Pour un monde post-capitaliste

[nikola]

La monarchie française gouvernait seule !

Non, pas toujours.

Le capitalisme est ouvertement rival de l'Etat.

Non, les capitalistes aimeraient dominer l’État, qu’ils ne dominent déjà pas assez selon eux.
Ils ne sont pas rivaux pour exploiter les gens, mais complémentaires.

[shisha]

Intéressante vidéo-entrevue de deux éditeurs d'un livre qui explore ce que serait un monde postapitaliste ("Mondes postcapitalistes", J. Baschet & L. Jeanpierre). Ils préviennent dès le départ que les changements ne peuvent être rapides mais que sortir du capitalisme est nécessaire pour améliorer le sort de tout.e.s. Leur message principal est que réfléchir à sortir du capitalisme est nécessaire, ne serait-ce que parce que cela peut réduire le caractère utopique de la fin du capitalisme. Ils insistent aussi sur le fait qu'il n'y a pas qu'une seule manière d'envisager un monde post-capitaliste.

D'accord avec eux: même si le capitalisme n'a pas que des mauvais côtés, il est trop facilement détournable à de mauvaises fins car il favorise les égoïsmes**, diverses formes de violence (rien qu'à voir les comportement d'intimidateur de Mononk), de gaspillage** (avec toutes les pollutions et captation de ressources associées), etc.

Jean-François

* "À QUOI RESSEMBLERAIT LE MONDE SANS CAPITALISME ?" (BLAST, Le souffle de l'info; Youtube)
** Exemples ici.

Le système actuel (le "A") n'est pas que du capitalisme. Par exemple, du capitalisme avec un seul état mondial ou du capitalisme dans un monde composé de centaines d'état comme actuellement engendrera des mondes bien différents. De même entre un capitalisme sans état ou avec état. Avec un Etat qui redistribue ou non etc.

Un système B qui permettrait de résoudre les problèmes actuels écologiques du système A (nationalismeS/démocraties représentatives/ socialisme et capitalisme), engendrera d'autres types de souffrances et de malheure. Qu'un système C pourrait potentiellement résoudre mais occasionnant d'autres types de problème.

Lorsqu'on passera au système B, on prendra d'avantage conscience de que le système A apportait de positif que le système B pourrait ne pas offrir ou moins bien.

J'ai regardé la vidéo quand tu l'as postée, donc cela commence à dater coté mémoire. Les deux interlocuteurs semblent se focaliser uniquement sur le capitalisme comme raison principales des problèmes écologiques présents, c'est pour moi un erreur.

C'est un peu comme si je disais que si on abattait des milliards d'animaux par ans avec les conséquences que cela occasionne pour les animaux concernée, pour l'écologie (CO2, biodiversité, moins d'espace sauvages etc) pour les humains (risques pandémiques/épidémiques accrues) cela serait à cause du capitalisme alors que pas dutout. Les lobbys/entreprises excercent certes une certaine incitation mais en terme de pourcentage je doute que cela represente une part importante de notre comportement qui conduisent à ces abatoirs/élevages de masses. Surtout que des entreprises/lobbys concurrent offrant des calories non animales (ou plus généralement des services/produtions + écologiques) peuvent aussi exister. La demande fait qu'un lobbys plutôt qu'un autre sera de + en + puissant ou vice versa.


De même concrètement, si les abattoirs étaient gérés par l'état et donc ses moyens de productions (ce qui est déja le cas pour une petite partie) cela ne changerait strictement rien si les gens continuaient de vouloir consommer de manière massive. De même, dans un monde sans état, où les gens majoritairement décideraient majoritairement de consommer de manière massive de la viande, pas de différence notable.

Que les moyens de productions appartiennent à des éleveurs privés ou abattoires privés ne changent pas la raison principale pour la quelle on consomme ces produits (et par extension, les différents impacts cités ci-dessus).

Coutume/traditions/cultures, addictions, demande un effort important pour changer ses habitudes, le déni et ou de l'indifférence importante des gens, sont les raisons principales de ces milliards d'abattages annuel et l'impact écologique/sanitaire associé. Et je doute que cela soit fondamentalement différent (à une grosse différence près) avec les problématiques écologiques de manière générale. La seule grande différence potentielle que je vois, est la compétition entre les nations qui pousse encore plus à produire et ou exploiter les ressources au risque de se faire manger si ce n'est pas fait.

Les gens veulent en générale de la qualité il est vrai, mais ils veulent aussi que cela soit à bas prix (pour celle et ceux qui n'ont pas un grand pouvoir d'achat mais qui pourtant reste bien supérieur aux plus riches d'il y a quelques siècles).

....

Un moment un des deux interlocuteurs a évoqué qu'une certaine gauche pensait à l'abondance de flux physiques comme monde possible post-capitaliste, cela m'a rapellé une des promesses d'Elon Musk qui avec la robotisation et l'IA permettrait selon lui de produire les services et bien de manière autonome ou quasi.

Si il n'y a plus besoin de travailler pour assurer nos besoins (nourritures, sécurité, vétement, batiments etc), alors il est vrai qu'on pourrait potiellement imaginer un monde où tout le monde profiterait de manière gratuite ces biens et services sans que cela soit vu de manière négative. Et qu'on pourrait avoir du temps pour consacrer notre vie à différentes discipines/art et ou éventuellement à donner son temps bénévolement pour le collectif.

(en partant du principe que ces biens/services et produits par la robotisation/IA seraient durables avec une énergie durable, ce qui n'est pas le cas actuellement mais qui en fonction de l'évolution des connaissances qui va encore plus vite avec l'IA et ou la démographie maîtrisée peut l'être).
...........................................................

Propos généraux pas sur l'écologie mais sur le capitalisme/travail/justice etc:


N'importe qui, qui détient des moyens de production est capitaliste. Cela vaut donc pour les artisans, boulangers, les petites entreprises + grandes etc.
Une personne qui investi dans une maison, sert son intérêt unique et ou éventuellement celui de sa famille, là où celui qui investi dans une entreprise doit réussir un minimum à répondre aux attentes/satisfaire les autres...

Selon si l'état ponctionne beaucoup le travail/risques/création etc, ils peuvent vouloir être moins ponctionner (on est loin d'une volonté de domination sur l'état pour la grande majorité des capitalistes). Il s'agit aussi de pouvoir décider soit même où notre argent (une + grande partie) que nous avons produit, ira.

Les salariés ne sont pas exploités par le capitalisme/iste. Il peuvent l'être comme ils peuvent en sortir gagnant/profiter du capitalisme.

Personne A et personne B gagnent autant d'argent pendant 2 ans. Personne A dépense tout son argent en service/produit/loisir, Personne B a réussi à économiser et n'a donc pas autant profité que la personne A. Avec cet argent économisé personne B, risque ses 10000 € euros économisés (qui ont déja été taxé 1001 fois) en investissant/créant une entreprise artisanale.

Après une année de travail, de formation pour créer l'entreprise/produits/établir des relations commerciales avec les clients, la personne B commence à se verser un salaire. Là où une personne C qui a également investie son argent économisé ou hérité et investi son temps n'a pas réussi à bien démarrer l'entreprise pour x raisons.

Avec les 10000€,personne B, a pu investir notamment dans du matériel qui permet d'accroitre les rendements.

Avec le temps, la demande augmente. Personne B a le choix de continuer comme çà ou d'embaucher un salarié (personnne D, qui jusqu à présent était au chomage ou bien avait tenté l'aventure de l'entreprise mais n'avait pas réussi car pas simple). Elle hésite, déjà sera t'elle certaine d'augmenter le volume de vente pendant des années et des années pour pouvoir payer cette personne supplémentaire ? C'est une responsabilité supplémentaire. Être à deux ou + c'est augmenter potentiellement le risque de conflits/prises de têtes/ de temps de travail etc

Au final personne B décide d'embaucher personne D malgrès tous les inconvénients.

Personne D arrive dans l'entreprise, elle loue son temps de travail et exploite/utilise une entreprise qui lui permet facilement de produire de la richesse. Dans son salaire, contrairement à ce que l'on peut entendre, ce n'est pas son travail qui finance son salaire, mais son travail + le capital déjà investi + le fait que l'entreprise marche déjà.


Personne B versera un salaire à personne D, et il arrivera potentiellement à gagner un petit peu plus d'argent. (c'est pas toujours vrai, cela peut être moins).

Il serait injuste que personne D exige de gagner autant que personne A en terme de pourcentage de la VA, à la rigueur, si personne B est d'accord, personne D peut acheter la moitié des parts qui n'équivaudra pas à 5000€ (10000/2) mais bien plus, car en plus du matériel, il fraudrait que personne D lui achète également le temps de travail passé (au moins la moitié d'une année de travail sans rémunération), le fait que la personne ait risqué son capital et que l'entreprise fonctionne correctement, bien ou très bien (sauf exception, personne D postule dans une entreprise qui marche au minimum à court terme plutôt qu'une entreprise qui ne marche pas à court terme, le fait qu'une entreprise fonctionne cela a donc de la valeur), que l'entreprise à travers le capital investis/risque pris, temps de travail non rémunéré permette de produit X chiffre d'affaire et par extension salaire net a aussi beaucoup de valeur.

Donc si la personne D accepte de payer ces quelques dizaines de milliers d'euro au moment de son embauche (en partant du principe que personne B soit d'accord également) alors personne D pourra gagner autant que la personne B dans le cas contraire à part être un extremiste il est normal que personne B se prennent un pourcentage de cette VA supplémentaire.

A N+2... +4, si les salariés continuent de ne pas vouloir investir dans l'entreprise/payer les actions de l'entreprises, alors le propriétaire verra ses dividendes augmenter (dans un scénario de croissance de vente/benefices/salariés + important) non pas en pourcentage de VA, mais en valeur absolu. C'est même le contraire en pourcentage, de manière générale, + plus un entreprise est grande + la part (en pourcentage) des bénéfices par rapport à la Va devient petite au bénéfice de la part salariale.


Personne A ou personne E (qui ne souhaite pas travailler) ne peut pas exiger de toujours plus taxer personne B au point ou la personne B gagne après redistribution autant que personne A ou à peine plus que personne E, cela serait injuste.

On peut aussi ajouter que 10 producteurs artisanaux qui investissent 10000€ chacun peuvent produir protiellement bien moins qu'une entreprise + grande ayant investi 100000€ (+ quelques salariés). Cela bénéfice les salariés (qui pourront potentiellement gagné + ou autant que les producteurs artisanaux sans avoir eu à risquer, travailler sans rémunération, sans incertitudes ou bien moindre etc) et surtout cela bénéficie au collectif/ l'ensemble des consommateurs produits/services coûtent moins chers. Un produits (essentiel ou non) qui peut s'acheter moins chère permet par exemple de dégager du temps ou d'acheter un autre service.

Au point où même le producteur artisanal peut potentiellement (pas systématique non plus) être intéréssé de devenir salarié (moins de liberté d'un côté mais plus de sécurité de l'autre, meilleurs conditions potentielles etc).

De même c'est intéréssant pour l'Etat/collectivité qui pourra toucher bien plus de taxe lorsque la taille de l'entreprise/productivité augmente (+ d'impôt, + de services publics)

...


Le temps de travail a lui seul ne signifie pas grand chose...
Le produit/service confronté au marché permet de mettre de la valeur sur ce qui a été produit.

Quand un service/prorduit n'est pas confronté au marché (dans le public notamment), il peut facilement y avoir une erreur d'évaluation sur ce que l'on "vaut"/croit valoir (à la baisse comme à la hausse).



....

[nikola]

De même entre un capitalisme sans état ou avec état.

Un capitalisme sans État, j’aimerais bien que tu m’en montres un exemple qui a existé.

Quand un service/produit n'est pas confronté au marché (dans le public notamment), il peut facilement y avoir une erreur d'évaluation sur ce que l'on "vaut"/croit valoir (à la baisse comme à la hausse).

C’est parce que le but n’est pas de répondre à un marché mais à une demande.
Quant aux produits et services dans le privé, on a quelques exemples (et pas qu’un peu) où il y a une erreur d’évaluation, ça s’appelle une catastrophe industrielle ou une création de besoin (comme dans Obélix et compagnie).

[shisha]

Un capitalisme sans État, j’aimerais bien que tu m’en montre un exemple qui a existé.

Toutes les sociétés antiques (peut-être qu'il en existe encore) où l'accumulation de bétail permettait d'augmenter sa richesse, mais aussi d'utiliser comme monaie d'échange ou de pouvoir achat De même certains propriétaires pouvait "embaucher" des personnes (garder le bétail) en échange de nourriture/vêtement etc. Cette personne employée (D) va permettre de faire accroitre le troupeau de 20 cochons (par exemple) du propriétaire par x période, mais le propriétaire ne lui en donnera que quelques un par période.

C’est parce que le but n’est pas de répondre à un marché mais à une demande.

LE bon professeur sera aussi bien payé que le mauvais professeur. la salaire du proffesseur ou autre fonctionnaire n'est pas fixé par la demande.

De même les dépenses publiques (donc pas forcement les salaires des fonctionnaires) ne répondent pas forcément à une demande réelle. L'offre publique peut-être là (un bon ministère c'est un ministère qui dépense toujours plus, dans leurs têtes... le clientélisme n'arrangeant rien) et la demande suit. Surtout que les besoins peuvent facilement tendre vers l'infini d'où l'importance pour moi de ne pas tendre vers l'infinis les dépenses publiques mais plutôt de laisser aux citoyens/consomateur + choisir (en fonction de leurs contributions) où dépenser leurs argent (réduction impôts => + de pouvoir d'achats pour les contributeurs). Une histoire de dosage où tout le monde ne sera pas d'accord.

[nikola]

Toutes les sociétés antiques (peut-être qu'il en existe encore) où l'accumulation de bétail permettait d'augmenter sa richesse, mais aussi d'utiliser comme monaie d'échange ou de pouvoir achat De même certains propriétaires pouvait "embaucher" des personnes (garder le bétail) en échange de nourriture/vêtement etc. Cette personne employée (D) va permettre de faire accroitre le troupeau de 20 cochons (par exemple) du propriétaire par x période, mais le propriétaire ne lui en donnera que quelques un par période.

Et qui garantissait l’application des lois et la valeur des choses ? Le roi des elfes ou l’État ?

LE bon professeur sera aussi bien payé que le mauvais professeur. la salaire du proffesseur ou autre fonctionnaire n'est pas fixé par la demande.

Comme dans un monopole privé.
Cela dit, tu ne connais pas le statut du fonctionnaire d’État vu ce que tu nous sors ici.

[shisha]

Et qui garantissait l’application des lois et la valeur des choses ? Le roi des elfes ou l’État ?

Ni l'un ni l'autre. Société pastorales sans état définit, il y avait des clans/communauté locales avec chef éventuels. (pas d'état centralisé mais présense d'organisation/politiques).

D'autant que dans ma réponse à JF, je ne parlais pas du passé mais de potentiel. De la même manière que les chercheurs/historiens réfléchissent à un monde post-capitaliste, on peut évoquait aussi les différents monde possibles en gardant le capitalisme (le capitalisme n'étant pas la seule variable du monde actuel, c'est ce point que j'ai voulu souligner), un monde uni-étatique, un monde où l'IA/et la robotique assurent nos besoin vitaux de manière durables, un monde un peu comme aujourdh'ui mais avec la prise en compte des contrainte écologiques sont d'autres scénarios, un monde sans état ou presque sans états, ou un peu de tout cela à la fois quand cela ne se contredit pas.

Cela dit, tu ne connais pas le statut du fonctionnaire d’État vu ce que tu nous sors ici.

Qu'est ce que j'ai sorti qui est faux ? Essayes d'aller droit au but, merci.

[nikola]

Ni l'un ni l'autre. Société pastorales sans état définit, il y avait des clans/communauté locales avec chef éventuels. (pas d'état centralisé mais présense d'organisation/politiques).

Et pas de capitalisme non plus puisqu’il n’y avais pas d’argent ni de monnaie ni d’échange : seulement des dettes non monétaires.

Cela dit, tu ne connais pas le statut du fonctionnaire d’État vu ce que tu nous sors ici.

Qu'est ce que j'ai sorti qui est faux ? Essayes d'aller droit au but, merci.

Il y a une différence entre un fonctionnaire bien noté par sa hiérarchie et un fonctionnaire mal noté par sa hiérarchie. L’un va plus vite dans la grille salariale et l’autre moins vite donc à ancienneté égale, il y a une différence.
Remarque que je n’ai pas écrit « bon fonctionnaire » et « mauvais fonctionnaire » pour plusieurs raisons.
Comment définis-tu un bon fonctionnaire sachant que l’évaluation est contingentée ? Oui, il y a un tant pourcent de fonctionnaires bien notés et un autre tant pourcent de fonctionnaires mal notés, chose illégale dans le privé.
Comment définis-tu un bon fonctionnaire sachant que le cire-pompisme fait des ravages ?
Comment définis-tu un bon fonctionnaire alors qu’il n’y a plus de contre-pouvoir puisque les syndicats ont été virés par Macron des instances paritaires (qui ne sont donc plus paritaires) ?
Tu as raison sur un tout petit point, l’évolution de carrière des fonctionnaires que j'ai mentionnée avant, qui avant pouvait se jouer à dix ans près, est maintenant réduite à deux ans près. Maintenant tout se joue à la fin de la carrière, le susucre destiné à faire avaler l’allongement des carrières.

[Kunta]

.

Les textes se multiplient rapidement, c'est long à lire, cela implique qu'il y aura beaucoup de points divergeants surtout si on n'a pas le temps de comprendre toutes les idées qui sont développées,

cette fois-ci ils sont trop rapide pour l'évolution naturelle , cette fois ci la vie n'a PAS LE TEMPS de s'ajuster ...
cette fois-ci les espèces vivantes disparaissent, et point , il n'y quasiment pas d'espèces qui apparait actuellement. Nous sommes en train de tout tuer, sans laisser à la vie le temps de s'adapter.

La clef pour ma réponse, se trouve dans la formulation ; la vie n'a pas le temps de s'ajuster. Le capitalisme sauvage actuel détruit l'environnement, c'est certain, par contre, il ne pourra pas tout détruire. je pense au pire des cas; Tchernobyl, les humains ne sont plus présents dans cette région de l'Uktaine, mais la vie a continué. Ce que je comprends, c'est que notre civilisation ou notre mode de vie humaine changera suite à notre négligence ou à notre abus écologique, mais je ne sais pas en combien de temps. Comment se modifiera notre culture ?

Une petite note, pour divertir;
Mentir aux autres, banal ;;; Mentir à sois-même, fatal

Kunta (je suis le seul qui signe?)

[shisha]

Et pas de capitalisme non plus puisqu’il n’y avais pas d’argent ni de monnaie ni d’échange : seulement des dettes non monétaires.

Le bétail pouvait servir de monaie d'échange, de cumul de richesse, de paiement, de dettes etc Il pouvait y avoir des propriétaires et des travailleurs.

Le troupeau (capital) pouvait s'agrandir et était détenue par le proprio (il détenait les outils de production donc).

Dans une définition restrictive du capitalisme, ce n'est pas du capitalisme mais au sens large, à bien des égards cela s'en rapproche.

Il y a une différence entre un fonctionnaire bien noté par sa hiérarchie et un fonctionnaire mal noté par sa hiérarchie. L’un va plus vite dans la grille salariale et l’autre moins vite donc à ancienneté égale, il y a une différence.

Pour le même poste de travail ?

Tu peux être concret sur l'exemple suivant ? :

Deux professeurs ( A et B) dans une même école (ils font carrière toute leurs vies dans cette école), ils effectuent le même nombre d'heure et choisissent les mêmes responsabilités possibles etc .

Si A est bien plus compétent que B dans la transmission du savoir (par exemple), est-ce que A sera mieux payé que B et si oui de combien en % (à peu près)?

A ma connaissance, je ne pense pas.

Je sais que des proffesseurs peuvent passer l'agrégation, et que cela va dans le sens de mieux rémunérer les + compétents sans pour autant dire que de manière générale le salaire d'un enseignant est corrélé avec la compétence.

Tandis que si les enseignants étaient dans le privé (je dis pas que cela devrait forcément être le cas), sauf arnaque, on pourrait voir les "notes" attribuées aux proffesseurs (comme cela peut être le cas pour des entreprises) et cela pourrait avoir une incidence sur le montant de la prestation et donc rémunération. Les proffesseurs mal noté car potentiellement pas très compétent ne recevraient que peu d'élèves (et ou pour une prestation plus basse) et donc que peu de salaires.

[nikola]

Le bétail pouvait servir de monaie d'échange, de cumul de richesse, de paiement, de dettes etc Il pouvait y avoir des propriétaires et des travailleurs.

Il n’y avait pas de monnaie, qui est venue bien plus tard.
Et plus tard, quand il y en avait, elle était rare jusque très tardivement. Les gens ne comptaient que rarement en monnaie : quand un village entier était occupé à moissonner, personne ne faisait le compte du temps de travail effectif des moissonneurs et personne ne payait qui que ce soit. C’était un travail collectif pour la collectivité, un peu comme les Amish quand ils se regroupent tous pour construire un hangar.
Il y avait parfois un décompte des dettes annuel avec un vague calcul de qui doit quoi mais comme l’écrit Graeber, ces dettes n’étaient pas faites pour être apurées mais pour maintenir la cohésion sociale. En effet, un an c’était Machin qui devait un peu, l’année suivante, on lui devait un peu. Et le plus souvent, les dettes étaient purement morales, comme quand tu donnes un coup de main à ton voisin. Il sait qu’il t’en doit une mais ça n’a aucune valeur marchande. Il ne viendrait à l’idée de personne de payer en monnaie un service rendu par un voisin ou un proche.
Je t’invite à lire Dette 5000 ans d’histoire de David Graeber, ainsi qu’Au commencement était… du même plus David Wengrow.

Le troupeau (capital) pouvait s'agrandir et était détenue par le proprio (il détenait les outils de production donc).

Ta phrase est totalement anachronique.

Dans une définition restrictive du capitalisme, ce n'est pas du capitalisme mais au sens large, à bien des égards cela s'en rapproche.

Non.

Pour le même poste de travail ?

Tu peux être concret sur l'exemple suivant ? :

Deux professeurs ( A et B) dans une même école (ils font carrière toute leurs vies dans cette école), ils effectuent le même nombre d'heure et choisissent les mêmes responsabilités possibles etc .

Si A est bien plus compétent que B dans la transmission du savoir (par exemple), est-ce que A sera mieux payé que B et si oui de combien en % (à peu près)?

A ma connaissance, je ne pense pas.

Statistiquement, plutôt oui.
De combien, environ un ou deux échelons de plus, ce qui fait quelques dizaines d’euroboules de plus.
Mais tu confonds compétence réelle et compétence perçue par la hiérarchie. Certains fonctionnaires, comme certains salariés du privé, sont très forts dans l’esbroufe.

Je sais que des proffesseurs peuvent passer l'agrégation, et que cela va dans le sens de mieux rémunérer les + compétents sans pour autant dire que de manière générale le salaire d'un enseignant est corrélé avec la compétence.

Là encore ça se discute.
Statistiquement, c’est probable du moins dans la maîtrise disciplinaire même si ça ne suffit pas.
En revanche, un agrégé qui a eu l’agrégation il y a trente ans reçu ras les fesses et le premier reçu au CAPES d’hier, il peut y avoir une certaine différence de niveau, et pas en faveur de l’agrégé (même si ça ne doit pas courir les rues).

Tandis que si les enseignants étaient dans le privé (je dis pas que cela devrait forcément être le cas), sauf arnaque, on pourrait voir les "notes" attribuées aux proffesseurs (comme cela peut être le cas pour des entreprises) et cela pourrait avoir une incidence sur le montant de la prestation et donc rémunération. Les proffesseurs mal noté car potentiellement pas très compétent ne recevraient que peu d'élèves (et ou pour une prestation plus basse) et donc que peu de salaires.

Le privé arnaque, il truande et ne joue pas avec les mêmes règles que le public.
Tu es franchement naïf quant à la qualité de l’évaluation de la compétence des gens, dans le public comme dans le privé. Quand une mesure devient un objectif, elle devient une mauvaise mesure. En clair, tu n’empêcheras pas les guignols forts en gueule (qui savent exploiter les failles à leur profit) de passer devant les discrets réellement compétents (qui refusent de truander par éthique).

[shisha]

Nikola dit :

Il n’y avait pas de monnaie, qui est venue bien plus tard.

Mais un moyen d échange, oui.

La forme change peut être mais le fond reste le même pour tout un tas de chose (déjà décrit) qui se fait aussi dans le capitalisme moderne.

Le privé arnaque, il truande.

Tjrs dans la caricature.

Mais sinon, le privé peut se faire truandé et arnaqué par le public aussi mais c'est plus subtil car c'est admit par la loi.

à la qualité de l’évaluation de la compétence des gens, dans le public comme dans le privé

Le privé peut avoir des défauts mais le public aussi :

-Si un restaurant (et pas que) propose des mauvais plats pour un prix très cher par rapport à la concurrence, il pourra facilement avoir une mauvaise image/appréciation des clients qui ne sera pas bonne pour son avenir. Pour le public, l'appréciation/évaluation de sa production est bien plus difficile et n'a pas les même conséquences sur le salaire.du.fonctionnaire, voir la sauvegarde de l'emploi tout court.

À partir du moment où une production n'est pas soumise au marché, l'évaluation de sa valeur ne sera pas effectué de la même manière que celle qui l'est. Un artisan/entreprise qui travaille mal peut le payer bien plus rapidement qu'une personne dans le public.

Et c'est logique car pour l'un, le gagne pain dépend directement de sa production et de sa vente tandis que c'est moins direct pour l'autre (public).




- Les organisations publiques et dépenses sociales peuvent facilement dépenser l'argent du privé et avoir toujours "besoin" de plus en plus de sous sans pour autant augmenter l'efficacité du service rendu. Il s'en foutent d'entetter le collectif cela ne les impacte pas à court ou moyen terme. Là où pour une entreprise, on ne joue pas sur la même échelle de temps. Elle ne peut pas obtenir de l'argent magique (en taxant d'autres entreprises) pour augmenter continuellement ses dépenses, le système privé tend naturellement à faire plus attention aux dépenses que le système Public.

- la consommation des prestations sociales et publiques. On peut croire que comme c'est public, c'est gratuit alors que pas dutout, c'est de base de l'argent qui a été produit par le privé. Cette apparente gratuité peut nous inciter à consommer d'avantage des services public/sociales, alors que si on les payait sans passer par l'intermédiaire de l'état où l'assurance sociale, peut être que cela se ferait avec d'avantage de parcimonie.

- l'incitation aux résultats ne sera pas non plus la même entre le privé et le public...

[LoutredeMer]

Intéressante vidéo-entrevue de deux éditeurs d'un livre qui explore ce que serait un monde postapitaliste ("Mondes postcapitalistes", J. Baschet & L. Jeanpierre).

1 h 20 de vidéo

Je m'y mettrai, parce que le sujet m'intéresse. Merci.

[LoutredeMer]

Voila, j'ai copié-collé la transcription (sans mise en page, trop long à faire) :

Spoiler

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Il est plus facile d'imaginer la fin du monde que la fin [musique] du capitalisme. C'est pour faire mentir cet
adage que deux chercheurs ont coordonné et publié un ouvrage intitulé Monde
post-capitaliste. Les deux universitaires partent du principe qu'il est absolument nécessaire
de sortir du modèle capitaliste, mais que cela est trop souvent vu comme une utopie irréalisable, inatteignable. Il
faut dire que si vous essayez d'expliquer autour de vous qu'il faut sortir du capitalisme, il est très probable qu'on vous réponde que vous
êtes bien gentil mais que c'est parfaitement irréalisable d'un point de vue économique voire civilisationnel.
[musique]
Alors cet ouvrage réalise un exercice compliqué. Essayez d'imaginer à quoi
ressembleraient d'autres systèmes qui ne seraient plus capitalistes. Du côté de la santé, de l'agriculture, de
l'éducation, de la production, comment s'organiseraient nos sociétés sur quel modèle politique et économique ? Comment
imaginer un modèle qui ne soit pas le communisme du 20e siècle ? Comment est-ce que ça pourrait marcher ? Comment
ne pas répéter les erreurs qui ont été commises au 20e siècle ? Pour s'essayer à cet exercice de projection, ils ont
réuni tout un tas de personnalités : anthropologues, sociologues, historien, activistes, philosophe, physicien,
ingénieur ou encore juristes pour se pencher sur cette question et ils ont rassemblé leurs pensées et leur
désaccord pages. Alors, est-il encore envisageable de sortir du modèle capitaliste ? Si
oui, comment ? Et surtout, à quoi est-ce que ça ressemblerait ? Réponse dans ce nouvel entretien pour Blest. [musique]
Jérôme Bachet, bonjour. Vous êtes historien, médiéviste. Vous avez partagé votre vie entre la France et les
territoires apathtistes au Mexique, entre le HESS et l'universitat autonomade des Tiapas à Saint-Christobal
de Lascassas. Vous avez prolongé votre travail d'historien avec une réflexion sur les alternatives au capitalisme,
notamment dans adieu au capitalisme, autonomie, société du bienvivre et multiplicité des mondes. Publié en 2014
aux éditions la découverte, puis défaire la tyrannie du présent, publié en 2018 aux éditions la découverte toujours. Et
enfin, quand commence le capitalisme aux éditions crise et critique cette fois-ci en 2024. À vos côtés, Laurent
Jean-Pierre, bonjour. Bonjour. Vous vous êtes professeur de sciences politiques à l'université parien Panthéon Sorbonne. Vous avez
notamment dirigé avec Christophe Charles la vie intellectuel en France aux éditions du Seuil en 2016. Vous avez
publié Injirum les leçons politiques des ronds-points aux éditions la découverte en 2019. Et enfin, vous avez aussi
coplié avec Ha Gégin la perspective du possible aux éditions la découverte en
2022. Et vous êtes ici tous les deux parce que vous avez coordonné ce livre Monde post-capitaliste aux éditions la
découverte. Je dis ce livre mais c'est ce dictionnaire, on le voit à 900 pages. C'est un livre qui est assez qui est
assez conséquent et vous commencer par rappeler que les critiques du capitalisme sont presque aussi anciennes
que le capitalisme lui-même et qu'on a déjà en fait énormément de courants intellectuels depuis bah la création du
capitalisme qui s'inscrivent dans une critique du capitalisme qui disent qu'il faudrait un autre système que le système
capitaliste. Alors, quelle est l'ambition de cet ouvrage et en quoi est-ce qu'il diffère de tout ce qui a déjà été fait et produit sur le sujet ?
L'ambition donc c'est de rendre à nouveau désirable le dépassement du capitalisme dans un contexte où on fait
un constat qui est celui au fond d'une d'une multiplication des critiques du capitalisme et d'une d'une interrogation
sur leur capacité politique, leur rendement politique depuis depuis en
particulier disons le dernier demi-siècle. On peut on peut dire que effectivement on est dans une dans une
contre-révolution depuis les années 70 qui a des phases euh et que
parallèlement à cette contre-révolution des critiques du capitalisme se sont développé, se sont sophistiqué, se sont
ramifiées. Il nous semble qu'un des enjeux après disons les les cycles de lutte qui se sont engagés depuis la fin
des années 90 notamment avec l'alter mondialisme et puis avec les les révoltes successives de la décennie
2010, un des enjeux c'est au fond de rendre à nouveau désirable ce dépassement du capitalisme, de le
figurer pas de manière imaginaire, pas de manière euh euh utopique, mais avec
les outils euh euh des sciences humaines et sociales euh lui donner au fond une figuration rationnelle et essayer de
mettre en débat cette figuration pour qu'elle soit euh partagée, prolongée et
éventuellement qu'elle nourrisse des mouvements sociaux ou des propositions politiques ultérieures. Oui, si je résume, ça répond un peu à
cette critique qui est faite de la critique, c'est de dire "D'accord, vous critiquez ce système mais jusqu'à présent, c'est quand même le meilleur qu'on a eu, donc c'est bien facile de
critiquer, mais en fait ça reste la meilleure chose qu'on puisse faire." Ça c'est quelque chose qu'on entend quand même très souvent à propos du système
capitaliste. Alors je dis capitalisme, système capitaliste. Je pense qu'il faut quand même définir un peu de quoi on
parle quand on dit capitalisme. Vous vous en proposez une définition qui est
abordée ainsi page 24. Je vous cite, "Nous défendrons ici une conception à la
fois plus ample et plus exigeante du capitalisme. Celui-ci ne saurait être compris uniquement comme un système
économique, ni même comme la matrice moderne et contemporaine de la seule sphère économique. Il est bien plutôt un
type de société, un mode d'organisation sociale et politique qui s'avère adéquat à la reproduction et à l'expansion de
son régime économique. Plus encore, il faut considérer le capitalisme comme une forme de civilisation impliquant des
dimensions culturelles et anthropologiques, des modes de production, de subjectivité, des
manières d'être et de se relier au monde. Pourquoi est-ce que pour vous, c'est pas seulement un système
économique qui est quand même très souvent le le l'acceptation générale qu'on a de ce terme de capitalisme ? Alors, je je j'anticipe un peu en disant
que effectivement c'est un point absolument essentiel puisque cette définition large du du capitalisme
lui-même implique qu'on ait une vision et une approche aussi large que possible
du post-capitalisme lui-même. Donc la façon d'aborder la question du postcapitalisme ne peut pas non plus se limiter à des enjeux économiques, à des
questions relatives à la production et cetera, mais doit concerner tous les aspects de la vie pour penser une
civilisation une civilisation post-capitaliste. Alors mais sur votre question effectivement donc cette
conception large du capitalisme il faut la penser à deux à deux niveaux c'estàd il y a malgré il y a de il y a malgré
tout un noyau qui est proprement économique et qui est une particularité absolue du capitalisme dans toute
l'histoire humaine. C'està-dire que abordé hein dans le livre Oui. Absolument. Et qui est la le fait que la production passe sous l'emprise
de du capital et de l'exigence d'accumulation du capital. C'est-à-dire que et ben on qui décide de ce qu'on
produit ? c'est les c'est ce sont les entreprises, les détenteurs du capital, les actionnaires concrètement et qui
vont vont décider de produire en fait ce qui permet d'accumuler du capital à travers la
maximisation des profits. C'est ça le c'est le but fondamental de la production en régime capitaliste. Donc
le fait que la les la production pourrait servir finalement à répondre à des besoins humains, c'est pas
complètement inexistant, mais c'est quelque chose de second. on produit pour le profit euh et pas pour satisfaire les
besoins humains. C'est c'est la c'est le c'est l'élément fondamental euh en régime capitaliste qui qui a des
conséquences euh multiples et évidentes. C'est-à-dire que bah on va produire des choses euh on va produire il y a un
système agroalimentaire qui qui qui nous empoisonne, qui produit des aliments qui sont nocifs pour la santé qui sont
nocifs pour euh pour la santé en en premier lieu, des agriculteurs qui produisent dans le cadre de ce système.
on on continue à produire à extraire du pétrole alors qu'on sait que c'est une déco et du gaz et tous les toutes les
énergies fossiles alors que on sait très bien que c'est ce qui ne fait qu' raver le réchauffement climatique. On sait
qu'il faudrait réduire la production de plastique parce que c'est une source de pollution évidente mais les entreprises
euh du secteur pétrolier bah s'y opposent. Enfin on fait obstacle dans les négociations internationales qui ont
eu lieu au cours des derniers mois et cetera et cetera. Donc toute la production, son but c'est le profit pour
le capital au détriment de la santé, au détriment de la sauvegarde de la planète et au détriment du bien-être en fait
général. Et donc ça ça en fait c'est parce que on peut le caractériser comme une forme d'autonomisation de la sphère
économique hein qui n'existait pas en tant que telle dans les sociétés antérieures à l'avèement du capitalisme queon peut dont on peut discuter le
moment historique mais pour lequel on peut considérer qu'il y a malgré tout un moment de basculement fondamental qui se
situe à la fin du 18e siècle. Donc c'est quelque chose de relativement récent. C'est un système assez récent et évidemment infime à l'échelle de
l'histoire de de l'humanité. Euh et puis bon, on voit aussi que si ce système a eu un début et il y a aussi peu de
temps, et bien euh comme tous les systèmes historiques, euh il a il a son cycle de développement, son début, euh
son développement, euh sa sa période de scénité et puis euh un jour certainement euh euh sa disparition comme tous les
autres systèmes historiques. Et donc ça c'est le noyau, le noyau économique du capitalisme. Mais évidemment pour que ce
système économique fonctionne, il faut tout un ensemble d'agencement à la fois de en terme d'organisation
sociale, en terme institutionnel, en terme de fonctionnement politique qui permet à ce système en fait de se mettre
en place. Alors, au départ, c'est évidemment les États-nations qui ont chacun permis que se mette en place le
marché le marché national et puis l'ensemble des infrastructures qui ont permis le développement du système
capitaliste. le la la dissociation entre la production et la reproduction,
c'est-à-dire entre la part masculine et la part féminine des activités avec évidemment une hiérarchisation entre les
deux puisque les activités reproductives féminines sont dévalorisées, ne sont pas reconnues comme telles, ne sont pas ne
donnent pas lieu à à un salaire évidemment à aucune forme de reconnaissance sociale. Donc cette
dissociation du masculin et du féminin, c'est aussi et les féministes l'ont l'ont montré de manière absolument
décisive, c'est c'est une c'est c'est une des conditions de possibilité de ce fonctionnement économique. Il y a
évidemment aussi les dominations coloniales qui ont été déterminantes pour permettre au capitalisme de se mettre en place. Et puis bon, il y a
tout la tout le dispositif juridique qui est mis en place dans le casre des États nationaux qui est également important et
même décisif. Et puis finalement, il y a des formes de socialisation, des formes de subjectivisation, c'est-à-dire la
création de manière d'être, de manière de se concevoir subjectivement en tant qu'individu, de se relier au monde avec
cette cette dissociation entre l'humain et la nature qui sont aussi des phénomènes qui sont essentiels, qui sont
absolument déterminants pour que le capitalisme puisse exister et se reproduire. Donc tout ça c'est cette
espèce d'ensemble de dimension qui constituent le capitalisme véritablement comme non pas un simple système
économique mais véritablement une civilisation euh qui qui touche et qui qui modifie en en profondeur euh les
manières d'être et les manières de vivre de tous les humains sur cette planète. C'est pour ça que c'était important d'avoir votre définition du capitalisme
avant d'aller plus loin pour comprendre ce que vous proposez ou en tout cas là vous laissez de l'espace à des personnes
euh pour proposer des choses euh différentes. Et je sais que en dehors de
certaines sphères, c'est un entretien qui va faire sourire où il y a encore énormément de personnes, si ce n'est la majorité des gens aujourd'hui, qui se
disent que sortir du capitalisme est une utopie, que ça n'a aucune forme de possibilité de traduction réelle dans la
dans la réalité, que c'est quelque chose de bah pour le coup de déconnecté souvent de ce qu'on va nous présenter comme étant la réalité économique.
Enfin, souvent c'est ça ce qu'on va nous dire, mais il y a un principe de réalité. Donc on va revenir un peu sur tous ces arguments qui sont régulièrement opposés et vous c'est
vraiment un des axes centraux de du livre, c'est même sur la 4e de couverture, vous partez un peu de ce de
ce principe là, c'est-à-dire qu'on a plus de facilité à imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme qui est
quelque chose qui est très souvent répété et que je trouve assez vrai en tout cas dans le discours médiatique tel qu'il existe aujourd'hui. Et alors vous
vous écrivez penser le post-capitalisme oblige donc à surmonter une double difficulté. Il faut d'abord déjouer le
refus de toute anticipation accentué par les tendances présentistes de l'époque. Face à l'enfermement dans un présent qui
occulte toute possibilité d'un avenir qui n'en soit pas la perpétuation, il paraît indispensable de s'emparer à
nouveau de la question du futur pour l'ouvrir à d'autres possibles. Pour autant, on ne saurait restaurer le futur
glorieux de la modernité. Il convient donc de faire émerger un autre régime d'anticipation afin d'expérimenter une
autre texture du futur. Telle est la première condition pour fonder à nouveau, de manière crédible, une pensée
du postcapitalisme. Donc là, ma question c'est pourquoi est-ce qu'on a autant de mal à imaginer la fin du monde
capitaliste ? Il y a plusieurs éléments dans votre interrogation. Il y a un élément qui est très important, celui qu'on a commencé à
essayer de de lésarder, hein, c'est-à-dire cette idée que en fait imaginer autre chose que le capitalisme,
c'est absolument impossible. C'est impossible en fait de manière par principe. Et en général, si on si on si
on dit ça, on se réfère au fond à à deux idées, hein. La première, c'est de dire que c'est impossible par principe parce
que le capitalisme a quelque chose de naturel. Et Jérôme vient de commencer à critiquer cette idée en rappelant que le
capitalisme c'est une formation historique, une formation historique dont le rythme de construction a été
d'ailleurs relativement lent, qui est à la fois jeune dans l'histoire. C'est une forme de civilisation et il y a pas besoin d'être effectivement prophète
pour savoir que comme il l'a rappelé, toutes les civilisations sont mortelles hein. C'est le poète qui nous le
rappelait au début du 20e siècle. Donc ça c'est le le premier élément, une dénaturalisation, une déséternisation
du capitalisme qui est au fond une exigence un peu d'extension de notre imagination et qui est pas si si folle
parce que il suffit aussi de de se souvenir ben des sociétés du passé ou des sociétés non occidentales pour
savoir que tout dans leur forme de vie n'était pas complètement régie par ce critère de la profitabilité, de
l'accumulation du capital qu'a rappelé Jérôme tout à l'heure. Donc ça c'est le premier premier élément. Après, il y a
un deuxième élément qui a à voir avec la conjoncture historique et le rapport au futur qui s'est constitué disons depuis
quelques décennies et que certains auteurs, certains historiens plutôt historiens de l'histoire appellent
présentisme. Vous avez mentionné ce terme. Présentisme, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que précisément le présent
s'étend et que on a beaucoup de mal à se rapporter au passé et qu'on a beaucoup
de mal à se projeter dans le futur. Il y a une sorte d'oubli du passé ou de rapport sentimental exclusivement
mémoriel. Un rapport au fond un peu fantasmé au passé sous la forme par exemple de la nostalgie d'une mélancolie
ou d'une nostalgie d'un monde qui n'a jamais véritablement existé. Et puis d'un autre côté, il y a une difficulté à
se projet à se projeter dans l'avenir. ce sentiment du temps ou cette conscience de l'histoire,
elle a elle-même une histoire et là-dessus, il y a il y a pas mal de discussions, mais en réalité, elle a à voir avec ce qu'on appelle souvent la
crise de la modernité, c'est-à-dire la crise d'un autre une autre manière de concevoir le temps où justement la
croyance dans le progrès, l'idée que le futur était toujours plein de promesses était l'élément absolument central de
l'articulation entre le le présent et le futur. Alors pour des raisons nombreuses
à partir des années 70 ce cette croyance dans le progrès qui est pas complètement morte he si vous allez dans la silicone
vallée évidemment elle est absolument centrale encore cette croyance mais cette croyance dans dans le progrè en partie déréglée hein. cette croyance
dans la puissance de transformation et donc le dérèglement de cette croyance dans dans le progrès a des effets a des
effets majeurs et il a des effets majeurs notamment sur les les personnes
les courants, les mouvements qui se réclament de la gauche parce que finalement la gauche elle a cru aussi
dans le progrès. Elle était prise dans cette croyance ou cette cette projection que le futur serait toujours porteur de
bienfaits pour peu qu'on engage les actions les actions adéquates. Ce dérèglement du rapport au futur, on le
retrouve dans la phrase que vous avez mentionné sur la 4è de couverture. Au fond, le futur, il est il est pas du
tout plein de promesses ou s'il est plein de promesses, il est plein de promesses de catastrophe. la catastrophe environnementale, la catastrophe d'une
crise économique qui n'en finit pas, la catastrophe euh euh euh géopolitique de la guerre depuis
quelques temps. Donc c'est au fond cet imaginaire euh du futur qui domine euh et sinon c'est l'incapacité d'imaginer
un autre futur. Donc c'est vrai que euh euh repenser la question d'un dépassement du capitalisme, c'est
repenser les manières d'imaginer ce qu'on entend par dépassement. Et ça c'est c'est le point c'est le point de
difficulté. Donc ça ça exige un pas de côté par rapport justement à ce que euh
les courants critiques du capitalisme de l'histoire euh on ont on avait fait dans les deux derniers siècles, hein.
C'est-à-dire en gros les socialismes avec le communisme en leur sein, hein. C'est-à-dire cette idée que au fond, il
suffisait de de croire que le capitalisme allait créer lui-même les conditions d'émergence d'autre chose que
lui-même qui serait le communisme pour pour peu qu'une avant-garde se constitue et qu'elle se saisisse en gros des
moyens de production, hein. Bah cette croyance là, cette croyance au fond dans la nécessité historique que le que le
capitalisme porterait avec lui-même, les ferments d'autres choses que lui-même, on peut plus du tout euh euh reposer sur
sur elle. Et donc il faut euh il faut penser autrement cette articulation pensée futur. Donc tout le tout l'exercice du livre, ce qui n'est pas
vraiment un dictionnaire, c'est une expérience de pensée euh et une invitation à imaginer mais de manière la
rationnelle, hein, pas de manière purement, je vous dirais purement libre.
imaginer de manière rationnelle quels seraient au fond les problèmes, les questions et aussi évidemment les
horizons, les valeurs de ces existences post-capitalistes.
J'anticipe un peu des des objections qui sont assez classiques sur le sujet, c'est que il y a encore des beaucoup de
personnes encore une fois qui disent "Non mais OK, ce modèle est très imparfait. souvent c'est ça qu'on va nous dire mais il suffit de le réguler
et et on peut rester dans ce cadre capitaliste. Et ça ça fait évidemment référence à tout un logiciel de penser
qu'on a dans lequel bah moi je suis par exemple né hein vraiment où on m'a jamais présenté autre chose. cette idée
que le capitalisme c'est la fin de l'histoire, que c'est le meilleur système voilà qu'on est jamais connu,
qu'on ne connaîtra jamais mieux. Et souvent ce qu'on va euh un des des principaux arguments va être de dire
"Mais regardez, dans le cadre de ce système économique mais aussi finalement de ces changements civilisationnels,
nous avons eu une baisse drastique de la pauvreté partout dans le monde, un recul de la mortalité, une augmentation de
l'espérance de vie et ça souvent c'est déjà une barrière en fait à ce qui va permettre de se plonger dans ce type de
livre et de se dire "OK, on a vraiment besoin en fait, on a besoin de penser autre chose." vous rapidement, qu'est-ce
que vous répondez à ces personnesl et comment est-ce que vous justifiez le fait que c'est vraiment urgent parce que
c'est cette urgence là qui est au cœur de votre livre qui est urgent de vraiment penser autre chose et qu'il en
va finalement de notre survie collective. Ouais. Alors le fait que la majorité de la population pense que on vit dans un
système et que il peut pas y en avoir d'autres, on peut éventuellement l'améliorer à la marge mais il y en a pas d'autres. Ça c'est propre à tous les
systèmes sociaux, tous les systèmes de domination. Après, ça s'est accentué effectivement dans la période
néolibérale. Alors, il y a la question du présentisme dont j'aime bien parler habituellement, mais je vais pas y revenir. Tout simplement, il y a cette
phrase emblématique de du néolibéralisme dans la période Satcher. Il n'y a pas d'alternative. Donc donc là, il y a eu
un travail pendant des décennies pour convaincre tout le monde que voilà, les choses sont telles qu'elles sont, on peut pas les changer sinon marginalement
et il faut s'adapter. Voilà. Euh comme dit Barbara Stigler, enfin insistant sur cette dimension là du néolibéralisme par
exemple. Et ben voilà, c'est ça. En plus, en plus en jouant sur le fait sur sur 89 91,
l'effondrement du bloc soviétique qui serait la preuve que les utopies sont impossibles, les utopies sont mortes,
les alternatives qui par au capitalisme ont montré leur échec et donc de ce côté-là, c'est fini. Et du coup, le
capitalisme est la fin de l'histoire. C'est effectivement ce qu'on a vécu dans cette période des années en particulier des années 80 et en partie des années
90. Si on si on veut faire réémerger cette possibilité d'un futur penser différemment, il faut imaginer un autre
type de futur, une autre manière de se relier au futur. Il faut prendre acte en fait de cet échec historique des
révolutions au cours du 20e siècle, les analyser, voir quelles en sont les
causes fondamentales et puis reconstruire un imaginaire de dépassement du capitalisme radicalement
transformé qui prennent en compte justement cette cet échec pour éviter que on nous renvoie sans fin cette bah
cet échec comme étant bah le le signe d'une d'une mort définitive des utopies.
Il faut clairement inventer enfin construire collectivement une autre manière de de penser ce dépassement du
capitalisme qui se différencie explicitement clairement et distinctement des formes historiques de
cette idée d'un d'un dépassement du capitalisme, ce qu'on peut appeler socialisme, communisme, anarchisme, tout ce qu'on voudra. Mais voilà, donc il
faut il faut il faut faire cette cette mise à distance. Et par rapport à l'argument sur bah les bienfaits du
capitalisme, on peut admettre que effectivement il y a eu des progrès de la médecine. C'est indéniable. Il y a un
certain nombre de maladies qui ont été éradiquées ou qui ont été largement éliminées. Euh il y a eu une augmentation de l'espérance de vie,
c'est indéniable. Mais il faut quand même déjà constater que ce phénomène, il est en train de stagner, hein. Il y a même une une régression de l'espérance
de vie dans certains pays, y compris aux États-Unis, à force de l'espérance de vie en bonne santé. Et puis on voit bien
aussi que ce qui nous apparaît de plus en plus euh de manière de plus en plus évidente, c'est le caractère pathogène
du capitalisme. Alors effectivement, il a soigné certaines maladies et tant mieux. Alors, je sais pas si c'est le capitalisme lui-même ou euh les médecins
et la médecine et les scientifiques euh peut-être faire la différence dans le système. Mais enfin bon, je sais pas si
la la responsabilité, on est au capitalisme lui-même. Bon, ça serait à discuter. Mais en tout cas, aujourd'hui,
ce qui commence à primer c'est la multiplication des facteurs pathogènes. C'est les les maladies qui se sont
développées à cause effectivement du mode de production capitalisme euh de son productivisme exacerbé. Bah euh
c'est la l'explosion des cancers, euh c'est l'explosion euh euh de de de du surpoids, de l'obésité, euh c'est
l'explosion euh du diabète et cetera. Moi, je vois ça au Mexique, c'est absolument euh fascinant. Les
populations indiennes euh euh qui sont majoritaires au Chapas où j'habite une grande partie de l'année, bah ils
ignoraient le diabète jusque il y a quelques décennies. Ça n'existait pas le diabète. Et le diabète est apparu dans
les communautés indigènes à partir du moment où les gens ont commencé à migrer aux États-Unis et à passer leur vie à manger à boire du Coca-Cola pour ne pas
le citer et euh à manger des hamburgers et des et des frites et autres aliments ultra transformés. Donc donc là, c'est
c'est et c'est et c'est devenu le surpoids, l'obésité, le diabète, c'est les problèmes de santé euh numéro 1 au
Mexique. Donc enfin bon, je vais pas vous faire la liste parce qu'on va pas finir l'émission là-dessus. Euh euh bon, ces facteurs pathogènes du capitalisme,
ils sont euh ils sont évidents, ils sont massifs. Et donc à ces aux gens qui font ces objections-là, on peut leur dire si on veut leur concéder quelque chose, bah
effectivement le capitalisme peut-être dans le cadre du capitalisme, il y a eu éventuellement un certain nombre de ces progrès qu'il faudrait éventuellement
relativiser et cetera. Mais aujourd'hui, qu'est-ce qui domine ? ces dimensions pathogènes du capitalisme
et puis c'est fondamentalement la crise écologique et climatique et ça ça change totalement les données du problème. Le
dérèglement climatique, on vit des canicules à répétition à un rythme de plus en plus accéléré.
On tourne cette émission à un moment où il fait très très chaud. Voilà, en plus on a très chaud. Alors, on est entre deux canicules mais il y en a eu une la semaine dernière. il y en
aura une semaine prochaine et puis ça va continuer comme ça de plus en plus avec des canicules donc de plus en plus
intenses, de plus en plus durables et de plus en plus fréquentes. Et bon là quand même tout le monde à chaque fois tout le monde commence à se rendre compte que il
y a quelque chose qui va pas. Alors on oublie quand il y a plus de canicule mais maintenant on va être quasiment en canicule permanente. Donc là il va falloir quand même se se réveiller.
Le dérèglement climatique et et la crise écologique de manière générale c'est le problème majeur de l'humanité. Euh et ça
c'est la conséquence, c'est mais parce que ça met en cause la possibilité de vivre euh sur la terre, en tout cas dans
une dans un nombre de d'espace terrestres de plus en plus grand. Euh donc c'est la condition même de
l'existence humaine sur terre qui qui qui est posée. Alors et vous écrivez, ce sont deux des principales conditions de possibilité de
la production capitaliste qui tendent à s'épuiser. Le faible coût de la force de travail et le coût plus faible encore des ressources naturelles. Celle-ci
était initialement réputée, illimitée et gratuite tandis que prévalait l'externalisation des conséquences
écologiques. Les causes majeures de la de la de la crise larvée mais de plus en plus visible du capitalisme à moyen et
et à long terme. donc peut-être des de l'épuisement des conditions de possibilité du capitalisme lui-même, ce
qui est évidemment un facteur important pour penser l'après du capitalisme. Et et donc cette question climatique et le
le dérèglement climatique, c'est un un effet du capitalisme, c'est un effet de
ces systèmes productivistes qui ne peut pas exister sans sans laisser libre cours à cette à [raclement de gorge]
cette compulsion croissantiste d'une croissance exponentielle de la production et qui est aussi une croissance exponentielle des gaz à effet
de serre qui sont la cause du réchauffement climatique. Donc la cause la cause évidente de de tout ce qu'on est en train de subir, canicule, méga
incendie, sécheresse, inondation et cetera et cetera qui qui perdbe qui
perturbe la vie de de de milliards de personnes sur terre et qui perturbe aussi d'ailleurs le fonctionnement même
de l'économie capitaliste. Donc là, il y a c'est effectivement un sujet majeur pour le capitalisme lui-même. Donc donc
ça c'est le problème majeur et ça c'est la conséquence du capitalisme. aussi le
capitaliste a peut-être inventé les les antibiotiques et d'autres médicaments certainement très utiles, mais il a créé
le dérèglement climatique qui est en train de tuer des des millions ou peut-être ou des des millions de personnes et qui rend peut-être
impossible la vie sur terre dans de très nombreuses parties du globe terrestre d'ici. Alors évidemment, c'est pas
forcément aujourd'hui ni demain. Aujourd'hui, on sent certaines conséquences, mais c'est ça n'est rien par rapport à ce qu'on va vivre dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans pour nos
enfants et nos petits enfants. Ça tue au ça tue déjà bien entendu ça tue déjà aussi toute la biodiversité parce que on rappelle rapidement quand
même que le réchauffement climatique est un des nombreux problèmes lié à la crise écologique mais il y a aussi la perte de la biodiversité l'acidification des
océans. Enfin il y a vraiment aussi tout un tas d'autres problèmes qui vont avoir des conséquences absolument majeures sur nos nos sociétés et les conditions
d'habitabilité de la planète. Suite au constat que vous venez de faire, il y a plusieurs courants de pensées qui vont
dire "Du coup, le capitalisme est en train de s'effondrer." De toute façon, quoi qu'il arrive, c'est la fin du capitalisme au vu de limites majeures
qu'il est en train de rencontrer. Et vous, vous dites qu'il y a quand même plusieurs scénarios à prendre en compte, que c'est un peu plus compliqué que ça.
Vous décrivez notamment deux autres scénarios que je qualifierai pas de scénario post-capitaliste qui sont
premier scénarios ce que vous appelez une réaction brutale du capitalisme adossé à l'extrême droite qui est un peu
plutôt ce qu'on semble voir poindre et qui n'a pas du tout l'air d'être une sortie du capitalisme. Et il y a aussi un deuxième modèle, vous dites c'est le
modèle chinois qui peut aussi être une autre transformation finalement du capitalisme. Est-ce que rapidement vous
pourriez nous décrire ces deux modèles et même si évidemment vous êtes pas devin, juger la manière dont ils peuvent
perdurer ou non ? Il y a en réalité plus plus que deux modèles, mais là vous avez raison de centrer l'attention sur euh au
fond ben quand même euh les deux plus grandes puissances économiques, hein, c'est-à-dire les États-Unis euh et la
Chine qui euh je le dis aussi en passant euh en choisissant des formules
autoritaires pour euh pour la Chine et de plus en plus autoritaire pour les États-Unis, légitime aussi au fond euh
ben la la dédémocratisation qui n'est pas quelque chose de de nouveau, qui est au fond une tendance lourde, qui s'est
inscrite à l'intérieur du euh du néolibéralisme. Et ce qui me permet de revenir un instant sur ce que vous disiez tout à l'heure euh euh en réponse
à l'argument de celles et ceux qui diraient "Bah au fond, capitalisme et démocratie sont intrinsèquement lié." Quand on regarde les deux derniers
siècles et demi, euh en réalité c'est plutôt euh c'est une association qui est plutôt rare, hein. Il faut absolument
pas être centré sur disons la période dite des 30 glorieuses que certains
historiens appellent plutôt la période des 30 piteuses pour les raisons environnementales qu'on a qu'on a évoqué et qui est au fond une période où à
cause de la guerre froide, c'est-à-dire en partie à cause de la menace justement
d'un autre modèle qui qui correspond pas du tout à celui qu'on qu'on défend mais qui avait en tout cas des ambitions proches et bien à cause de cette de
cette force de cet autre modèle et bien au fond les la démocr et le capitalisme ont été associés de manière provisoire.
Bon, on voit bien que depuis en tout cas le début des années 2000 et encore plus
depuis le début des années 2020, cette association capitalisme démocratie, elle est en train de se défaire. ça se mesure
he c'estàd que plein de travaux ont montré que au fond aujourd'hui les démocraties sont minoritaires à l'échelle mondiale he c'est c'est c'est
ce qui a pas du tout été le cas dans les années les démocraties dites libérales sont minoritaires à l'échelle mondiale
et c'est une tendance c'est une tendance qui qui a tendance augmenté donc il y a un glissement autoritaire mondialement
dit c'est les tris/4 aujourd'hui de la population mondiale qui v sous un régime autocratique en tout cas qui ne vit pas
en démocratie alors qu'on était à peu près à la moitié au début des années 2000 donc il y a vraiment eu un recul
c'est objectiv des démocraties et et même un peu plus dans les années 70. Donc en en réalité effectivement il
y a un recul fort. C'est le meilleur indicateur que celui que j'utilise aussi. Donc voilà, donc l'association capitalisme démocratie, elle a rien de
naturel. Et en effet, vous avez raison de souligner que dans la période actuelle euh ben pour des raisons qu'il faudrait expliquer mais qui ont à voir
en grande partie avec la la crise de profitabilité du capitalisme, hein, c'est-à-dire avec le fait très simplement ça se mesure de manière
imparfaite par le fait que euh les taux de croissance euh euh ont tendance soit à stagner, soit à décroître, que les
projections jusqu'en 2050 ont tendance effectivement à montrer que ces ces taux de croissance vont pas réaugmenter, que
certains économistes qui sont pas forcément post-capitalistes ont montré que l'écout climatique dont parlait
Jérôme Bachet tout à l'heure, bah ces coûts climatiques font que euh euh le le les PIB euh vont vont probablement
baisser euh de 50 % d'ici 2100 parce que c'est des coûts qui sont croissants. En réalité euh euh les coûts de l'inaction
euh euh climatique sont beaucoup plus importants euh euh que les coûts de de la transformation euh de nos sociétés.
Donc en réalité, il y a il y a vraiment un un point qui fait que dans l'état actuel d'une crise de profitabilité très
importante, ben euh plusieurs capitalistes tentent de pousser euh des
solutions euh autoritaires. Donc ça c'est au fond la formule que certains appellent libéral, qu'on peut appeler
aussi néofasciste ou qu'on peut appeler néoautoritaire qui est une formule très très une formule politique très très
puissante qui gagne du terrain, qui a des réseaux transnationaux très importants et après qu'on peut essayer d'interpréter de se demander plus avant
quelles sont les fractions du capitalisme qui soutiennent cette formule. Mais on voit bien que le capitalisme fossile qui a été évoqué
tout à l'heure a un intérêt à le soutenir. Mais on voit bien aussi que le capitalisme ultra technologisé
de de l'intelligence artificielle et de la silicone vallée a aussi un intérêt à le soutenir parce que il en est même à la pointe aujourd'hui.
sa dimension extractive est extrêmement importante et parce que ça demande de dérégulation
et en quelque sorte sans limite et que la crainte pour disons les les promoteurs ou les entrepreneurs ou les
grandes entreprises, les méga corporations de l'IA, c'est la crainte effectivement d'une régulation étatique. Donc en réalité là, il y a un pôle très
fort. Le pôle chinois, j'ai pas besoin de le de le décrire, il est connu. C'est c'est c'est un c'est un capitalisme
d'État hein où le le disons le rôle d'investisseur de l'État est est très
important. Et alors là la question démocratique est absolument secondaire. C'est-à-dire qu'elle a même [rires] elle est même pas posée. Il y a même il y a
même l'idée qui a été exprimée par beaucoup de de philosophes du du régime chinois ou proche du régime chinois qui
ont qui ont exprimé que au fond la démocratie c'était une singularité occidentale, ce qui est d'ailleurs est faux d'un point de vue anthropologique
et historique, mais que de toute façon pour eux, c'était pas un problème. Pour eux la seule valeur c'était l'équilibre des sociétés et pas du tout disons ni
l'égalité, ni la liberté, ni le fait que chacun aurait des droits équivalents. Donc on voit bien qu'il y a une tendance
lourde dans les deux plus grandes puissances et dans les demi-puissances qui leur sont associées au fond vers des
régimes autoritaires. En tout cas, ça c'est les deux scénarios évidemment qui dominent et ça peut marcher, ça peut durer longtemps
quoi. Bah ça peut marcher. Sauf que comme vous vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, cette double centralité à
l'intérieur du système monde capitaliste, elle elle s'accompagne quand même d'un risque de rivalité. Alors, soit de
rivalité directe, soit de rivalité indirecte, c'est-à-dire qu'elle s'accompagne quand même du scénario de la guerre, hein, qui est qui est
d'ailleurs un des scénarios possibles, c'estàd l'affrontement entre ces puissances ces puissances capitalistes,
disons attendances autoritaire. Ça c'est une c'est c'est une des tendances possibles. On n' pas discuté là-dedans
des secteurs qui pourraient dominer dans le capitalisme mais dans dans ce scénario général d'articulation entre
capitalisme et régime politique, ben on peut trouver effectivement aussi du capitalisme vert et on peut trouver
aussi la continuation euh disons euh voilà des activités extractives contemporaines. Donc ça ça dit rien. Le
fait même que voilà un capitalisme écologique se développe peut tout à fait s'accommoder des formules politiques
qu'on vient de qu'on vient de décrire. Donc nous ce qu'on évidemment ce qu'on dit c'est que ça c'est des scénarios peut-être à forte probabilité, c'est les
scénarios qui ont beaucoup de voilà d'éléments po mais que en réalité c'est les scénarios qui vont accentuer les crises, c'est les scénarios de
destruction et donc l'enjeu pour nous c'est d'imaginer d'imaginer une autre voie qui pour improbable qu'elle puisse
être ou pour moins probable qu'elle puisse être serait encore plus improbable si on cherchait pas à la penser. Et ça c'est un point absolument
central dans notre argument. C'est-à-dire que si on cherche pas à se figurer des choses improbables, on les rend encore plus improbables. Donc
l'argument de de moindre probabilité est un argument en réalité qui euh euh qui saute complètement. notre Paris, c'est
que en travaillant à cette figuration raisonnée du post-capitalisme, on travaille aussi à rendre en tout cas
plus probable, plus débattable, plus partageable cette voie historique. Et surtout pour rajouter aussi sur le
l'argument qui consiste à dire que c'est irrationnel de penser une sortie du capitalisme, moi j'observe beaucoup en tant que journaliste ce qui se dit dans
l'espace médiatique et politique concernant ces grandes questions alors économique et civilisationnell, vous l'avez dit, mais sur l'économie, la
grande promesse qui est faite n'est pas celle que vous venez de décrire, à savoir des régimes autoritaires avec une augmentation des inégalités, avec une
destruction totale de de du vivant, des conditions d'habitabilité de la planète. La promesse qui est faite, c'est on va
pouvoir continuer comme si de rien n'était. En fait, c'est ça qu'ils disent et c'est et c'est ça que je trouve pour
le coup hautement irréaliste au vu des données euh scientifiques euh dont on dispose et le débat public n'est pas
posé en ces termes aujourd'hui. Donc, vous vous proposez justement autre chose. Alors, je vais pas pouvoir citer
tout le monde, mais c'est un livre euh qui a 68 chapitres, je sais pas si on peut les appeler comme ça, qui sont
écrits par des personnes différentes. Vous avez vraiment laissé la place à des penseurs et des penseuses de tout
domaines confondus. On y croise notamment l'anthropologue Philippe Descola, le penseur et chaman Yano Mami
Davi Copenawa, la sociologue du travail Dominique Meda, la militante écologiste indienne Vandana Shiva, la théoricienne
féministe Sylvia Federici, la philosophe des sciences Isabelle Stengers, l'anthropologue brésilien Eduardo
Vivirose des Castro, la philosophe Elsa Dorlin ou encore le sociologue Michael Louis. Donc c'est vraiment historien,
sociologue, philosophe, physicien, ingénieur, juristes et militants qui sont venus de plusieurs continents et
qui ont contribué à cet ouvrage. Et je pense qu'il faut là, puisqu'on rentre dans la pensée postcitaliste,
euh rappeler que c'est des chapitres qui fonctionnent de manière individuelle,
qui sont, je pense, qui ont pour ambition de traiter toutes les les grandes thématiques qui sont liées à
cette idée du post-capitalisme. Je je cite très rapidement mais on voit production, alimentation, permaculture,
mais aussi éducation, animaux, migration. Il y a aussi des questions d'amour, de sexualité. Il y a les
déchets, la division du travail, enfin on a on a vraiment des des thématiques très différentes mais qui sont pas traités avec le même angle et tout le
monde n'est pas d'accord en fait dans votre dans votre ouvrage. On retrouve clairement différents courants de pensées. Comment est-ce que vous avez
choisi déjà les personnes qui sont intervenues dans cet ouvrage ? Et comment est-ce que vous voyez le fait
qu'il y a des personnes qui sont en désaccord quand même intellectuel assez important et autour de quoi se centrre
ces désaccords ? Oui. Alors, effectivement, le livre est composé de euh courts chapitres pour l'essentiel
thématique avec cette idée, comme on l'a dit tout à l'heure, d'essayer d'aborder l'ensemble des formes que pourrait prendre la vie dans des mondes
post-capitalistes, hein, depuis les aspects les plus matériels, de la production, de l'éducation, euh de de
des transports, de l'énergie en et en considérant aussi bah les aspects qui sont liés à la subjectivité aussi, à la
fête, au rituel, aux arts, à la manière de concevoir le rapport entre l'individu
et le collectif, la question de la mort, la question du de la vieillesse et du vieillissement. Voilà, donc un an toutes
les questions qui sont susceptibles de nous intéresser pour penser des mondes désirables tout simplement. Des mondes dans lesquels on on on a envie de vivre,
qui sont pas des mondes purement imaginaires, qui sont des mondes à la fois désirables, mais dont on pense qu'ils peuvent exister réellement. C'est
ça l'enjeu du livre. Et alors bon, ces chapitres thématiques, ils sont disposés dans un certain ordre. On peut les lire
effectivement dans l'ordre qu'on veut. C'est pas du tout un livre qui est destiné à être lu de la première à la dernière page. Chacun peut choisir les
thèmes qui l'intéressent le plus et puis poursuivre la lecture dans l'ordre que que chacun désirera inventer pour
lui-même en fonction de ses de ses préoccupations, de ses intérêts, de ses curiosités. Voilà. Alors, le choix des
auteurs et des autrices euh et bien il y avait effectivement cette idée de d'une ouverture la plus large possible, hein,
pas uniquement des auteurs européens, les auteurs de tous les continents. Donc il y a il y a euh un certain nombre
important d'auteurs euh latino-américains, euh des auteurs euh venus de de vous l'avez mentionné, euh
de l'Inde, du Japon, d'Afrique, d'Australie. Alors évidemment pas autant qu'on aurait souhaité mais enfin il y a
quand même cette très grande diversité pour avoir des regards qui sont pas uniquement ceux du monde occidental mais
voilà l'idée que justement ces mondes post capitalistes on les pense au pluriel et ça suppose aussi de les
penser depuis des expériences culturelles, depuis des histoires et des traditions et puis des milieux des
milieux géographiques évidemment qui sont qui sont eux-mêmes très différents. Et bah dans le choix des auteurs, on a
essayé de de choisir pour chaque thème bah des personnes qui nous semblaient
particulièrement à même de traiter ces questions par leur expérience, parfois par leur recherche quand il s'agit
d'universitaire, mais aussi parfois par leur pratique parce qu'il y a donc tous ces champs des savoirs euh disons
universitaires qui sont convoqués, mais il y a aussi des gens qui sont dans la pratique thérapeutes, marins, artisans,
euh euh paysans euh activistes ou activistes dans des lieux de lutte en
France ou ailleurs. Mais donc qui donc des gens qui à travers leur expérience propre et leur savoir étaient particulièrement à même
de traiter de chacun des thèmes qu'on leur a que nous avons confié à ces auteurs et à ces autrices et avec une
autre nécessité aussi que chaque que chaque auteur et autrice soit prête à s'engager dans cette démarche de
d'anticipation postcapitaliste qui est pas évident surtout pour des chercheurs universitaires qui évidemment ont pour
métier de décrire ce qui ce qui existe ce qui existait dans le passé ou ce qui existe dans le présent. Et là, on leur demande de réfléchir à ce qui pourrait
advenir dans un futur qui évidemment n'est pas absolument immédiat, qui n'est pas à nos portes, même s'il y a tout un très grand nombre d'expériences qu'on
peut dire préfiguratives qui sont aussi un point d'ancrage extrêmement important euh pour penser ces mondes post
capitalistes. Et la plupart des auteurs évidemment s'inspirent ou font font référence et s'inspirent profondément de
ces expériences qu'on peut observer à travers le monde. Donc, il fallait cette double condition de à la fois de
compétence et puis de de d'acceptation de ce projet. de cette démarche de d'anticipation. Et
alors sur la bah le fait que tous les auteurs ne soient pas d'accord euh bah effectivement c'est c'est quelque chose
qu'on a qu'on a assumé parce que encore une fois il faut insister sur le pluriel du titre monde post-capitaliste, hein,
au pluriel. Donc ça veut dire qu'on n'est pas là pour proposer une solution. On n'est pas là pour dire le monde
postcapitaliste ou le postcapitalisme, ça sera ceci. Et je vais vous dire de A à Z comment ça va être. Euh évidemment
ce que ce que donc ce qu'on ce qu'on propose que propose l'ensemble de ces auteurs, ce sont des pistes de réflexion. Ce sont la mise en évidence
de points de discussion, de points de débat, de dilemmes, de difficultés euh qu'il faut aborder pour penser ces
mondes post-capitalistes. Donc certainement pas une solution et certainement pas une vision unique de ce que pourrait être euh ces mondes post
capitalistes. Donc cette cette pluralité aussi de d'opinion, il y a des gens qui se réclament explicitement ou
implicitement de tel ou tel courant. En gros, il y a il y a trois grandes lignes de clivage euh pour éclairer un peu et
ceux qui nous regardent. Il y a le rôle de l'État. Il y en a qui pensent qu'il faut de l'État, d'autres non. Enfin, qu'est-ce qu'on fait avec les États ? Le
rôle du technoproductivisme et le rôle de la production en fait de manière générale. Et il y a les enjeux
anthropologiques. Très rapidement, si on devait résumer un peu les différentes positions, mais vraiment en quelques
mots pour comprendre les différents courants. Comment vous raconteriez ça ? Alors, ce sont les trois lignes de clivage qu'on a identifié finalement
après le travail puisque c'est un travail collectif. Alors, on peut dire que voilà, on en on en subodorerait quelques une et cetera,
mais il y en a sans doute plus. C'est-à-dire qu'en fait, il y a il y a beaucoup de nuances possibles dans les mondes post capitalistes. Et et
j'insiste sur le point que que vient de souligner Jérôme, c'est-à-dire que effectivement euh c'est pas un programme, c'est pas un plan. Euh euh et
on a plutôt insisté justement sur ce que ce que vous venez de souligner, c'est-à-dire sur euh l'éclivage, les différences, les dilemmes au fond, les
choix. euh euh qui devront être fait dans le chemin et surtout dans euh à moyen terme à partir du moment où cette
dynamique historique de dépassement du capitalisme sera engagé. He donc il s'agit pas pour nous de trancher. Voilà. Donc euh oui euh l'État donc euh bah
l'État l'État on peut on peut on peut le retrouver à beaucoup d'étages mais disons que euh on on le retrouve surtout
euh dans disons euh les solutions euh socialistes ou postcitalistes euh
inspiré des socialismes disons du plutôt du 20e siècle que vous avez évoqué vous-même he c'est-à-dire l'idée que
pour contrer les puissances du capital il faut la puissance d'un pouvoir au
moins aussi grand qui serait qui est en réalité beaucoup plus faible qui serait celui ou ceux des appareils d'état. Pas
simplement ici pour réguler mais mais surtout pour coordonner des activités productives ou des activités économiques
qui seraient dans des espaces très différents et notamment dans des espaces très inégalitaires par exemple en ressources et cetera. Donc c'est c'est
au fond euh une des figures post-capitalistes de l'État qu'on qu' dont on entend parler en fait dans le
débat public hein, c'est celle de l'état planificateur révisé, c'est-à-dire un état planificateur qui aurait intégré la
critique de la planification du 20e siècle. euh euh planification verticale, centraliste, euh complètement erroné
d'ailleurs du point de vue de ses objectifs et finalement en finissant par imposer, par dominer, par écraser les producteurs et par se comporter
vis-à-vis de de celles et ceux qui travaillent euh comme euh les capitalistes mêmes vis-à-vis d'eux, c'est-à-dire euh avec des phénomènes euh
d'exploitation, d'épuisement et cetera. Donc ça c'est c'est cette idée d'un d'un état coordinateur absolument nécessaire
à la fois dans dans un moment transitionnel mais même disons à moyen terme. Oui. Puis de dire aussi c'est
face à tout ce qu'on a décrit avant, c'est-à-dire qu'en face il y a un niveau de puissance euh hégémonique du
capitalisme et de tout ce que ça implique qu'on a qu'on a très largement décrit à Blas de manière générale que
comment imaginer que des petites initiatives, je caricature mais c'est un peu ça le clivage en fait dire comment imaginer que des petites initiatives
vont pouvoir faire face à ça et de l'autre côté il y a des personnes qui disent bah non justement c'est précisément aussi cette centralisation
cette verticalité qui a produit là où on en Donc il faut partir d'initiative plus individuelles. Je caricature énormément
c'est une des lignes de clivage. À quoi on peut répondre à ce genre de d'argumentation ? Que de toute manière
les États eux-mêmes sont on est dans un système capitaliste transnationalisé. Les état les États sont dans une
position de subordination structurelle. C'est c'est bien pourquoi les États sont sont confrontés à leur à leur à leur
incapacité à à traiter réellement les problèmes parce qu'ils sont soumis à à ces à ces à ces impératifs en fait qui
sont ceux d' d'un capital financiarisé et transnationalisé. C'est-à-dire c'est bien que les capitaux bah ils s'en vont
dès que ça leur plaît pas et cetera et cetera. Ça c'est une des premières lignes de clivage qu'on retrouve avec des propositions différentes dans
et puis et puis quand même l'idée que ce qui est proposé en face euh c'est pas forcément euh le l'idée de de
d'initiative uniquement locale. On part du niveau de la commune disons ou du niveau communal sous des formes différentes différentes. C'està-dire
qu'il faut commencer à s'organiser à à une échelle locale à la fois politiquement et en terme de de
production et de de bah de d'organisation de tous les aspects matériels de la vie. Donc c'est dans un
cadre euh communal bon qui peut être qui peut être défini de différentes manières à des échelles qui peuvent être très différentes. Les communes ont pas
forcément la même échelle dans tous les pays et puis on peut les transformer et cetera, mais c'est principalement dans dans les espaces de vie concrets que les
gens peuvent se réunir, peuvent discuter concrètement des des des sujets de la vie quotidienne et prendre des décisions
en fait qui correspondent à leur choix. C'est-à-dire que si on veut construire une démocratie d'autogouvernement et ben
il faut commencer par la faire sans doute à une échelle qui soit l'échelle même des des de de de la vie
quotidienne. Penser ça, c'est le point de départ. Et là effectivement sur ces ces points de débat, il y a il y a une
tension interne au sein des des conceptions qui justement seraient plutôt sceptiques à l'égard des des
conceptions ou des approches étatiques et qui seraient plutôt du côté de de ces approches communales. Voilà. Et et là,
il y a certains qui prôent une approche exclusivement locale euh avec effectivement aussi des formes de
production qui seraient uniquement locales, qui seraient centré uniquement sur la sur la subsistance et puis euh
euh d'autres et c'est peut-être un peu plus davantage ce qu'on essaie de de de promouvoir qui pensent que bah oui, il
faut relocaliser, il faut s'encrer dans le local, il faut partir du local parce que c'est là où les gens vivent, c'est là où ils peuvent décider collectivement
de leur destin, mais on peut pas s'en tenir là. C'est-à-dire qu'il faut aussi penser des formes d'articulation, des
formes de confédéralisme, enfin bon, on peut appeler ça ou de ou de mise en réseau en fait de ces entités locales
pour ne pas s'enfermer dans quelque chose qui serait uniquement local. Et donc il y a il y a un article aussi sur
un texte sur la question des échelles dans lesquelles on pense justement cette idée d'un d'un retour au local par
rapport effectivement à la à disons à ça une logique d'échelle capitaliste qui va
uniquement vers enfin qui qui fait primer disons des des logiques transnationales globalisées et cetera dont on voit qu'elles finissent par être
totalement absurde et destructrices. Mais donc il faut associer cette cette ce réancrage local avec une capacité à
dépasser le localisme et à créer en fait des formes de coordination à des échelles qui ne sont pas seulement locales qui peuvent être nationales,
post-national, continental voire planétaire. Il y a aussi une dimension planétaire qui est absolument indispensable à prendre en compte pour
penser ces mondes post capitalistes. Donc on n'est pas du tout enfermé dans euh cette caricature du local ou du
localisme qui qui est souvent renvoyée à à certaines des propositions qu'on est en train d'évoquer. Autant la dimension étatique, je pense
qu'on va pas la développer parce que tout le monde se représente un peu ce à quoi ça ressemble parce que c'est plus proche de notre modèle actuel. Mais
l'idée d'avoir bah des finalement ce que vous prenez c'est des initiatives locales ou en tout cas des formes de démocratie locale qui se coordonnent qui
se qui se parle et qui crée aussi d'autres structures politiques. Si on doit se projeter là-dedans de se dire
"Allez voilà dans je sais pas dans 10 ans, mets ça en place, à quoi ça ressemble ?" On prône pas cette solution. On dit que c'est une des solutions euh
effectivement qui qui est parmi d'autres. Il faut que dans la discussion, on distingue vraiment bien disons deux moments. C'est un livre qui
se situe à de manière délibérée dans une perspective de moyen terme, c'est-à-dire
après, disons un processus de transformation qu'on peut appeler révolutionnaire ou qu'on peut appeler un
processus de transition. ce processus de transition, on essaie de le de le penser mais c'est pas le cœur de la question
ici. On a on a on a d'ailleurs et Jérôme et moi traité plutôt ces question dans d'autres ouvrages et puis évidemment c'est un chantier de de travail
collectif. Si on fait ça, je le signale aussi, c'est parce que on pense que en réalité c'est beaucoup plus
problématique hein de décrire la phase transitionnelle ou la phase transformatrice parce que il y a une
dimension prescriptive qui est beaucoup plus grande hein. Nous ça nous importe que en fait le processus de dépassement
du capitalisme ce soit un processus démocratique. C'est pour ça qu'on écrit pas un plan ni un programme et qu'on
prenne pas d'ailleurs la planification en général. Mais mais effectivement que on est attaché à à ces dimensions
démocratiques du processus transitionnel. Je dis simplement ça pour qu'on distingue bien disons la
figuration à moyen terme et les problèmes stratégiques à court terme dans lequel l'État peut avoir pas du
tout la même place par exemple qu'au point d'arrivée qu'on était sur les lignes de clivage interne. Jérôme a commencé à le dire. Le le point le point
essentiel de toute manière c'est le redimensionnement de nos activités et en
quelque sorte leur réencastrement dans le tissu des relations sociales et notamment effectivement le réencastrement des activités
des activités économiques. Donc ça c'est c'est le point central pour les raisons qui ont à voir avec la définition du capitalisme qu'on s'est donné,
c'est-à-dire cette idée que les décisions productives nous échappent. Donc euh la question c'est comment les
décisions productives euh peuvent être réappropriées par celles et ceux qu'elles concernent. Ça c'est le point
absolument central. Et la question de l'échelle, je dirais de départ, de l'échelle pertinente, bah c'est c'est
c'est la question euh de de l'échelle à laquelle on peut euh imaginer des décisions productives qui peuvent être
discutées avec comme critère principal l'accroissement du bien-être collectif. Ça c'est le point absolument décisif.
C'est pas euh euh je veux dire, c'est pas un délire euh euh complètement utopique pour une raison euh très
banale, c'est que euh dans l'alimentation dont il a été question ou dans l'agriculture, ces questions sont déjà euh euh abordées par des
institutions euh euh qui sont plus ou moins solides, qui sont plus ou moins accomplies, qui sont justement plus ou
moins puissantes aussi hein, autour de cette question des circuits courts. Au fond, l'idée régulatrice initiale, c'est
c'est l'idée de réduire les chaînes d'approvisionnement. Alors, ça engage bien entendu des problèmes aussi de
coordination, mais le point de départ c'est comment décider d'activité en ayant réduit les chaîne
d'approvisionnement et en couvrant les besoins de manière délibérée
et en favorisant bien entendu les activités de bien-être plutôt que les activités destructrices dans le casadre
des limites planétaires et dans le respect des vivants. Ça veut dire aussi que la civilisation post-capitaliste dont on parle, elle a un certain nombre
aussi d'horizons, on peut dire normatifs, c'est-à-dire de valeurs et et et des valeurs qui sont liées justement
à cette question du bien vivre, hein. Et donc au centre de de cette civilisation postcapitaliste, dans sa dans sa
diversité, avec ou sans état, avec ou sans technique, et bien cette euh cette civilisation euh elle est centrée sur
disons le soin apporté euh à ce que euh les féministes euh ont appelé justement
les tâches reproductives. effectivement le soin, l'entraide, l'éducation,
la production de nous-même comme étant l'activité centrale. Et au lieu que
effectivement la reproduction soit soumise à la production, il s'agit de soumettre la production à ce soin
apporté à la production de nous-même, à la production d'un bien-être collectif. Ça c'est le c'est le point absolument
décisif. Donc on va pas produire des gadgets. Euh on va euh euh avoir des centres de santé communautaire. Euh on
va travailler à une éducation euh euh polyvalente euh qui permet d'éviter euh
une trop grande spécialisation du travail. On va euh décentraliser d'une manière générale l'ensemble des des des
activités. Est-ce que l'État aura une part dans ce mouvement vers la décentralisation ? Peut-être. Ça c'est une des possibilités. Mais en tout cas,
ce sera plus tôt en tout cas dans une phase transitoire que dans une phase que dans une phase définie. Le
redimensionnement et la décentralisation et le soin sont absolument cardinaux pour penser disons les principes de ce
post capitalisme. Et pour terminer sur les deux lignes de clivage, les autres sur le technoproductivisme et sur l'anthropologie très très rapidement,
c'est c'est quoi qui distingue les les différents courants de pensée ? Alors sur les questions techniques et
productives, c'est le fait que bah dans certains courants qui cherchent à sortir du
capitalisme, en fait, il y a le maintien de cette idée d'une d'une enfin d'une
d'une croissance continuée, d'un développement des forces productives. En fait, c'est la version classique notamment du marxisme qui fondait les
espoirs d'un dépassement sur du capitalisme sur le phénomène que le capitalisme lui-même accentue et
accélère qui est le l'essort des forces productives. C'était la condition en fait de la pour Marx du en tout cas pour
le Marx le plus connu, pas forcément par pour le pour le dernier Marx pour le Marx tardif de la fin de sa vie qui a radicalement changé de position
sur ces questions, ce qui est quelque chose d'évidemment éminemment intéressant. Mais bon, le marxisme dans sa dans ses
courants dominants a retenu essentiellement cette cette vision là. Donc il faut continuer à à bah
poursuivre les les sorts le développement scientifique, les sorts technologiques et donc les sorts des
capacités de production. Et c'est ce qui existe encore aujourd'hui dans des formes dans des courants qu'on peut appeler d'accélérationnisme de gauche
euh qui prône en fait l'idéal du post-capitalisme dans sa version euh euh moderniste et communiste, à savoir le
communisme par euh l'automatisation généralisée et l'abondance matérielle. Et il y en a d'autres qui disent il y en
a il y en a d'autres qui disent bah il faut il faut il faut on est obligé de rompre avec ce modèle puisqu'on voit que ce modèle c'est ce qui nous conduit à la
catastrophe écologique et donc il faut il faut faire la critique en fait de ce de ces présupposés et justement le Marx
Stardif pour y revenir dans les 10 dernières années de sa vie en s'intéressant à la Russie et bien il a
fini par valoriser en fait les sociétés traditionnelles russes avec les les la commune
la communauté agraire russe qui d'ailleurs est aussi une un exemple exemple de ces formes d'organisation
politique où les où les choix collectifs sont décédés dans l'assemblée villageoise. Bon et mais qui sont aussi
des sociétés qu'on peut dire stationnaires ou en tout cas qui sont pas des sociétés fondées sur une
croissance économique, une croissance productive et encore moins une croissance exponentielle comme on peut
le voir dans le capitalisme qui encore une fois est la cause majeure des désastres les plus dramatiques que l'on
vit aujourd'hui et qu'on va continuer à vivre si on pour continue dans la même voie. Et sur l'anthropologie, c'est
qu'est-ce qui sur l'anthropologie ? Bah, c'est le rapport à la modernité en fait hein. Le la modernité qui est aussi une des conditions de possibilité euh du
capitalisme, donc c'est les ruptures euh euh intellectuelles et anthropologiques qui se jouent entre le 17e et le 18e
siècle. C'est précisément ce grand partage ou cette séparation entre l'homme et la nature. Euh c'est euh le
l'essort de l'individualisme moderne donc qui qui qui arrache en fait qui pensent que la libération ne peut passer
que par le fait de séparer euh l'individu de ces de ses liens collectifs et de ces des
interdépendances dont aujourd'hui on se rend compte qu'elles sont indispensables, quelles sont le le fondement même de l'existence de de
chaque de chaque personne sur terre. Et donc on revient aujourd'hui à plutôt la reconnaissance de la nécessité de ces
interactions, de ses interdépendances et de ses liens. Euh et puis a la question justement du rapport à l'histoire et donc cette ce modèle de de l'histoire
comme progrès dont on a parlé tout à l'heure. Et donc sur ces trois questions, l'individualisme, le rapport à la nature, le rapport à l'histoire et
au progrès, et bien pour certains, on s'inscrit plutôt dans une continuité éventuellement en partie critique, mais
plutôt une continuité quand même de ces de ces présupposés ou de ces piliers de la modernité. Et dans d'autres courants,
on pense qu'il faut rompre beaucoup plus radicalement avec ses formes de pensée pour explorer d'autres d'autres d'autres
possibilités et fonder effectivement euh la possibilité même de ces mondes postcapitalistes. Et alors justement
dans les les exemples concrets, alors vraiment il y en a tellement que je j'aimerais juste que vous preniez un ou deux qui vous ont marqué de choses qui
existent déjà en fait où il y a des expérimentations de sociétés que on
pourrait appeler post-capitaliste ou en tout cas qui sont en rupture avec le système tel qu'on connaît. ce qui a déjà existé, bah effectivement comme on
parlait tout à l'heure de cette option communale qui est une des une des options possibles au sein de ces clivages, bah historiquement c'est
l'exemple de la commune de Paris qui est qui est quand même une référence majeure et qui même si elle a duré relativement
peu de temps, voire très peu de temps et est quand même une voilà quelque chose qui qui s'est produit et dont on voit
qui on voit ce que cette forme d'organisation communale dans ce qui était une des grandes capitales du monde
capitaliste à l'épo à la fin du 19e siècle et bien a été possible. Bon, a
été écrasé tragiquement mais a été possible. Et aujourd'hui, ce qui est possible
aujourd'hui et ce qui existe déjà, bah évidemment, je vais prendre un exemple dont je me sens proche puisque je vis la
moitié de l'année au Tiapas, c'est celui de l'expérience apétiste depuis 1994, donc depuis une trentaine d'années.
Alors pour le coup, ça a duré un peu plus longtemps que la commune de Paris. Évidemment, c'est pas aussi central dans
le système monde capitaliste d'aujourd'hui en terme géographique, je veux dire, et d'organisation de ce de ce
système monde. Mais dans bah voilà, on a une expérience de 30 ans qui justement en fait construit une forme
d'organisation politique euh et une forme d'organisation collective dans toutes ces dimensions depuis le local,
c'est-à-dire depuis depuis les communautés. Alors, c'est un monde indigène, donc c'est aussi qui a aussi ses particularités culturelles et aussi
ses traditions d'organisation justement communautaire et collectives qui sont très fortes. Donc au niveau de la
communauté, c'estàdire des villages dans lesquels vivent ces paysans Maya et bien sont s'organise
sur la base de l'assemblée de l'assemblée dans laquelle sont décidées toutes toutes toutes les affaires du
village dans laquelle sont organisées aussi des formes de d'entretien collectif, des des des lieux collectifs,
des chemins et cetera, d'organisation d'organisation des fêtes, d'organisation
de de des questions liées à la la possession collective. de la terre. Quelle place pour la production par
exemple ? Ben c'est la production c'est là c'est essentiellement une production de subsistance plus une production de café.
Donc c'est ce sont des ce sont pour l'essentiel des paysans mais qui arrivent à s'organiser et qui vivent euh
qui ont le sentiment de vivre de vivre bien matériellement et surtout euh la conscience que cette cette manière de
s'organiser alors que historiquement évidemment les peuples indigènes ont été opprimés, dépossédés, humiliés et cetera
par un système colonial qui a perduré après l'indépendance même du Mexique et jusqu'à aujourd'hui d'une certaine
manière. Et bien donc ils ont là le sentiment de bah de prendre leur destin en main et de décider eux-mêmes du monde
qui veulent construire en défendant aussi leur propre particularité, leur choix de vie euh particulier en tant qu'indigène. Donc donc ça c'est le c'est
le premier niveau d'organisation au niveau des simplement des villages. Mais ensuite on a une deuxième échelle qui est celle des communes qui en fait au
Mexique sont assez amples. Ça ressemble plutôt à un canton tel qu'on peut les connaître en tel
qu'on peut le connaître en France. Donc qui rassemble en fait des dizaines de villages qui forment ce qu'on appelle des communes autonomes et qui euh qui
qui créent leurs propres instances euh d'organisation et qui bah qui coordonnent justement euh alors c'est ce
qu'on disait tout à l'heure, on peut pas s'en tenir à un niveau uniquement local. Il faut qu'il y ait effectivement des formes de coordination pour réguler
effectivement des difficultés que certains certains villages pourraient avoir et que d'autres n'ont pas qui peuvent les aider et cetera et cetera.
Donc on a on est à cette à cette échelle-là et puis on a même dans l'expérience apéatiste euh un 3è échelon
qui a été créé à partir de 2003, c'est les conseillers de bon gouvernement à l'échelle de ce qu'ils appellent des zones qui sont en fait des régions euh
qui coordonnent plusieurs communes autonomes. Hm. Donc on a déjà dans cette expérience qui existe depuis 30 ans, qui s'est
transformé récemment, donc euh je développe pas ces les ces ces transformations récentes, mais donc il a
déjà été capable de s'organiser. Alors, on va dire localement parce qu'évidemment c'est pas à l'échelle nationale, c'est pas à l'échelle du Mexique mais on a déjà cette
articulation de trois échelles différentes et au final en fait l'organisation dans ces territoires qui
au total couvre une superficie qui est qui est de l'ordre de celle d'une région comme la Bretagne par exemple dans
laquelle tout le monde n'est pas apaththiste. Mais enfin, il y a quand même une capacité de de coordination
dans cette logique communale ou intercommunale d'autogouvernement local qui fonctionne
et qui existe depuis depuis plus de 30 ans. Et dans la manière de vivre, qu'est-ce qui diffère avec d'autres pays ou
d'autres fonctionnements dans le rapport à la consommation, dans la manière de de vivre ? Bah parce que ces gens s'organisent sur
la base, c'est déjà effectivement, on pourrait dire l'amorce d'une civilisation. Alors, je dirais pas que c'est du post capitalisme. Attention,
les expériences qui existent aujourd'hui, il faut faire attention à ne pas les qualifier de post capitalisme. Ce sont des expériences
préfigurative qui nous servent à penser ce que pourrait être le postcitalisme, mais elles en sont évidemment très loin puisqueelles sont prises au milieu de de
la synthèse capitalisme qui en plus cherche à les détruire. euh don donc
donc on est très loin du postcapitalisme mais peut-être que c'est déjà l'amorce justement de d'une ce qu'on pourrait
considérer comme une définition du postcapitalisme c'està-dire une civilisation du du soin de l'entraide et
du commun dont le but est simplement il y a pas d'autre but en fait de de monde post capitaliste et des expériences
préfiguratives qui existent déjà que d'assurer le bien-être ou le bienvivre
comme disent les peuples indigènes d'Amérique latine le bienvivre de toutes et de tous dans le respect en fait des
des écosystèmes de la régénération des écosystèmes et le respect en fait de des cycles de la Terre. Cette partie là elle
existe déjà. Et et qu'est-ce quelle est la différence avec les autres régions du Mexique où il y a pas cette expérience ?
Bah c'est que dans les autres régions, tout ce qui va du côté de l'entraide du
commun, de la capacité à faire commun, de la capacité à construire collectivement à et notamment sur la
base d'une propriété collective de la terre et d'une capacité aussi à à assurer collectivement
l'organisation matérielle de la vie. Et bien tous ces aspectsl, ils sont détruits. Euh ces manières de faire des
communautés indiennes qui sont fondées sur le commun, la communauté, la propriété collective et bien
effectivement les logiques capitalistes et étatiques n'ont de cesse depuis des
siècles de vouloir les détruire et ça continue aujourd'hui et c'est donc la destruction en fait et c'est aussi la destruction tout simplement de forme d'
forme d'agriculture paysane. ce que j'entends dans votre euh dans votre description, c'est vraiment aussi un
changement de boussole en fait sur ce qui est prioritaire et ça me fait penser à une des indications ou des idées qui
sont données dans le livre par le l'autrice du Jamina Sabah euh qui elle a fait de la sobriété un de ses concepts
centraux euh qui dit euh je la cite sortir du capitalisme pour aller vers une économie de la sobriété ce n'est pas
renoncer au progrès, c'est redéfinir ce que progresser signifie. C'est passer d'une économie de l'accumulation à une
économie du soin, de la justice et de la résilience. C'est reconnaître que la paix, la dignité et l'habitabilité de la
planète ne peuvent être garantis par les mécanismes du marché mais par des institutions démocratiques délibératives
des communs décidées par des citoyens enfin libérés du rôle de consommateurs souverain qui fait de des esclaves du
marché et de la concurrence. Parler d'un monde de la sobriété ou d'une organisation de nos sociétés fondées sur la sobriété revient à substituer à
l'économie une logique de soins, de justice et de préservation. La sobriété nous invite à dépasser les catégories
héritées du capitalisme industriel, notamment celles de production, de consommation et d'efficacité pour
réinscrire les activités humaines dans des rapports sociaux, écologiques et politiques situés. Cette orientation ne
prétend pas abolir toute forme d'organisation matérielle, mais elle refuse que celle-ci soit dictée par les impératifs de croissance, de rentabilité
ou de compétition. Il me semble que cette orientation là, elle rejoint quand même énormément de ce qui est ce qui est
dit dans ce livre-là. Euh vous Laurent Jean-Pierre, vous disiez que un des exemples sur lesquels on peut s'appuyer,
c'est ce qui concerne le domaine de la santé où on peut imaginer un poste un poste capitaliste. Il y a plein de cas mais en tout cas le
point important là dans dans ce qu'on essaie de faire, c'est-à-dire de rendre concret cette histoire de de post-capitalisme, c'est c'est d'une part
d'avoir en tête que oui, il y a pas de cas d'école en réalité. C'est c'est dans dans la mesure où comme comme on l'a dit
dans un une civilisation capitaliste, il y a simplement des tentative expérimental soit du passé soit du
présent. Et donc en fait le il faut il faut sortir de l'idée qu'on va trouver un modèle parfait et que ce modèle
parfait on va on va on va l'étendre. Il y a en fait des des chemins emprintés du passé qui n'ont pas été pris. Il y a des
scénarios dans le futur, je vais y venir sur la santé qui pourraient être pris. Et puis il y a des tentatives expérimentales dans plein de domaines,
dans le monde paysan, euh dans le monde des coopératifs qui évoqu permaculture par exemple, vous en parlez dans par la permaculture, on parle de de des
coopératives, on parle des utopies pédagogiques, euh on parle de la question des soins en fait euh voilà, on
peut pas non plus immédiatement les penser à partir de l'échelle systémique
du capitalisme. Il faut aussi regarder au fond les tentatives utopiques d'extraction du capitalisme dans chacun des secteurs donné. Alors, pour ce qui
est de la santé euh justement, bah on pourrait regarder euh des formes de santé communautaires du passé, on peut
regarder euh euh mais en réalité, le voilà ce que Jean-Paul Guiller propose qui est que qui qui est intéressant, c'est justement une arborescence,
c'est-à-dire des choix euh à délibérer euh pour euh les postcapitalistes euh du futur. Il se situe dans un cas d'école
où une région est libérée. Ça c'est une des modalités d'ailleurs d'ouverture de l'imagination qui est absolument centrale dans notre trouvage. qui se
situe dans un cas d'école dans une région qui aurait été libérée en partie disons de la présence des régimes
autoritaires dont on a parlé tout à l'heure qui serait assez imaginaire on le précise he quand même. C'est ça. C'est ça. C'est ça. Donc en
fait c'est une des modalités de cette ouverture de l'imaginaire au-delà de cet imaginaire de fin du monde qui domine
pour nous hein. On peut se référer au passé, on peut se référer au présent. On a parlé du chiapas, on peut se référer,
on peut essayer de scénariser euh euh des choix futurs à partir d'une situation où par exemple, je sais pas,
une interruption aurait eu lieu, une révolution aurait lieu. On est euh euh ici euh dans une situation où il y a un
territoire libéré et donc il y a des restes. Ça c'est un point aussi très important dans dans dans notre ouvrage
he cette ce problème de la rémanence des traces disons des pathologies du capitalisme dans le le le
post-capitalisme. Ça c'est un point qu'il faut absolument penser. Il y a les il y a les traces évidentes, les autoroutes, les centrales nucléaires et
cetera. Puis il y a aussi les traces dans nos corps, des maladies qui ont été produites par le par le capitalisme, par exemple l'hypertension, on en a parlé
tout à l'heure. Et donc qu'est-ce qu'on fait ? Bon, dans un territoire libéré où il y a pas de de voilà, il y a plus de producteurs ou en tout cas il y a pas de
producteur sur le territoire qui produirait des des médicaments. Donc Jean-Paul Guillier, imagine plusieurs
plusieurs scénarios. On peut on peut euh rediriger, ça c'est un acte très très important pour penser ce dépassement du
postcapitalisme. On peut rediriger des usines qui produisent pas euh euh des médicaments pour qu'elle effectivement
elles produisent éventuellement des médicaments. Donc là, il imagine et à partir de de données qui sont empiriques constituées que des usines
agroalimentaires sont en quelque sorte redirigées, détournées d'une certaine manière pour produire des médicaments.
Il imagine le développement effectivement d'un système de soins alternatif aux soins pharmaceutiques. Et
donc voilà, il imagine qu'on peut négocier avec des entreprises sur d'autres territoires ou qu'on peut raquetter des entreprises sur d'autres
territoires. Donc vous voyez, il y a quatre manières au fond d'imaginer la reconstruction d'un système de soins sur
une base post-capitaliste à partir disons d'un conflit, hein. Ça ça nous laisse aussi penser que voilà, la
transition vers le postcapitaliste, c'est pas simplement, disons un dîner de gala, hein, comme comme [rires]
on disait l'autre fois, c'est ça implique des luttes, ça implique ça implique parfois du des des des formes
de conflictualité. C'est à la fois un système d'érosion et c'est un système de conflictualité. Donc là, on voit bien, il y a il y a quatre possibilités. On
négocie avec des entreprises capitalistes sur d'autres territoires, on pour qu'elle fasse tomber des brevets, on redirige des usines et on et
on crée un système de soin alternatif et on peut évidemment combiner ces quatre ces quatre solutions. Ça c'est la porte d'entrée vers disons une santé
post-capitaliste qui règlerait ce problème et puis après il pose des problèmes de de changement d'échelle. Qu'est-ce que ça serait qu'un système de
santé interrégional conquérait euh à l'écart du capitalisme pharmaceutique ? Donc on voit bien que voilà, on peut
faire des exercices de projection à partir de choses qui et c'est je précise que c'est un historien des sciences qui a travaillé notamment sur les systèmes
de de santé communautaire indien dans le dans l'état du karala qui était plutôt étatisé et donc il voit déjà en fait les
options qui ont qui on qui ont pu exister dans le passé et qui peuvent être réinvestis dans l'avenir. Et si par exemple moi je veux me projeter dans ce système là et je me dis
OK je suis malade à quoi ça ressemble ma vie dans ce système là par exemple ? Qu'est-ce qui diffère du fait que là
aujourd'hui j'aille voir mon médecin puis après je vais à l'hôpital enfin dans dans le système actuel aujourd'hui. Vous allez passer par des systèmes de
soins qui seront probablement enfin qui seront pas marchandisés. Vous allez vous allez être pris en charge par plusieurs personnes. Vous allez vous automédiquer
également. On a parlé de de centralité du soin, l'accès au soins sera sera plus large. Il y aura des gens, il y aura pas
de monopole exclusif sans doute de la médecine sur le soin. Donc il y aura d'autres types de soins qui vont venir
qui vont venir par exemple des des des savoirs naturalistes qui vont être qui vont être réinvestis dans le soin. C'eston va pas
il va pas y avoir simplement disons une confiance dans la chimie pour résoudre
les pathologies. il va y avoir effectivement une intégration d'un ensemble de de de possibilités de soins.
La question disons du du soin psychique et du soin corporel vont pas être vont être moins détaché que dans dans la
civilisation présente. Ça ce sont des des voilà des pistes qui apparaissent dans l'ouvrage. Mais enfin moi je suis pas un spécialiste du soin, je vais pas
dessiner le système de santé postcapitaliste du futur. Je peux simplement dire que des gens ils réfléchissent et que des gens en fait on
ont on construit déjà des sortes de ferments de cette de cette santé possible. Est-ce qu'il y a un autre
endroit où on pourrait peut-être inviter les spectateurs et spectatrices à se projeter euh dans quelque chose de différent ? Est-ce qu'il y a un autre
domaine auquel vous pouvez penser qu'on pourrait développer euh qui est un de ceux où vous êtes le plus à l'aise en fait ? Oui. Bah l'agriculture c'est c'est un
très bon exemple parce que c'est quand même très important. C'est quand même l'alimentation c'est quand même la base de de toute existence humaine. Donc bah
je le conflit le conflit il est déjà il est devant nous. Enfin, c'est d'une d'un côté les paysans qui défendent d'une
agriculture paysane qui en fait existe déjà puisque c'est celle qui existe traditionnellement et la plupart des agriculteurs dans le monde pratique
encore cette agriculture paysane. Qu'il s'agisse d'une chapass dont je parlais tout à l'heure ou par exemple de l'Inde où la population paysane se compte en
centaines de de millions de personnes. Et c'est par et la défense de cette agriculture paysane, c'est-à-dire une
agriculture qui est fondée en partie sur la subsistence, sur des manières de cultiver qui sont qui sont raisonnés qui
qui réduisent ou qui éliminent les intrants chimiques. Tous les produits qui sont eux-mêmes sources de évidemment
une augmentation temporaire de ou en tout cas pour l'instant de la de la de la de la productivité mais qui sont
aussi sources de maladie extrêmement grave et de pollution de pollution de
l'environnement. Donc cette agriculture-là, elle existe. Elle est pratiquée par des centaines de millions de personnes et il y a des organisations
comme Via Campessine qui comptent des centaines de milliers des centaines de millions d'adhérents qui défendent et qui luttent pour maintenir ce type
d'agriculture. Et puis en face, on a euh l'agroindustrie euh qui est justement la transformation euh capitaliste de de la
production agricole avec tous les bah tous les effets négatifs euh que l'on que l'on connaît. La propagande, c'est
de nous dire que c'est pour assurer la souveraineté alimentaire, pour nourrir toute la planète et cetera. Mais bon,
les gens qui défendent l'agriculture paysane expliquent et il y a quantité de rapports là-dessus que une agriculture paysane est capable de nourrir toute
l'humanité aujourd'hui et demain et que en fait cette agriculture cette agroindustrie et en fait bah elle répond
simplement aux intérêts justement de l'accumulation du capital des grands groupes semenciers de des des de
l'industrie chimique des pesticides et et des engrais qui préservent leur leur
leur profit tout simplement. Là euh on a quand même je pense dans cet entretien entendu pourquoi euh selon vous il faut
sortir du capitalisme ? Euh pourquoi il faut imaginer euh d'autres monde ? Pourquoi ? Bon bah l'aspect théorique est quand même essentiel et il faut
penser ça donc avec toutes les contradictions qu'il y a entre les personnes qui essaient de penser ça mais euh selon vous c'est déjà des débats
qu'on devrait avoir et qu'on n pas globalement à à grande échelle. Ensuite, vous avez cité bah ces exemples de
choses soit qui ont déjà eu lieu par le passé, la commune, soit des expérimentations qui sont faites en tout
cas d'autres manière de s'organiser qui sont faites comme euh un endroit que vous avez bien étudié qui sont les la la
les sociétés apaththistes. Euh il y a aussi tout ce que ce qui est imaginé en fait dans ce livre de projection de
potentialités différentes. Mais peut-être [grognement] qu'à la fin de cet entretien ou même à
la fin du livre, il y a des personnes qui vont nous regarder ou vous lire et qui vont se dire "D'accord, mais là en fait, on en est à des années lumières,
c'est pas du tout ce qui est engagé actuellement. Moi, demain, je veux passer dans quelque chose de différent. Qu'est-ce que je fais ? Par où je
commence ? Dans quoi je m'engage ? vous, qu'est-ce que vous répondriez à cette très grande question de que faire là
demain pour engager quelque chose de différent et faire en sorte ce que vous avez vous-même présenté comme étant n'étant pas la plus haute probabilité de
ce qui se produise, comment faire pour que ça se produise ? Bon, il y a beaucoup de choses à faire.
C'est c'est même titanesque. Donc il y a il y a pas du tout de problème sur trouver des tâches. Bah la tâche la plus
simple, c'est pas celle que je vais développer, c'est évidemment poursuivre le geste, c'est-à-dire parce que je l'ai dit, parce que l'imagination des
civilisations post-capitalistes, c'est déjà un geste qui en fait d'une certaine manière accroit leur probabilité. Donc
ce ce geste là évidemment il est possible. Comment on le poursuit ? En imaginant soit chez soi, en produisant des tout.
Bah il y a plein de manières de le faire. Alors, il y a il y a évidemment dans les universités, il y a une sorte de domaine de recherche qui est en train
de se constituer, pas forcément derrière l'étiquette post-capitalisme, mais derrière l'idée de au fond de science de la post-croissance,
derrière les questions anthropologiques qui ont été abordées en histoire aussi à travers cette idée qu'on peut travailler
sur justement les chemins du passé qui n'ont pas été empruntés. Euh au fond, l'ensemble des sciences humaines à cause
de de effectivement l'urgence écologique se se pose déjà ces questions. Ça bon c'est c'est un investissement en terme
de connaissance, il est absolument essentiel. C'est un investissement en terme de figuration. Ça exclu pas d'ailleurs des d'autres formes de
figuration comme celle que vous venez d'évoquer, c'est-à-dire aussi des exercices collectifs de projection sur bah qu'est-ce qu'on ferait pour euh euh
voilà euh euh la santé, les animaux, les l'énergie si on était dans 30 ans et euh
et et qu'on avait la possibilité de de se dégager ou que effectivement on levait la contrainte disons du du
capitalisme. sur le plan politique. Bon, c'est pas un programme politique notre ouvrage, mais au fond, il y a trois il y
a trois voies qui sont les voies qui, selon des combinaisons qu'on ne peut pas prévoir
peuvent accroître la possibilité d'existence ou en tout cas de transition et de transformation radicale qui
permettent d'aller vers ces mondes post-capitalistes. Bon, il y a des voies de rupture qui consistent à se battre
contre, disons, les ennemis, c'est-à-dire en l'occurrence le capitalisme et ceux et celles qui les représentent. Ça c'est un point
absolument essentiel. Il y a des voies de désertion qui consistent à aller construire déjà maintenant et ça existe
au fond beaucoup dans dans une partie du mouvement écologiste, des expériences
localisées préfiguratives de ce que pourrait être les mondes post capitalistes dans l'hypothèse aussi que c'est des expérimentations collectives,
que c'est une manière de de justement se se confronter aux dilemmes pratiques,
aux difficultés. Donc ça ça passe par la construction de communauté, ça peut passer par l'as de Notre Dame des
Landes, ça peut passer par l'agriculture paysane, ça peut passer par les coopératives dont on a parlé, des voies
préfiguratives, des voix d'opposition et puis également des voix au sein des
pouvoirs publics pour transformer pour pour au fond accroître les possibilités de
déploiement des deux premières voies. Ça c'est un point absolument essentiel he donc en réalité il y a plein de
possibilités d'investissement politique à condition de penser qu'il y a pas de voix exclusive parmi ces trois voies
c'est-à-dire de penser que l'enjeu c'est la combinaison de ces trois voies et la combinaison même accélérée de ces trois
voies à cause de l'urgence climatique et environnementale d'une manière générale à condition de penser que l'enjeu c'est
d'amplifier et d'accélérer le jeu réciproque favorable de ces trois bois. Or, le problème euh historique des
courants anticapitalistes ou des gauches anticapitalistes, ça a été que ça a été d'opposer ces trois voies. Ça a été de les penser euh de manière exclusive les
unes des autres et pas de penser justement le raccroissement de puissance par combinaison. Donc euh donc euh
s'investir, pas de problème, euh il y a beaucoup de choses à faire et euh le penser dans un plan euh de consistance
euh commun euh euh où les voies disons euh réformatrices euh les voies de rupture euh révolutionnaire euh et les
voies euh en quelque sorte de construction d'utopie réel ici et maintenant sont des voies qui doivent se
combiner. Donc par exemple, si quelqu'un veut s'inscrire dans le mouvement associatif, par exemple en France, pour
vous ça fait partie des des investissements qui sont utiles ou est-ce qu'il y a un type d'association
en particulier ? Je pense à des choses très concrètes parce que c'est souvent des retours qu'on a, c'est d'accord, c'était super votre émission, mais moi
demain là, je sais pas vers quoi me tourner en fait. Je je sais pas où aller et que faire. Bah ça c'est à chacun de voir aussi là
où il se trouve, dans quel contexte. Bon, tout ce qui est d'une certaine manière implique une forme d'organisation collective, un faire
commun, faire ensemble, un faire un faire commun, bah c'est déjà c'est déjà inavancé. Et donc
un faire commun dégagé du marché et de l'État. Oui, bien sûr, évidemment. et et donc dans un cadre associatif
effectivement c'est c'est alors après ça dépend quel type d'association et pour faire quoi. Si vous avez des exemples un peu concrets de
effectivement participer aux mobilisations des soulèvements de la terre, ça veut dire freiner freiner l'avancée de la marchandisation et de la
de la transformation des territoires, de la bétonisation. Euh il va y avoir des des des
mobilisations en juillet euh le du 9 au 12 juillet pour vous donner un exemple euh contre le le méga canal du nord qui
doit relier euh la scène à l'esco et donc qui est mais pour le transport de marchandises pour accentuer les flux de
marchandises euh mais pour des choses qui sont pas du tout ce dont on a réellement besoin et évidemment avec les conséquences éologiques désastreuses.
Il y a des mobilisations à venir contre justement les industries des pesticides qui tuent les paysans eux-mêmes. Voilà,
il faut participer, il faut s'investir dans ce type de mobilisation, celle-là ou d'autres, celle-là et d'autres, mais
il faut il faut le faire. Et puis sur les questions écologiques et la question du change du du changement climatique,
bah il faut s'investir, il faut arrêter de d'être dans ce système qu'on voit tous les tous les jours où bah voilà, on
constate "Ah bah c'est la canicule, c'est horrible, c'est horrible, on n peut plus mais finalement on peut rien faire parce qu'on on ne on ne se rend même pas compte enfin on ne pose même
pas le diagnostic élémentaire qui consiste une fois encore à dire que ben quelle est la cause de ce problème qui
est le problème majeur de je me répète mais le problème majeur de l'humanité aujourd'hui bah c'est le désastre
climatique, le désastre écologique. Et la cause en est absolument de manière limpide, le productivisme capitaliste,
le système capitaliste de manière générale et bah voilà, il faut il faut
ne serait-ce que parler de ça et mettre ça sur la table en permanence plutôt que de parler de savoir si on va mettre une
climatisation ou pas ou je ne sais quelle autre absurdité qu'on entend à longueur de temps dans dans dans les
médias. Et bien écoutez, si on veut en savoir plus sur toutes ces possibilités et aussi sur toute la critique du capitalisme qui est développée, on peut
se pencher sur cet ouvrage de 900 pages monde post-capitaliste qui est donc sous
votre direction, Jérôme Bachet et Laurent Jean-Pierre. Merci beaucoup d'avoir été avec nous sur le plateau de
Blest. Merci à vous. Merci à vous. C'est la fin de cette émission. J'espère qu'elle vous aura intéressé. Le sujet
était un peu frustrant parce qu'il y aurait énormément de choses à dire et en même temps l'émission fait quasiment 1h30. Donc j'espère que ça n'était ni
trop long ni trop court. Je vous rappelle qu'à Blast, nous sommes un média indépendant. Nous vivons grâce à vous notre audience. Donc si vous le
pouvez, soutenez-nous financièrement sur blast-info.fr faire [musique] et moi je vous dis à très bientôt.
[musique]
[musique]

[nikola]

Il n’y avait pas de monnaie, qui est venue bien plus tard.

Mais un moyen d échange, oui.

La forme change peut être mais le fond reste le même pour tout un tas de chose (déjà décrit) qui se fait aussi dans le capitalisme moderne.

Non, le fond n’est pas le même puisque la société était très différente.
C’est fou cette envie de faire croire que le capitalisme est naturel, donc excellent, un don de la Terre notre maman.

Le privé arnaque, il truande.

Tjrs dans la caricature.

C’est un fait.
https://www.cafepedagogique.net/2025/10 ... e-rennais/
Dans le cas rennais (mais aussi finistérien), des établissements scolaires privés donnent 50 minutes de cours aux élèves alors que c’est 55 minutes légalement. Les 5 minutes restantes sont récupérées et imposées aux enseignants qui doivent faire du soutien ou des activités extra-scolaires avec. Ce privé finance ainsi sur le dos des élèves une belle vitrine.
Ils truandent aussi en présentant de belles vitrines qui ne sont que du vent.
Ils truandent aussi en faisant croire qu’ils ont un pourcentage mirobolant de réussite alors qu’ils virent les élèves susceptibles d’être recalés un an (ou même six mois) avant les épreuves.

Mais sinon, le privé peut se faire truandé et arnaqué par le public aussi mais c'est plus subtil car c'est admit par la loi.

As-tu des exemples ?

-Si un restaurant (et pas que) propose des mauvais plats pour un prix très cher par rapport à la concurrence, il pourra facilement avoir une mauvaise image/appréciation des clients qui ne sera pas bonne pour son avenir. Pour le public, l'appréciation/évaluation de sa production est bien plus difficile et n'a pas les même conséquences sur le salaire.du.fonctionnaire, voir la sauvegarde de l'emploi tout court.

Parce que le principe est l’indépendance politique et l’indépendance aux pressions locales.
C’est pour ça que les instituteurs ont eu un logement de droit, pour ne pas dépendre de pressions locales.

À partir du moment où une production n'est pas soumise au marché, l'évaluation de sa valeur ne sera pas effectué de la même manière que celle qui l'est. Un artisan/entreprise qui travaille mal peut le payer bien plus rapidement qu'une personne dans le public.

Peut parce que des artisans qui bossent mal, on en connaît et ils sont toujours là.

Et c'est logique car pour l'un, le gagne pain dépend directement de sa production et de sa vente tandis que c'est moins direct pour l'autre (public).

Ce qui a aussi tendance à favoriser les truands.

- Les organisations publiques et dépenses sociales peuvent facilement dépenser l'argent du privé et avoir toujours "besoin" de plus en plus de sous sans pour autant augmenter l'efficacité du service rendu. Il s'en foutent d'entetter le collectif cela ne les impacte pas à court ou moyen terme. Là où pour une entreprise, on ne joue pas sur la même échelle de temps. Elle ne peut pas obtenir de l'argent magique (en taxant d'autres entreprises) pour augmenter continuellement ses dépenses, le système privé tend naturellement à faire plus attention aux dépenses que le système Public.

Les agents de la fonctions publique voient leurs pouvoir d’achat baisser depuis 1983 donc tu ne leur fera pas la morale quant à leurs salaires prétendument mirobolants.
Le privé peut surfacturer, le privé peut faire suer le contrat, le privé peu se barrer avec la caisse…

- la consommation des prestations sociales et publiques. On peut croire que comme c'est public, c'est gratuit alors que pas dutout, c'est de base de l'argent qui a été produit par le privé. Cette apparente gratuité peut nous inciter à consommer d'avantage des services public/sociales, alors que si on les payait sans passer par l'intermédiaire de l'état où l'assurance sociale, peut être que cela se ferait avec d'avantage de parcimonie.

Mon cul, ça favoriserait les gros bonnets et les truands.

- l'incitation aux résultats ne sera pas non plus la même entre le privé et le public...

Voir ci-dessus.
J’ajoute que tu es d’une naïveté confondante sur la fiabilité de l’évaluation des gens.