui existe parce qu'il y a concurrence de plusieurs acteurs qui désire se faire connaitre (ça c'est bien une information : la publicité informe de l'existence d'un acteur supplémentaire dans un marché) or, au sein de ce marché existent N acteurs (disons 20) dont un seul vend réellement le meilleur produit du marché , mais le meilleur produit d'un marché est rarement ( je dirais même jamais) connu grace à ces publicité ( par contre il est parfois connu par une instance neutre et désinteressée qui fait une analyse comparative globale )

Tout ça c'est pas si grave (ou exceptionnellement) tant qu'il ne s'agit que d'entreprises ne vendant que des biens de consommation . par contre quand il s'agit d'entreprise dont le bien vendu est : l'information , il y a une contradiction fondamentale .

Même dans ce dont tu parle, il y a une cause systémique du système à cette désinformation : il renonce à s'en protéger.
Un contrôle de l'information (vérification et affichage d'un indicateur de qualité de l'information média par média) serait la moindre des choses.

on est d'accord sur le fait qu'il renonce à s'en protéger.

mais un " indicateur de qualité de l'information" c'est vraiment un point délicat.

comme je le disais plus haut, l'avantage de lé désinformation climatique , c'est que c'est une désinformation dont ont peut démontrer la fausseté par la science.

Et les autres ? comment fait on .

[shisha]

Gwanelle dit :

par contre quand il s'agit d'entreprise dont le bien vendu est : l'information , il y a une contradiction fondamentale .

Je ne vois pas dans tes propos où se situe la contradiction fondamentale.

on est d'accord sur le fait qu'il renonce à s'en protéger.

Qu'est ce qui te le fait dire?

Si c'est uniquement le fait qu'on constate des désinformations (parmis des informations exactes), cela ne me parais pas convaincant car sinon c'est comme si je te disais que les hopitaux ne tentent pas d'effectuer correctement leurs métiers étant donné qu'il peut y avoir des couacs alors que les hopitaux ont des protocoles qui visent à réduire ce nombre de couacs, mais les protocoles ne sont pas forcément parfaits et cela ne garantit pas non plus la bonne application du protocole (divers facteurs humains).

Édit : Même si les hôpitaux ont quelque part besoin de malade pour continuer à travailler/exister, je trouverais très audacieux/faux de me lancer dans des affirmations du genre il y a un intérêt contradictoire entre le soin des patients et les intérêts des hôpitaux, ou d'une manière générale remettre en cause leurs intentions de bien prendre en charge les patients.(Même si il peut y avoir des exceptions comme partout).

[Gwanelle]

par contre quand il s'agit d'entreprise dont le bien vendu est : l'information , il y a une contradiction fondamentale .

Je ne vois pas dans tes propos où se situe la contradiction fondamentale.

des médias d'information se livrent un jeu de la concurrence , dans lequel , dans l'interêt collectif les gagnants devraient être ceux qui délivrent la meilleure information réelle, neutre, objective.
Or , leurs bénéfices, et donc les gagnants du jeu de la concurrence viennent de l'incitation à la consommation , et non pas de l'information

on est d'accord sur le fait qu'il renonce à s'en protéger.

Qu'est ce qui te le fait dire?

Le fait que la consommation d'un être humain soit excessive par rapport à ce qu'il doit consommer .

Cette année le jour de dépassement (à partir de laquelle l'humanité est supposée avoir consommé l’ensemble des ressources naturelles que la planète est capable de produire en un an pour régénérer ses consommations ou absorber les déchets produits) était le 30 juillet (le 24 avril pour la France)

Si c'est uniquement le fait qu'on constate des désinformations (parmis des informations exactes), cela ne me parais pas convaincant
car sinon c'est comme si je te disais que les hopitaux ne tentent pas d'effectuer correctement leurs métiers étant donné qu'il peut y avoir des couacs alors que les hopitaux ont des protocoles qui visent à réduire ce nombre de couacs, mais les protocoles ne sont pas forcément parfaits et cela ne garantit pas non plus la bonne application du protocole (divers facteurs humains).

Avec tes couacs, tu fuis la réfléxions, et tu ne tiens pas compte que l'étude remontée par Inso montre des corrélations.

c'est à dire( pour reprendre ton analogie avec les couacs des hopitaux) qu'il y a des hopitaux avec bien plus de couacs que d'autres . Tu ne peux pas juste te contenter d'expliquer par l'aléatoire, l' accident ... lorsque l'accident arrive plus à certains endroit que d'autres , ça s'analyse, on cherche à comprendre ce qui cloche.

les médias dont l'essentiel des sources de revenus viennent de la publicité ont beaucoup plus de couacs que d'autres .
Au sein des chaînes d’information en continu, l’audiovisuel public a six fois moins de couacs que les chaînes privées.

par ailleurs par ton explication par les couacs, tu denis l'étude:

L’analyse des plus de 500 affirmations détectées montre que l’inexactitude ou la fausseté de l’information climatique ne s’explique pas par de simples défaillances ponctuelles dans la production d’information. La répétition marquée de certains narratifs de désinformation, en résonance avec les principaux récits observés à l’échelle mondiale, suggère qu’il s’agit d’une amplification systémique.

[shisha]

Gwanelle dit :

Or , leurs bénéfices, et donc les gagnants du jeu de la concurrence viennent de l'incitation à la consommation qui est fondamentalement une désinformation.

Non
Faire de la publicité d'un produit n'est pas fondamentalement de la désinformation.

Le fait que la consommation d'un être humain soit excessive par rapport à ce qu'il doit consommer .

Tu insinues donc que c'est à cause des médias d'information que l'on consomme excessivement?

Pas d'accord, on sait très bien que fumer et boire de l'alcool peut- être très dangeureux, pour autant cela n'empèche pas la sur consomation de ces produits.

Avec tes couacs, tu fuis la réfléxions, et tu ne tiens pas compte que l'étude remontée par Inso montre des corrélations.

c'est à dire( pour reprendre ton analogie avec les couacs des hopitaux) qu'il y a des hopitaux avec 10 fois plus de couacs que d'autres .

les médias dont l'essentiel des sources de revenus viennent de la publicité ont beaucoup plus de couacs que d'autres .

Au sein des chaînes d’information en continu, l’audiovisuel public a six fois moins de couacs que les chaînes privées.

Tu te bases sur une information biaisée pour ensuite faire des généralités.

1) Déja montré que le principe de selectionner certains narratifs plutôt que d'autres pouvait occasionner des résultats complètement différent de l'étude. Exemple de la dangerosité du nucléaire qui a problement été répété des centaines et des centaines de fois dans les médias public mais qui n'apparait pas dans le narratif. Ou le fait qu'à plusieurs reprise de manière trompeuse (et donc désinformation), il a été avancé que la réduction de la vitesse dans la rocade était la principale responsable de la réduction de la pollution.

2) L'écologie n'est pas l'alfa et l'oméga des thèmes d'informations, il est tout à fait possible que sur d'autres thèmes, les chaînes publics réalisent bien plus de désinformations que les chaînes privées. Par exemple sur la dette/endettement de la France, où les médias ont participé à diffuser qu'il n y avait pas de soucis ou peu à s'endetter toujours plus d'année en année alors qu'en réalité c'est refiler une patate toujours plus chaude/et que cela peut se faire au détriment de la génération future.

3) Le financement de l'étude. Si cétait une entreprise privée ou un organisme public d'une autre orientation politique qui avait fait ce genre d'étude, peut-être aurions nous trouvé un résultat très différent (notament car des narratifs ou thèmes retenus différents et ou utiliser une méthodologie différente).

4) Un contexte tendu politique entre le public et le privé, où certains technocrates/pouvoir, organisations, idéologie issue du public ne voient pas d'un bon oeil le pouvoir de Boloré et va chercher à le décrédibiliser par bien des moyens. (cela ne signifie pas pour autant qu'il n'existe pas + de désinformation sur le climat dans certains médias privée plutôt que public mais de là à conclure de manière générale "que Au sein des chaînes d’information en continu, l’audiovisuel public a six fois moins de couacs que les chaînes privées" cela ne me parais pas vrai.)

L'intérêt de mon exemple des hôpitaux n'avait pas pour but de comparer les différents hôpitaux, mais de montrer que la présence des couacs ("désinformation") n'était pas à elle seule suffisante pour affirmer que les hôpitaux ne sont pas là pour soigner ("informer"). De même la présence de patients malade indispensable pour faire travailler les hôpitaux, ne suffit pas à me faire affirmer que les hôpitaux vont essayer de favoriser la présence de malade (contradiction apparente qui n' en est pas une).

C'était donc pour répondre au côté désinformation systémique/systématique de désinformation dans les médias d'informations/publicité que j'ai fais appel à cette comparaison.

[Gwanelle]

... mais de là à conclure de manière générale "que Au sein des chaînes d’information en continu, l’audiovisuel public a six fois moins de couacs que les chaînes privées" cela ne me parais pas vrai.

Puisque tu as décidé que l'étude ne disait pas la vérité, nous avons donc perdu la base de données sur laquelle on essayait de discuter tous les deux.

L'intérêt de mon exemple des hôpitaux n'avait pas pour but de comparer les différents hôpitaux, mais de montrer que la présence des couacs ("désinformation") n'était pas à elle seule suffisante

comme je n'ai jamais utilisé l'argument de la présence de couac, il n'était pas très respectueux de me dire que cet argument n'était pas suffisant , je ne l'utilisais tout simplement pas.

[shisha]

... mais de là à conclure de manière générale "que Au sein des chaînes d’information en continu, l’audiovisuel public a six fois moins de couacs que les chaînes privées" cela ne me parais pas vrai.

Puisque tu as décidé que l'étude ne disait pas la vérité, nous avons donc perdu la base de données sur laquelle on essayait de discuter tous les deux.

Cette phrase est surtout vrai dans le cadre de cette étude (qui a donc ses propres limites). Si tu la sort de son contexte pour établir une affirmation plus générale, elle perd de sa force pour des raisons déjà invoquées.

Ce n'etait pas la seule base de notre conversation, tu as affirmé par exemple, que le seul fait que la consommation d'un être humain soit excessive par rapport à ce qu'il devrait consommer était une preuve que les médias renonçaient à se protéger de la désinformation.

Or il existe des tas de comportement que l'on sait néfaste, cela ne change pas pour autant notre comportement. Le savoir n'est qu'un facteur qui contribue au changement, mais il est loin d'être le seul ou le plus important.


Gwanelle

comme je n'ai jamais utilisé l'argument de la présence de couac, il n'était pas très respectueux de me dire que cet argument n'était pas suffisant , je ne l'utilisais tout simplement pas.

Je n ai pas voulu te manquer de respect. Couac à ete utilisé comme "une erreur" en parallèle des informations erronées potentielles des médias d informations.

[Gwanelle]

Cette phrase est surtout vrai dans le cadre de cette étude. Si tu la sort de son contexte, elle perd de sa force pour des raisons déjà invoquées.

Ce n'etait pas la seule base de notre conversation, tu as affirmer par exemple, que le seul fait que la consommation d'un être humain soit excessive par rapport à ce qu'il devrait consommer était une preuve que les médias renoncer à se protéger de la désinformation.

Concernant "le fait que la consommation d'un être humain soit excessive " , ma source n'est en effet pas l'étude sur la désinformation , mais le Global Footprint Network.

c'est une preuve que nous (nous = l'humanité ... pas seulement les médias) renonçons à nous protéger de l'incitation à la consommation

Or il existe des tas de comportement que l'on sait néfaste, cela ne change pas pour autant notre comportement. Le savoir n'est qu'un facteur qui contribue au changement, mais il est loin d'être le seul ou le plus important.

bien sur, mais le savoir est le seul qui permette de sortir indemne des injonctions contradictoires sans devenir fou

[shisha]

Gwanelle dit :

c'est une preuve que nous (nous = l'humanité ... pas seulement les médias) renonçons à nous protéger de l'incitation à la consommation

En suivant ton raisonnement (celui de ta réponse à Jean concernant le fait que l'on ne cherche pas à se protéger de la désinformation des médias puis des réponses que tu m as faîtes), les fumeurs et buveurs d'alcool consomment ces produits en méconnaissance de cause des effets néfastes de ces produits?

Car tu utilises la surconsommation néfaste comme une preuve de la désinformation des médias.

Édit : mais là tu changé ta formulation en passant de "désinformation des médias" à "incitation à la consommation".

bien sur, mais le savoir est le seul qui permet de sortir indemne des injonctions contradictoires sans devenir fou

Savoir/prise de conscience est en effet une étape importante et indispensable. Mais le plus gros du travail et le plus difficile est après cette prise de conscience (selon les sujets).

[Gwanelle]

Gwanelle dit :

c'est une preuve que nous (nous = l'humanité ... pas seulement les médias) renonçons à nous protéger de l'incitation à la consommation

Donc en suivant ton raisonnement, les fumeurs et buveurs d'alcool consomment ces produits en méconnaissance de cause des effets néfastes de ces produits?

je vais essayer de répondre mais tiens compte que tu prend un exemple où les effets néfastes sont dans leurs santé personnelle , alors que concernant l'épuisement des ressources planétaire l'impact concerne notre survie collective.

Lorsqu'un fumeur consomme une cigarette, il achète quelque chose qui lui fait plus perdre que gagner ( il perd de la santé pour un plaisir éphémère) ...
donc (au sens des théories économiques) il agirait comme un agent irrationnel.
Mais ... je trouve que ça n'explique rien ( de dire qu'il est irrationnel) .
donc j'ai une analyse différente, car il existe d'autre achats analogue : par exemple un billet de loto ... pourquoi achète t'on un billet de loto alors qu'il nous fait perdre plus qu'on ne gagne ? à cause du fait qu'il existe une possibilité de gagner plus que ce que l'on perd ( de même que le gagnant du loto aura gagné plus que ce qu'il a perdu , de même que le fumeur qui aura la chance de ne pas attraper de maladie aura gagné plus que ce qu'il perdu ) .
donc le fumeur consomme , malgré les effets néfastes , non pas parce qu'il les ignore (même si il les ignore parfois) mais parce que c'est un joueur , et comme tout joueur il espère faire partie des gagnants (c'est à dire de ceux qui fume sans impact sur leur santé), c'est l'espoir qui compte dans son analyse du pour et du contre ( et pas la moyenne statistique ) .

A partir de là (puisque c'est l'espoir qui compte) , sa demande de narratifs est accrue , il fait partie des consommateurs intéressé par les narratifs qui vont lui dire ce qu'il a envie de croire .
Qu'est ce qu'un déni d'ailleurs, un déni est : l'espoir que ce qu'on ne veut pas savoir est faux. Et un déni nécessite d'être nourri : donc il y a une demande et une offre (de désinformation) qui se parlent et qui s'écoutent mutuellement, l'offre et le demande se comprennent, se respectent parfois ... ce n'est pas "les salauds d'industriel du tabacs" d'un coté et "les pauvres innocentes victimes" de l'autre, la victime à sa part de consentance, c'est ça son renoncement.

[shisha]

Gwanelle dit :

donc le fumeur consomme , malgré les effets néfastes , non pas parce qu'il les ignore (même si il les ignore parfois) mais parce que c'est un joueur , et comme tout joueur il espère faire partie des gagnants

...

Et un déni nécessite d'être nourri : donc il y a une demande et une offre (de désinformation) qui se parlent et qui s'écoutent mutuellement, l'offre et le demande se comprennent, se respectent parfois ... ce n'est pas "les salauds d'industriel du tabacs" d'un coté et "les pauvres innocentes victimes" de l'autre, la victime à sa part de consentance, c'est ça son renoncement.

Je crois qu'il y a du vrai dans ce que tu dis, pour ma part j'ai une autre analyse qui peut se compléter avec la tienne (que j'avais expliquée une ou deux fois).

Il s'agit de ce qui passe au niveau des sensations dans notre corps. On a tendance à rechercher les sensations agréables jusqu'à en être addicte potentiellement et inversement à fuir ou réagir avec tension les sensations désagréables.

Jouer au loto, gratter des jeux, jouer au poker peut procurer des sensations agréables, de même que de gagner des petites sommes. Mais elles peuvent aussi mener à la souffrance car si on n'a pas notre dose par exemple, çà peut faire mal/être désagréable, de même une forte addiction entraîne d'autres conséquences non désirables potentielles.

Pour la cigarette, l'alcool, en plus des addictions physiques mis en lumière par la science, on est là encore à la recherche de sensation agréables jusqu'à être addicte potentiellement (avec les conséquences potentielles que l'on connait). S'en défaire peut-être désagréable sur le moment(voir très désagréable selon le degrés d'acoutumence) et donc difficile/très difficile de s'en séparer quand bien même on est conscient dans sa tête des conséquences potentielles.

Il en est de même pour le confort qu'offre la consommation des biens et services. Une remise en question forte sera de plus en plus probable, lorsqu'on on éprouvera dans notre chair des sensations très désagréables (qui feront donc conccurence avec les sensations désagréables ponctuelles mais importantes que l'on rencontrerait si l'on décidait de stopper notre addiction)

La difficulté et ou l'idéal, étant de faire ce travail au niveau des sensations/addictions avant que la situation n'ait trop empirée (blessure potentielle pour les gros addictes du sport/pratique exessive, endettement massif pour les addictions aux jeux, delirum tremes/overdose et ou cancer/mort pour les diverses drogues, destruction du couple ou de la famille pour une grosse addiction au sexe, et enfin favoriser une grosse instabilité mondiale lourde de consequence pour notre addiction au confort que nous offre la consommation des biens et services).