Eckhart Tolle, vos avis.

[Feel O'Zof]

Ok. Mais les mots imparfaits et erreurs ont d'autres connotations je pense que tu le sais.

Certainement que je le sais. Mais comme j'avais bien pris la peine de bien expliquer ce que je voulais dire la première fois, ça m'a fait chier de devoir le répéter trois fois juste parce que tu aimes jouer sur les mots...

mais cette imperfection ou cas particulier est nécessaire a la perfection du systeme car sans elle, pas d'évolution.

C'est ce que je me tue à te dire depuis le début : l'imperfection de notre reproduction est l'une des causes de l'évolution. Mon point était que des mutations nuisibles (pour la retransmission des gènes de l'individu porteur) existent, donc que l'évolution n'était pas dirigée par une intelligence.
Si c'était le cas, il y aurait toujours, au bon moment, une mutation pour améliorer la survie de l'espèce. Par ailleurs, comme toutes les espèces sont généralement en compétition (la gazelle évolue pour fuir plus vite le guépard, le guépard évolue pour rattraper la gazelle), de quel bord est Dieu? Il prend pour le guépard ou pour la gazelle?

Je trouve ca plus logique de supposer que la création qu'elle soit humaine ou non est régie par les memes lois.

C'est pas de la logique. C'est un biais cognitif qu'on appelle l'anthropomorphisme.

tu n'as rien pour prouver qu'il n'y a aucune intelligence derriere les phénomenes naturels.
[...]
Ta preuve a toi qu'il n'y a pas d'intelligence derriere ca c'est quoi?

Le fait qu'ils se produisent naturellement lorsque les conditions sont réunis - qu'on les réunissent artificiellement ou qu'elles le fassent dans la nature - prouve que ces phénomènes ne sont pas l'oeuvre d'une intelligence imaginative.
Ce que tu dois prouver, c'est que les lois de la physique auraient été écrite par une intelligence qui n'y serait pas soumis... ce qui serait impossible puisque toute forme d'existence doit être déterminée par des "lois"...

Ma preuve a moi c'est que ces phénomenes sont trop complexes pour avoir autre chose que de l'intelligence a leur base.

Encore une contradiction.
Si on prend pour acquis qu'un phénomène complexe (par exemple, la vie) doit avoir pour base un phénomène encore plus complexe (par exemple, un Dieu tout-puissant) on tombe dans un paradoxe. En effet, cette "intelligence" à la base des phénomènes étant elle-même encore plus complexe qu'eux, doit elle-même être le fruit d'une autre intelligence...
Par contre, si l'on admet que cette intelligence puisse exister sans avoir de cause, c'est qu'on admet qu'une chose complexe puisse exister sans cause. Donc on peut "couper dans le gras" en disant simplement que notre univers n'a lui-même aucune cause.

Par ailleurs, à partir de quand une chose devient "trop complexe" pour avoir besoin d'une intelligence, selon toi? Attends, tu as déjà répondu à ça :

Si la vie était restée au stade de la cellule unicellulaire je pourrais a peu pres comprendre

Donc :
- l'univers sans la vie, ça peut exister sans intelligence
- la vie unicellulaire ça peut exister sans intelligence
Donc si à partir de là un humain apparaissait comme ça, pouf, là oui yaurait sûrement une intervention divine derrière ça. Mais réfléchissons...
Pense au fait que tout ça c'est produit par petits bons.
- une colonie d'unicellulaire devient un pluricellulaire dont toutes les cellules sont identiques
- les cellules se spécialisent progressivement
- l'organisme se "ferme" séparant l'environnement extérieur de l'environnement intérieur
- un système vasculaire émerge de la complexification de cet environnement intérieur
- les groupes de cellules spécialisés deviennent des organes
- les organismes pluricellulaires s'adaptent à tous les environnements
- le système nerveux et le système endocrinien se forment à partir de la complexification de la communication entre les cellules
- tous les systèmes organiques se complexifient...
Donc, l'évolution ayant été tellement progressive, je ne vois personnellement aucun endroit là-dedans qui nécessite une intervention divine... chaque "pallier" peut émerger naturellement du précédent...

Si on connaissait d'autres choses que l'intelligence la volonté et l'imagination pour créer des choses, je reconnaitrai que c'est stupide.

Justement, il y a tant de choses autour de nous qui sont créé sans intervention intelligente! Mais comme tu leur attribues à toute une cause intelligente, tu ne les comptes pas. C'est ce qu'on appelle un raisonnement circulaire.

Qu'il y ait une intelligence qui ait déterminé les lois naturelles/ que les lois naturelles soient intelligente ne contredit aucune loi scientifique connue.

Es-tu d'accord pour dire que toute les formes d'intelligences que nos scientifiques ont rencontrés étaient équipée d'un cerveau (ou d'un autre système de traitements de données)?
Es-tu d'accord pour dire qu'un cerveau ne peut exister que lorsque ses composants sont placés ensemble dans un assemblage précis?
Es-tu d'accord pour dire que toutes les composantes du cerveau existent en obéissant aux lois de la physique?

Donc...
Si on a l'ordre suivant :

lois de la physique --> vie --> cerveau --> intelligence

Alors oui, dire «les lois de la physique sont l'oeuvre d'une intelligence» contredit la science connue.

Franchement? Nan pas du tout.

C'est pas des jokes et c'est pas une insulte non plus. Tu es vraiment beaucoup moins intelligent que moi. C'est pas de ta faute. C'est pas si grave. Mais c'est comme ça.
Il y a tant de paradoxes, de sophismes, d'ignorance et de biais cognitifs dans tes raisonnement qu'on peut facilement voir que tu n'es pas un génie. Mais prends pas ça mal là. On a tous des aptitudes différentes dans différents domaines. Ça adonne que toi réfléchir c'est pas ton truc. Mais je suis sûr que tu as d'autres merveilleuses qualités!

[LiL'ShaO]

Bon ben apparemment tu veux continuer la discussion a l'infini alors continuons!

C'est ce que je me tue à te dire depuis le début : l'imperfection de notre reproduction est l'une des causes de l'évolution. Mon point était que des mutations nuisibles (pour la retransmission des gènes de l'individu porteur) existent, donc que l'évolution n'était pas dirigée par une intelligence.

Qu'il existe des mutations nuisibles a la retransmission des genes ne peux pas etre consideré comme une preuve que l'évolution n'est pas dirigé par une intelligence.
Ces mutations nuisibles sont les contreparties des mutations bénéfiques qui permettent au systeme de l'évolution de fonctionner.
Tu peux toujours dire "mais si une intelligence était vraiment a la base de l'évolution il n'y aurait que des mutations bénéfiques" comme d'ailleurs tu le dis plus loin. C'est tres naif. Y a pas de bien sans mal, pas de mutations bénéfiques sans mutations nuisibles, c'est comme ca que ca marche.
Est ce que parce que l'homme est nuisible il n'est pas intelligent? Non. L'un n'est pas exclusif de l'autre.

Si c'était le cas, il y aurait toujours, au bon moment, une mutation pour améliorer la survie de l'espèce. Par ailleurs, comme toutes les espèces sont généralement en compétition (la gazelle évolue pour fuir plus vite le guépard, le guépard évolue pour rattraper la gazelle), de quel bord est Dieu? Il prend pour le guépard ou pour la gazelle?

Dieu est pour l'harmonie et l'unité de tout ce qui est.
Si le guépard mangeait pas la gazelle elle proliférerait tellement qu'il n'y aurait bientot plus rien a manger pour elle.
T'es pas au courant que l'homme a été obligé de réintroduire des prédateurs qu'il avait fait disparaitre dans certaines régions du globe a cause de la surpopulation des animaux habituellement chassés par ces prédateurs?
L'équilibre et l'harmonie naturelle sont fragiles, l'intelligence derriere la Vie son but c'est de préserver cet équilibre et cette harmonie. Y a que l'homme qui capte pas le principe et qui fout tout en l'air par son manque de respect et son arrogance envers le vivant.

C'est pas de la logique. C'est un biais cognitif qu'on appelle l'anthropomorphisme.

J'admet que ca peut s'apparenter a de l'anthropomorphisme mais malheureusement j'ai aucune autre possibilité de comparaison que l'homme pour essayer de comprendre les mécanismes de la création de quelquechose. Toi tu en as d'autres?

Le fait qu'ils se produisent naturellement lorsque les conditions sont réunis - qu'on les réunissent artificiellement ou qu'elles le fassent dans la nature - prouve que ces phénomènes ne sont pas l'oeuvre d'une intelligence imaginative.

Qu'est ce qui les a crée et réunis ces conditions?
Le hasard, l'accident ou la nécessité?
Ou une intelligence créative?

Ce que tu dois prouver, c'est que les lois de la physique auraient été écrite par une intelligence qui n'y serait pas soumis... ce qui serait impossible puisque toute forme d'existence doit être déterminée par des "lois"...

J'ai rien a prouver je me contente de discuter.
Et la parade est de dire : toute forme d'existence sauf le Dieu unique infini eternel et insondable a la base de tout ce qui est!
C'est bien pour ca qu'il est un mystere parce qu'il est incompréhensible pour nos intelligences. D'ou il sort ce Dieu infini qu'a tout crée bordel?!
Tu peux résumer la question a d'ou il sort cet Univers bordel?! si tu preferes.

Encore une contradiction.
Si on prend pour acquis qu'un phénomène complexe (par exemple, la vie) doit avoir pour base un phénomène encore plus complexe (par exemple, un Dieu tout-puissant) on tombe dans un paradoxe. En effet, cette "intelligence" à la base des phénomènes étant elle-même encore plus complexe qu'eux, doit elle-même être le fruit d'une autre intelligence...
Par contre, si l'on admet que cette intelligence puisse exister sans avoir de cause, c'est qu'on admet qu'une chose complexe puisse exister sans cause. Donc on peut "couper dans le gras" en disant simplement que notre univers n'a lui-même aucune cause.

Le probleme est que l'Univers est analysable et répond a loi de cause a effet, il a donc une cause premiere qui ne peut qu'etre extérieur a lui.
Pour ne pas revenir ainsi a l'infini on est obligé de postuler cet Etre infini qui n'est pas soumis a la loi de cause a effet et qui n'est d'ailleurs soumis a aucune loi car c'est lui qui les a toutes déterminés.
Comment cet Etre qui est peux il etre est un mystere insondable auquel les croyants ne cherchent pas a répondre. Ils acceptent juste que ca les dépasse.

Donc :
- l'univers sans la vie, ça peut exister sans intelligence
- la vie unicellulaire ça peut exister sans intelligence

Non. D'apres moi rien ne peut exister sans intelligence.

Donc, l'évolution ayant été tellement progressive, je ne vois personnellement aucun endroit là-dedans qui nécessite une intervention divine... chaque "pallier" peut émerger naturellement du précédent...

Lache ta connerie d'intervention divine.
La seule "intervention divine" c'est d'avoir décidé qu'il y aurait quelquechose plutot que rien et de fixer les lois de ce quelquechose.

Justement, il y a tant de choses autour de nous qui sont créé sans intervention intelligente! Mais comme tu leur attribues à toute une cause intelligente, tu ne les comptes pas. C'est ce qu'on appelle un raisonnement circulaire.

Je peux te faire la meme remarque.
Tout ce qui est autour de toi a une cause intelligente mais comme tu les attribue au hasard ou a l'accident tu ne les compte pas. C'est ce qu'on appelle un raisonnement circulaire.

Es-tu d'accord pour dire que toute les formes d'intelligences que nos scientifiques ont rencontrés étaient équipée d'un cerveau (ou d'un autre système de traitements de données)?

Non. Un systeme qui fonctionne bien est un systeme intelligemment crée. Rien de plus. Le systeme solaire a été intelligemment crée, l'écosysteme aussi, la photosynthese aussi, l'évolution aussi. Tout ce qui fait que le monde tourne rond a été intelligemment créer. Ce sont des formes d'intelligence.
Les seuls qui sont pas intelligents ici bas, ce sont les humains, et paradoxalement, c'est ceux a qui tu attribues la plus grande intelligence.

Es-tu d'accord pour dire qu'un cerveau ne peut exister que lorsque ses composants sont placés ensemble dans un assemblage précis?
Es-tu d'accord pour dire que toutes les composantes du cerveau existent en obéissant aux lois de la physique?

Donc...
Si on a l'ordre suivant :

lois de la physique --> vie --> cerveau --> intelligence

Alors oui, dire «les lois de la physique sont l'oeuvre d'une intelligence» contredit la science connue.

D'ou sortent ces lois qui permettent de créer une vie intelligente si c'est pas deja d'une intelligence plus grande gros malin?
le vrai schéma serait plutot :

Intelligence insondable > Lois de ce qui est > Vie > cerveau de plus en plus complexe > intelligence de plus en plus grande.

Tes lois ne peuvent pas sortir comme ca du néant, ca n'a aucun sens.

C'est pas des jokes et c'est pas une insulte non plus. Tu es vraiment beaucoup moins intelligent que moi. C'est pas de ta faute. C'est pas si grave. Mais c'est comme ça.

Ca me fait marrer a chaque fois que t'écris ca. Tant mieux si tu le penses apres tout. Repete le encore et encore ca deviendra peux etre vrai.

Il y a tant de paradoxes, de sophismes, d'ignorance et de biais cognitifs dans tes raisonnement qu'on peut facilement voir que tu n'es pas un génie.

T'as une licence en reconnaissance de génie?
Je pourrais facilement passer pour quelqu'un d'intelligent a tes yeux, mais c'est pas mon but, moi aussi je suis allé en terminale Scientifique je connais pas mal les théories que je suis censé accepter pour entrer dans le moule des gens intelligents.
Mais ca m'interesse pas, je prefere ma cause perdue qui est de t'ouvrir les yeux sur une autre vision du monde.

Mais prends pas ça mal là. On a tous des aptitudes différentes dans différents domaines. Ça adonne que toi réfléchir c'est pas ton truc. Mais je suis sûr que tu as d'autres merveilleuses qualités!

Je le prends pas mal t'inquiete ca me fait marrer.
Juste pour ta gouverne, sache que reflechir ce n'est pas pondre ce que nous a gentiment enseigné notre prof de biologie.
Enfin si pour toi réflechir c'est ca, j'apprécie doublement ton jugement de valeur sur ma personne! Peace!

[Feel O'Zof]

Ces mutations nuisibles sont les contreparties des mutations bénéfiques qui permettent au systeme de l'évolution de fonctionner.
Tu peux toujours dire "mais si une intelligence était vraiment a la base de l'évolution il n'y aurait que des mutations bénéfiques" comme d'ailleurs tu le dis plus loin. C'est tres naif. Y a pas de bien sans mal, pas de mutations bénéfiques sans mutations nuisibles, c'est comme ca que ca marche.

Ce que tu veux dire, c'est donc que - pour toi - une intelligence a créé le système de réplication de l'ADN, lui a volontairement inculqué le potentiel de muter de temps en temps (pour assurer l'évolution) mais que cette intelligence n'intervient pas pour créer ces mutations. C'est bien ça?

Est ce que parce que l'homme est nuisible il n'est pas intelligent? Non. L'un n'est pas exclusif de l'autre.

Pas rapport. On parle pas d'être intelligent mais d'avoir été créé par l'intelligence. L'homme est nuisible et n'a pas été créé par une intelligence. Si c'eut été le cas, ce "dieu" nous aurait créé utile pour l'écosystème.

Dieu est pour l'harmonie et l'unité de tout ce qui est.
Si le guépard mangeait pas la gazelle elle proliférerait tellement qu'il n'y aurait bientot plus rien a manger pour elle. [...] L'équilibre et l'harmonie naturelle sont fragiles, l'intelligence derriere la Vie son but c'est de préserver cet équilibre et cette harmonie.

Dieu avait juste à créer la gazelle pour qu'elle se reproduise en quantité désirable, et faire de même pour le guépard. Ce qui lui aurait épargné de créer la prédation donc aurait évité morts et souffrances à nombre d'êtres vivants.

Par ailleurs cet équilibre prétadeurs/proies n'a pas besoin d'intelligence pour se manifester. Tout système tend lui-même à retrouver un équilibre (ou à disparaître) après une période de temps suffisamment longue. L'intervention divine est inutile.

J'admet que ca peut s'apparenter a de l'anthropomorphisme mais malheureusement j'ai aucune autre possibilité de comparaison que l'homme pour essayer de comprendre les mécanismes de la création de quelquechose. Toi tu en as d'autres?

J'en ai déjà dit plusieurs mais pour toi ce sont des choses créés par dieu, donc ca compte pas.

Le fait qu'ils se produisent naturellement lorsque les conditions sont réunis - qu'on les réunissent artificiellement ou qu'elles le fassent dans la nature - prouve que ces phénomènes ne sont pas l'oeuvre d'une intelligence imaginative.

Qu'est ce qui les a crée et réunis ces conditions?
Le hasard, l'accident ou la nécessité?
Ou une intelligence créative?

Je pense que, encore une fois, t'as rien compris/lu de ce que j'ai écrit. J'ai dit que le même effet se produisait à chaque fois que ces causes étaient réunies, qu'elles le soit de manière intentionnelle (par des expérimentateurs humains) ou que ces causes se réunissent d'elles-mêmes (chacune ayant sa propre raison de se trouver à cet endroit à ce moment).

Le probleme est que l'Univers est analysable et répond a loi de cause a effet, il a donc une cause premiere qui ne peut qu'etre extérieur a lui.

Non-sense! Si la définition de l'univers est "la somme de toute chose" alors il n'existe rien en dehors de lui. Par ailleurs, les relations de causes à effet n'existe qu'à l'intérieur de l'univers puisqu'elles ont besoin de l'espace et du temps pour exister. Donc l'univers ne peut avoir de cause puisqu'il n'est pas à l'intérieur de l'espace et du temps, ceux-ci sont à l'intérieur de lui. Une personne ne peut se trouver à l'intérieur de son propre estomac.

La seule "intervention divine" c'est d'avoir décidé qu'il y aurait quelquechose plutot que rien et de fixer les lois de ce quelquechose.

Contradiction avec tout ce que tu as dit précédemment (c'est-à-dire que, pour toi, l'intelligence humaine a été créé par l'intelligence insondable).

Justement, il y a tant de choses autour de nous qui sont créé sans intervention intelligente! Mais comme tu leur attribues à toute une cause intelligente, tu ne les comptes pas. C'est ce qu'on appelle un raisonnement circulaire.

Je peux te faire la meme remarque.

Non tu peux pas. Parce que j'ai clairement dit :

Un nuage qui se crée dans le ciel, un embryon qui se crée dans le ventre d'une femelle, une planète qui se crée autour d'un soleil... tout ça sont des exemples de créations pour lesquels on n'a AUCUNE preuve qu'une intelligence soit derrière ça.

Je n'ai donc jamais dit que nous avions des preuves qu'ils étaient créés sans intelligence, mais que nous n'avions simplement aucune preuve qu'elles avaient été créées par l'intelligence.

Non. Un systeme qui fonctionne bien est un systeme intelligemment crée. Rien de plus. Le systeme solaire a été intelligemment crée, l'écosysteme aussi, la photosynthese aussi, l'évolution aussi. Tout ce qui fait que le monde tourne rond a été intelligemment créer. Ce sont des formes d'intelligence.

Vive les sophismes!
Donc ici :
1 - tu confonds "intelligence" et "système intelligemment créé"
2 - tu spécules que "tout ce qui fonctionne bien est créé par une intelligence"
Par ailleurs, tout système tend à se perfectionner ou à disparaître. Nul besoin d'intelligemce.
Quand je dis que je vous n'êtes pas intelligent, c'est pas pour rien.

D'ou sortent ces lois qui permettent de créer une vie intelligente si c'est pas deja d'une intelligence plus grande gros malin?

Tes lois ne peuvent pas sortir comme ca du néant, ca n'a aucun sens.

Je trouve plus sensés de dire que des lois basiques de la physique ont toujours existées, plutôt que de dire qu'un être intelligent tout-puissant a toujours existé et a tout créé pour une raison X.

Enfin si pour toi réflechir c'est ca, j'apprécie doublement ton jugement de valeur sur ma personne! Peace!

Réfléchir c'est être capable de remettre des choses en question et d'élaborer des logiques. C'est l'absence de cohérence dans ton discours, les spéculations abusives, les raisonnements fallacieux et les anthropomorphismes qui font qu'on peut objectivement affirmer que tu es dépourvu de véritable intelligence. Je ne comprends pas pourquoi tu refuses de le reconnaître... Si tu me battais au tir au poignet, je reconnaîtrais que t'es plus fort que moi. Si tu me battais à la course, je reconnaîtrais que t'es plus rapide que moi. Si tu me battais dans un concours de beauté, je reconnaîtrais que t'es plus beau que moi. Donc pourquoi tu refuses de reconnaître ma supériorité intellectuelle? Je vais te le dire : parce que les zozos sont - en général - des gros paquets d'orgueil!

[My_Clone_is_rich]

Si tu me battais dans un concours de beauté, je reconnaîtrais que t'es plus beau que moi. Donc pourquoi tu refuses de reconnaître ma supériorité intellectuelle? Je vais te le dire : parce que les zozos sont - en général - des gros paquets d'orgueil!

Ouarff. Euhhhh... Par-delà la probable auto-dérision ou second degré de cette dernière phrase, je tiens à me désolidariser haut et fort, au nom de moi-même et de mes clones, de ce genre de propos !

Si certains zozos font preuve d'un orgueil à peine croyable, certains zézés le démontrent aussi sans se faire prier, et repartent parfois quelques jours se le faire soigner ailleurs (=> se faire mettre ailleurs).

Et pour ce qui est de la "supériorité intellectuelle" des zézés sur les zozos... ?? Allons allons, un peu de sérieux que diable, mes amis ! Nous avons tous nos bons et mauvais moments !

L'important étant peut-être que les pires ne durent pas trop longtemps. Ou comme dirait Denis "C'est la graisse que je nous souhaite"
Et nul doute qu'il est tout aussi important d'avoir bon goût plutôt qu'un goût de chiottes durant les meilleurs moments, non ? Mais ça c'est au partenaire sexuel d'en décider, car c'est de la vraie philosophie évolutive.

[LiL'ShaO]

Ce que tu veux dire, c'est donc que - pour toi - une intelligence a créé le système de réplication de l'ADN, lui a volontairement inculqué le potentiel de muter de temps en temps (pour assurer l'évolution) mais que cette intelligence n'intervient pas pour créer ces mutations. C'est bien ça?

On peut a peu pres exprimer mon idée ainsi.

Pas rapport. On parle pas d'être intelligent mais d'avoir été créé par l'intelligence. L'homme est nuisible et n'a pas été créé par une intelligence. Si c'eut été le cas, ce "dieu" nous aurait créé utile pour l'écosystème.

Ok tu veux peux etre un autre exemple?
Une centrale nucléaire est utile et créer par de l'intelligence, est ce que ca l'empeche d'etre nuisible?
Et l'etre humain peut tres bien etre utile pour l'écosysteme ( meme le plus utile de tout les etres vivants ) si il le décide car avant tout nous avons été crées libres.

Dieu avait juste à créer la gazelle pour qu'elle se reproduise en quantité désirable, et faire de même pour le guépard. Ce qui lui aurait épargné de créer la prédation donc aurait évité morts et souffrances à nombre d'êtres vivants.

Encore une autre reflexion puérile et naive...
Les choses sont tels qu'elles sont, chercher comment elles auraient pu etre "mieux" est aussi puéril qu'inutile, cherche plutot a cerner l'intelligence dans les choses tels qu'elles sont.
Si Dieu avait voulu éviter la mort et la souffrance il ne les auraient tout bonnement pas integrés a ce qui est.

Par ailleurs cet équilibre prétadeurs/proies n'a pas besoin d'intelligence pour se manifester. Tout système tend lui-même à retrouver un équilibre (ou à disparaître) après une période de temps suffisamment longue. L'intervention divine est inutile.

Ce retour de tout système a l'équilibre il vient d'ou? Il sort du néant ou il dépend d'une loi qui vient de quelquepart?
Il vient d'une loi fixée par la chose unique dont découle tout le reste, j'ai nommé, Dieu.

Je pense que, encore une fois, t'as rien compris/lu de ce que j'ai écrit. J'ai dit que le même effet se produisait à chaque fois que ces causes étaient réunies, qu'elles le soit de manière intentionnelle (par des expérimentateurs humains) ou que ces causes se réunissent d'elles-mêmes (chacune ayant sa propre raison de se trouver à cet endroit à ce moment).

C'est peux etre toi qui n'a rien compris...
Des causes ne se réunissent pas d'elles mêmes, elles se réunissent parce que ce qu'elles sont les pousse a etre a tel endroit a tel moment.
Et ce qu'elles sont est déterminé par ce qui les a créer.
Alors je te repose la question, Qu'est ce qui les a crée et réunis ces conditions?
Le hasard, l'accident ou la nécessité?
Ou une intelligence créative?

Non-sense! Si la définition de l'univers est "la somme de toute chose" alors il n'existe rien en dehors de lui.

Alors d'ou sort il cet Univers?
Si l'Univers est la somme de toute chose alors c'est lui que j'appelle Dieu.

Contradiction avec tout ce que tu as dit précédemment (c'est-à-dire que, pour toi, l'intelligence humaine a été créé par l'intelligence insondable).

Il n'y a aucune contradiction la dedans.
L'"intelligence insondable" a déterminer les lois qui fondent toutes choses, elle a donc crée toute chose, donc l'intelligence humaine, le systeme de réplication de l'ADN et tout le reste...

Je n'ai donc jamais dit que nous avions des preuves qu'ils étaient créés sans intelligence, mais que nous n'avions simplement aucune preuve qu'elles avaient été créées par l'intelligence.

Donc je n'ai pas de preuves et tu n'as pas de preuves, mais tu as raison et tu es le plus intelligent c'est ca?
Pourquoi? Parce que t'as accepté ce qu'on t'a appris a l'école et que t'as pas chercher a aller voir plus loin?

Par ailleurs, tout système tend à se perfectionner ou à disparaître. Nul besoin d'intelligemce.

Mais bordel par quel loi divine tout systeme tend il a se perfectionner ou disparaitre? Par hasard? Si je prie le Dieu Hasard avec toi je deviendrais aussi intelligent que toi c'est ca?

Quand je dis que je vous n'êtes pas intelligent, c'est pas pour rien.

J'adore ton lapsus.

Je trouve plus sensés de dire que des lois basiques de la physique ont toujours existées, plutôt que de dire qu'un être intelligent tout-puissant a toujours existé et a tout créé pour une raison X.

Des lois ont toujours existés avec rien pour les déterminer?
Moi je trouve pas ca sensé.
L'etre intelligent tout puissant qui a toujours existé et qui a tout crée pour pouvoir faire l'expérience de lui meme a travers la matiere, je trouve ca bien plus sensé et poétique par la meme occasion.

Réfléchir c'est être capable de remettre des choses en question et d'élaborer des logiques. C'est l'absence de cohérence dans ton discours, les spéculations abusives, les raisonnements fallacieux et les anthropomorphismes qui font qu'on peut objectivement affirmer que tu es dépourvu de véritable intelligence. Je ne comprends pas pourquoi tu refuses de le reconnaître...

Je refuse de le reconnaitre parce que je ne trouve pas que mon discours manque de cohérence ou de logique. Surement pas plus que le tien.
Face au mystere on est tous égaux mon ami, que tu crois au Dieu hasard,accident,nécessité et moi au Dieu infiniment intelligent ne fais pas de toi un etre supérieurement intelligent, tu m'en vois navré.

Si tu me battais au tir au poignet, je reconnaîtrais que t'es plus fort que moi. Si tu me battais à la course, je reconnaîtrais que t'es plus rapide que moi. Si tu me battais dans un concours de beauté, je reconnaîtrais que t'es plus beau que moi. Donc pourquoi tu refuses de reconnaître ma supériorité intellectuelle? Je vais te le dire : parce que les zozos sont - en général - des gros paquets d'orgueil!

Meme si il s'avérait que j'ai tort sur certains points et toi raison, ca ne voudrait en rien dire que tu es supérieur intellectuellement, et je le reconnaitrai volontiers.
La supériorité intellectuelle n'a pas grand sens, tu peux etre plus fort en maths,physique, chimie, tout ce que tu veux, ca ne prouvera jamais une "supériorité intellectuelle". L'intelligence a beaucoup de niveaux et est quelquechose de fort subjectif...

Ouarff. Euhhhh... Par-delà la probable auto-dérision ou second degré de cette dernière phrase, je tiens à me désolidariser haut et fort, au nom de moi-même et de mes clones, de ce genre de propos !

Je ne suis pas aussi sur que toi qu'il y ai de l'auto dérision ou du second degré dans sa phrase. Mais je veux bien lui laisser le bénéfice du doute a notre Fuhrer!

Et pour ce qui est de la "supériorité intellectuelle" des zézés sur les zozos... ?? Allons allons, un peu de sérieux que diable, mes amis ! Nous avons tous nos bons et mauvais moments !

Bien dit et c'est ce qui fait que tu n'es pas un vrai zézé my clone, malgré tes croyances fortement athés et probablement fortement anti paranormal, tu ne méprises pas assez les zozos pour etre vraiment un zézé! Et c'est pour ca que je t'aime bien.

Enfin pour finir, Feel O ZoF, tu connais le complexe de supériorité? Tu sais ce que ca cache la plupart du temps? Parce que tu fais une drole de fixette la dessus Mein Fuhrer!

[Zwielicht]

Il se trouve que cette equivalence (décidée par moi certes) inclut ausssi le droit de mériter le retour de médisances.

Pas besoin d'avoir médit pour être quelqu'un dont on médit. Il suffit d'avoir commis des fautes, des erreurs.. Rien ne t'a jamais empecher de médire à mon sujet. Mais au lieu de le faire, tu énonces des affirmations vagues que tu ne peux ni soutenir ni expliquer.

De plus ça fait un peu tâche de me reprocher d'affirmer être un homme de grand savoir alors que je suis fier de mon ignorance et ne m'en cache absolument pas.

Mais je ne te reproche rien? Si tu te dis désormais fier de ton ignorance, il devient évident que tu considères celle-ci comme une forme de sagesse.

On croirait encore aux jeux de gamins (3 à 5 ans pour la moyenne ou beaucoup plus tard, la trentaine passée même, pour des gens tels que MCIR/TDC) . Ta corde serait-elle fragile à ce niveau ?

Et tes messages, ce n'est pas du jeu de gamin?

[Zwielicht]

Tout ce qui fait que le monde tourne rond

Comment peux-tu dire que le monde tourne rond? Quels sont tes critères ? Si le monde était différent, aurais-tu les mêmes critères?

[vinety]

Pouvez vous me donner votre avis sur les écris de Eckhart Tolle. Est-ce que ses idées ont un fondement philsophique solide ou s'agit il de livres de recettes pour les personnes prête à croire n'importe quoi et qui n'ont pas un certain niveau d'esprit critique.

Salut Pluton

Je ne connais pas les oeuvres d'Eckart Tolle. Par contre j'ai lu avec attention le résumé de son oeuvre sur wikipedia.

J'y retrouve une description qui me rappelle l'intuition. Si l'on s'abandonne au temps présent sans se couper des émotions passées, il arrive parfois que la conscience soit capable de faire abstraction des sensations physiologique du présent et vous apporte une solution à un problème complexe qui n'a pas subit l'épreuve d'un test. Plusieurs inventions et parfois de grandes découvertes, ont pour origine ce moment magique qu'on nomme l'intuition.
Je suis d'accord avec ce que le résumé en dit.

Vinety

[Orphée]

Ça n'est pas tout à fait ça.
Enfin, je m'avance peut être un peu trop ou je fais ma propre traduction mais je ne crois pas être si loin que cela dans la vérité vraie.
Eckart Tolle, dans ce livre, rejoint quelque peu la réalité de bouddha: quand Bouddha, sous l'arbre, est illuminé il n'est plus ou, plus exactement, il est l'arbre. Il n'y a plus de différenciation, c'est la communion parfaite.
Dans le pouvoir du temps présent on nous explique qu'en lâchant prise sur le passé (ou sur l'avenir ), en s'auto-observant sur l'instant en sorte , on accède à une prise de conscience d'une autre réalité qui n'a pas de forme, pas de définition, pas de mesure mais est la véritable réalité.
Sur quoi je m'appuie ? juste sur mon expérience personnelle et sur l'expérience de milliers d'autres

[Orphée]

Il se trouve que cette equivalence (décidée par moi certes) inclut ausssi le droit de mériter le retour de médisances.

Pas besoin d'avoir médit pour être quelqu'un dont on médit. Il suffit d'avoir commis des fautes, des erreurs.. Rien ne t'a jamais empecher de médire à mon sujet. Mais au lieu de le faire, tu énonces des affirmations vagues que tu ne peux ni soutenir ni expliquer.

J'ai dit quelque part qu'il fallait avoir médit pour être médit ? tu joues le sourd ? Il ne suiffit pas plus d'avoir commis des fautes cher monsieur: la médisance n'est pas forcément liée aux médisances ou aux fautes. Je disais que j'estimais que j'avais au moins autant le droit de médir sur toi que l'inverse. Comprendo ?

De plus ça fait un peu tâche de me reprocher d'affirmer être un homme de grand savoir alors que je suis fier de mon ignorance et ne m'en cache absolument pas.

Mais je ne te reproche rien? Si tu te dis désormais fier de ton ignorance, il devient évident que tu considères celle-ci comme une forme de sagesse.

[/quote]

Alors là CHAPEAU !
T'as mis longtemps pour trouver ça ? et oui, je suis presque fier de mon ignorance parce qu'elle me laisse de la PLACE . J'ai horreur des têtes pleines, vantardes et intolérantes.

On croirait encore aux jeux de gamins (3 à 5 ans pour la moyenne ou beaucoup plus tard, la trentaine passée même, pour des gens tels que MCIR/TDC) . Ta corde serait-elle fragile à ce niveau ?

Et tes messages, ce n'est pas du jeu de gamin?

[/quote]
Absolument ! mais c'est un miracle, il semble comprendre. Je m'amuse et, en plus, je fais plus même si pas un des supers-héros que vous êtes ne semble s'y intéresser.

[Zwielicht]

J'ai dit quelque part qu'il fallait avoir médit pour être médit ?

Oui, tu as écrit

le retour de médisances

Et tu as ajouté:

Je disais que j'estimais que j'avais au moins autant le droit de médir sur toi que l'inverse.

Donc : oui, tu l'as dit quelque part.

je suis fier de mon ignorance et ne m'en cache absolument pas.

je suis presque fier de mon ignorance

Faut se décider!

J'ai horreur des têtes pleines, vantardes et intolérantes.

Moi j'ai horreur des têtes vantardes et intolérantes, qu'elles soient pleines (de quoi que ce soit) ou vides. À propos, être fier et ne pas s'en cacher, n'est-ce pas de la vantardise?

Absolument ! mais c'est un miracle, il semble comprendre. Je m'amuse et, en plus, je fais plus même si pas un des supers-héros que vous êtes ne semble s'y intéresser.

Tu vois, tu peux t'amuser sans notre attention.. Continue dans cette voie !

À propos de comprendre, quand tu écris

Comprendo ?

à répétition, je ne réponds pas. Car ça signifie, dans ce contexte, "je [moi, Orphée,] comprends?". Si tu voulais me demander : "comprends-tu?", "comprenez-vous?" ou "as-tu compris?", tu utiliserais une conjugaison différente. Enfin, je dis ça sous toute réserve. Je ne connais pas l'espagnol, mais j'ai écouté beaucoup d'Almodovar et de Buñuel récemment et j'ai gobé quelques mots par osmose. Peut-être sauras-tu me tirer des ténèbres de la connaissance en éclaircissant tout ça, Orphée, homme sage.

[Orphée]

Continue, tu m'amuses
Si c'est pas lamentable d'avoir un jeu pareil ! tu comptes afficher echec et mat dans combien de coups ?

[Feel O'Zof]

Ok tu veux peux etre un autre exemple?
Une centrale nucléaire est utile et créer par de l'intelligence, est ce que ca l'empeche d'etre nuisible?

Autre bien mauvais exemple...
La centrale est créé pour faire de l'électricité et elle le fait très bien. Toutes ses nuisances ne sont pas là volontairement. Ce sont des erreurs humaines. Elles ne sont donc pas le fruit de notre intelligence mais de notre inintelligence.

Ce retour de tout système a l'équilibre il vient d'ou? Il sort du néant ou il dépend d'une loi qui vient de quelquepart?

Aucune "force magique" n'a besoin d'intervenir.
Regarde, notre univers est comme un ensemble de systèmes à l'intérieur d'autres systèmes eux-même dans d'autres systèmes, etc.
Si une entité n'est pas adapté à son environnement (au système duquel elle fait partie), elle ne peut plus s'autoconserver (maintenir fonctionnel le système qu'elle est) donc "disparaît" (ses composantes ne sont plus unis en système). La conséquence c'est que tout ce qui a pu survivre jusqu'à nous a nécessairement trouvé un équilibre systémique.
Maintenant, au cas où tu voudrais sortir qqch comme «Oui mais qui a créé ces systèmes à la base? C'est Dieu!» Laisse-moi t'expliquer que lorsque tu places ensembles différentes entités hétéroclytes qui ne sont pas totalement inertes, elles vont nécessairement développer des relations entre elles qui, en se complexifiant, vont permettre l'émergence d'un système.

Alors je te repose la question, Qu'est ce qui les a crée et réunis ces conditions?

Elles sont apparues accidentellement et se sont réunies accidentellement.

Alors d'ou sort il cet Univers?

Il ne peut sortir de nul part puisque toute "endroit" d'où il pourrait venir serait "quelque chose" donc serait une partie de l'univers qui est "la somme de toute chose".

L'"intelligence insondable" a déterminer les lois qui fondent toutes choses, elle a donc crée toute chose, donc l'intelligence humaine, le systeme de réplication de l'ADN et tout le reste...

Mais - dans ta mythologie - l'intelligence en question a-t-elle fait l'ADN ainsi pour que l'intelligence apparaisse ou simplement pour que les espèces s'adaptent à leur milieu?

Donc je n'ai pas de preuves et tu n'as pas de preuves, mais tu as raison et tu es le plus intelligent c'est ca?

Comme il n'y a rien pouvant prouver l'hypothèse «une intelligence semblable à la nôtre a tout créé pour nous», que je sais l'origine du concept "dieu" et que celui-ci est, en soi, une autre manière de ramener l'humain au centre de l'univers, alors je la rejète totalement.

Des lois ont toujours existés avec rien pour les déterminer?

Un Dieu a toujours existé avec aucune loi pour le déterminé?
Moi je trouve pas ca sensé.

La supériorité intellectuelle n'a pas grand sens, tu peux etre plus fort en maths,physique, chimie, tout ce que tu veux, ca ne prouvera jamais une "supériorité intellectuelle". L'intelligence a beaucoup de niveaux et est quelquechose de fort subjectif...

En effet. Je parlais plutôt de la capacité à réfléchir/philosopher.

Mais je veux bien lui laisser le bénéfice du doute a notre Fuhrer!

Je ne vois pas le rapport avec Hitler...
Si pour toi affirmer que tous les humains ne sont pas exactement aussi performant dans toutes les aptitudes c'est nazi, alors c'est ça!

Et pour ce qui est de la "supériorité intellectuelle" des zézés sur les zozos... ?? Allons allons, un peu de sérieux que diable, mes amis ! Nous avons tous nos bons et mauvais moments !

Et pourquoi pas?
Mais précisons d'abord que je ne considère pas qu'être plus intelligent (rationnel) qu'un autre donne à une personne des droits sur ce dernier ni que cela lui donne plus de valeur. La rationalité est un attribut parmi tant d'autres qui n'a pas nécessairement plus d'utilité ou de valeur. Une personne est mon égale même si son intelligence, sa force ou sa beauté ne sont pas identiques aux miens.
Mais debors pourquoi les zozos adhèrent-ils à des croyances sans fondements si ce n'est parce qu'ils sont moins intelligents, instruits et rationnels que les zézés?

[LiL'ShaO]

Autre bien mauvais exemple...
La centrale est créé pour faire de l'électricité et elle le fait très bien.
Toutes ses nuisances ne sont pas là volontairement. Ce sont des erreurs humaines. Elles ne sont donc pas le fruit de notre intelligence mais de notre inintelligence.

Les nuisances entrainées par les centrales sont autant le fruit de notre intelligence que ses avatanges.
Quand on crée quelquechose y a les + et les - qui forment un tout c'est tout ce que je veux dire.

Aucune "force magique" n'a besoin d'intervenir.

Je n'ai jamais parlé de force magique.

Regarde, notre univers est comme un ensemble de systèmes à l'intérieur d'autres systèmes eux-même dans d'autres systèmes, etc.
Si une entité n'est pas adapté à son environnement (au système duquel elle fait partie), elle ne peut plus s'autoconserver (maintenir fonctionnel le système qu'elle est) donc "disparaît" (ses composantes ne sont plus unis en système). La conséquence c'est que tout ce qui a pu survivre jusqu'à nous a nécessairement trouvé un équilibre systémique.
Maintenant, au cas où tu voudrais sortir qqch comme «Oui mais qui a créé ces systèmes à la base? C'est Dieu!» Laisse-moi t'expliquer que lorsque tu places ensembles différentes entités hétéroclytes qui ne sont pas totalement inertes, elles vont nécessairement développer des relations entre elles qui, en se complexifiant, vont permettre l'émergence d'un système.

Tu? Moi je n'ai rien placé nulle part. Et je n'ai rien crée non plus. Alors qui l'a fait?
Ha oui, l'accident et le hasard tes 2 bons amis!

Elles sont apparues accidentellement et se sont réunies accidentellement.

T'as quoi comme preuves pour appuyer ton affirmation totalement gratuite qui ne s'appuie sur rien et qui est contraire au bon sens?

Il ne peut sortir de nul part puisque toute "endroit" d'où il pourrait venir serait "quelque chose" donc serait une partie de l'univers qui est "la somme de toute chose".

Alors qu'est ce qu'il fout la cet Univers extremement complexe qui abrite la vie intelligente monsieur le philosophe?
Tu ne le sais pas, et moi non plus, peux etre que tu te contentes de ne pas savoir mais moi je cherche une raison envisageable.

Mais - dans ta mythologie - l'intelligence en question a-t-elle fait l'ADN ainsi pour que l'intelligence apparaisse ou simplement pour que les espèces s'adaptent à leur milieu?

Les 2 mon général!

Comme il n'y a rien pouvant prouver l'hypothèse «une intelligence semblable à la nôtre a tout créé pour nous», que je sais l'origine du concept et que celui-ci est, en soi, une autre manière de ramener l'humain au centre de l'univers, alors je la rejète totalement.

Je n'ai jamais parlé d'une intelligence semblable a la notre mais d'une intelligence totalement hors de notre portée tellement elle nous dépasse.
Et ca ne ramene aucunement l'humain au centre de l'Univers, au contraire, ca rend l'humain exactement au meme point qu'un grain de sable ou qu'une crotte de chien.

Un Dieu a toujours existé avec aucune loi pour le déterminé?
Moi je trouve pas ca sensé.

Moi si. Parce que c'est Dieu.

En effet. Je parlais plutôt de la capacité à réfléchir/philosopher.

Désolé mais je trouve loin d'etre supérieur a moi dans ta capacité a réflechir et philosopher. Meme si je comprends ce que tu veux dire, dans les milieux bien pensants c'est mal vu, c'est passé pour un naif que de croire en Dieu. Mais tout ces gens la ne font que prouver leur incompréhension face a ce qu'est Dieu. Et ils trouvent le moyen d'etre arrogants en le faisant.

Je ne vois pas le rapport avec Hitler...
Si pour toi affirmer que tous les humains ne sont pas exactement aussi performant dans toutes les aptitudes c'est nazi, alors c'est ça! Rolling Eyes

Non, ce qui est fasciste c'est de décreter arbitrairement que les zézés ( choisis arbitrairement par je ne sais qui par rapport a je ne sais quoi ) sont supérieurs intellectuellement au zozos ( choisis arbitrairement par je ne sais qui par rapport a je ne sais quoi ).
C'est aussi débile que d'affirmer que les blancs sont supérieurs aux noirs ou que les arabes sont supérieurs aux juifs.
Tu ne vois pas le caractere sectaire de ton propos monsieur le philosophe? Tu dois etre trop intelligent pour t'en rendre compte probablement.

Et pourquoi pas?
Mais précisons d'abord que je ne considère pas qu'être plus intelligent (rationnel) qu'un autre donne à une personne des droits sur ce dernier ni que cela lui donne plus de valeur. La rationalité est un attribut parmi tant d'autres qui n'a pas nécessairement plus d'utilité ou de valeur.

Rationnalité et intelligence ne sont pas synonymes monsieur l'intellectuel.

Mais debors pourquoi les zozos adhèrent-ils à des croyances sans fondements si ce n'est parce qu'ils sont moins intelligents, instruits et rationnels que les zézés?

Enleve tes oeilleres l'ami, c'est toi qui juge ces croyances sans fondements. Pourquoi? parce que tu restes dans tes préjugés et que tu ne fais pas l'effort de les comprendre.
Pour moi toutes mes croyances ont des fondements logiques qui s'appuient sur mes reflexions et mes experiences. Et je pense pas etre moins instruit que toi, et surement pas moins intelligent. Peace Fuhrer!

PS : On devrait leur enlever certains droits comme celui de voter aux zozos tu penses pas? Ils sont tellement cons, ils risquent de mal voter nan? C'est mettre en péril la démocratie que de leur laisser de tels droits a ces gens irrationnels qui osent croire en Dieu!

Comment peux-tu dire que le monde tourne rond? Quels sont tes critères ? Si le monde était différent, aurais-tu les mêmes critères?

Mes criteres pour dire que le monde tourne rond?
Bah il est habitable et a donné naissance a des etres intelligents doués de conscience et d'imagination. Je trouve que c'est une belle performance digne du nom miracle.
"Si le monde était différent". Tu blablateras tout seul pour savoir ce qu'il en serait si le monde était différent. Le monde est tel qu'il est et je le trouve parfait comme ca. C'est juste dommage que les humains soient un peu cons!

[Feel O'Zof]

Les nuisances entrainées par les centrales sont autant le fruit de notre intelligence que ses avatanges.

Ok. Donc dans ta conception, Dieu n'est pas tout-puissant? Il peut faire des erreurs?

ce qui est fasciste c'est de décreter arbitrairement que les zézés ( choisis arbitrairement par je ne sais qui par rapport a je ne sais quoi ) sont supérieurs intellectuellement au zozos ( choisis arbitrairement par je ne sais qui par rapport a je ne sais quoi ).
C'est aussi débile que d'affirmer que les blancs sont supérieurs aux noirs ou que les arabes sont supérieurs aux juifs.

La différence c'est qu'un Noir se définit comme une personne dont le teint est foncé, ça n'a aucun lien avec l'intelligence. Tandis qu'un zozo se définit comme une personne ayant certaines croyances qui le poussent à rejeter la rationalité. Donc il est logique que cette personne soit moins rationnel qu'un zézé qui se définit comme celui qui est sceptique et ne croit qu'en ce qui est scienfitiquement prouvé.

Rationnalité et intelligence ne sont pas synonymes monsieur l'intellectuel.

Dans ce cas, si ta définition d'intelligence est différente de la mienne (j'imagine que pour toi l'intelligence c'est l'élévagtion spirituelle? ) remplace le mot "intelligence" dans mes messages antérieurs par "rationalité".
Je veux bien désormais employé le mot "rationalité" puisqu'il semble que de nos jours le mot "intelligence" ne veuille rien dire de particulier et ne soit qu'un synonyme de "valeur" ou de "droit". Je ne veux aucunement que l'on puisse croire que je ne considère pas les autres comme mes égaux. Donc si je dis «Je suis plus rationnel que toi» c'est-tu plus facile à accepter?

c'est toi qui juge ces croyances sans fondements. Pourquoi? parce que tu restes dans tes préjugés et que tu ne fais pas l'effort de les comprendre.
Pour moi toutes mes croyances ont des fondements logiques qui s'appuient sur mes reflexions et mes experiences. Et je pense pas etre moins instruit que toi, et surement pas moins intelligent.

Je fais l'effort de les comprendre. Je connais et comprends la plupart des croyances zézés. Mais, comme je te l'ai dis, ces croyances se basent souvent sur un manque de connaissances et comportent surtout des sophismes, des spéculations, des paradoxes et des biais cognitifs.

[My_Clone_is_rich]

Donc il est logique que cette personne soit moins rationnel qu'un zézé qui se définit comme celui qui est sceptique et ne croit qu'en ce qui est scienfitiquement prouvé.

8) Si un Zézé se définit ainsi, alors je ne suis en aucune manière un Zézé.
Et si un philosophe croit en ce qu'il voit ou constate, alors c'est un pauvre diable qui ferait mieux de raser les murs s'il me croise dans la rue, plutôt que de philosopher avec moi.

Comme j'ai déjà eu le loisir de le proposer, il faudrait éventuellement s'entendre sur le verbe "croire" afin de rester amis. Selon mes diverses compréhensions de ce terme - je ne crois pas plus aux maths qu'à la chimie ni à la biologie.
Sincèrement navré, mais il ne s'agit pas du tout de "croire en ce qui est scientifiquement prouvé".

D'une part car les vraies preuves c'est au tribunal - je préfère nettement "faisceaux d'indices" à "preuves" la plupart du temps. C'est bien plus adéquat aussi.
Et d'autre part car, pour reprendre ces exemples fétiches, les équations mathématiques ne se prouvent pas mais se démontrent ou se vérifient. Les processus biologiques se constateraient ou s'observeraient plutôt, et la chimie s'expérimente...
On peut même interchanger les uns par les autres, mais CROIRE est vraiment inutile pour adhérer à la véracit/vérité relative ou plus formelle (vérifiée-vérifiable) de phénomènes naturels divers, ou d'abstractions mathématiques.

Si croire est synonyme d'"adhérer à X processus/discipline", alors dans ce cas cela peut signifier - dans bien des cas - une adhésion aveugle, une sorte de foi aussi irrationnelle qu'une autre. Comme certains adhèrent au big bang ou à la théorie de l'évolution sans en connaître un tra'itre copec...
Vaut mieux tenter de les comprendre le plus possible plutôt que d'y croire aveuglément, et dabns ce sens j'apprécie bien plus la démarche des Zozos conscients de leur état de croyants et qui l'assument, que les zézés qui l'ignorent. Question d'intégrité. Arf.

[Zwielicht]

Continue, tu m'amuses
Si c'est pas lamentable d'avoir un jeu pareil ! tu comptes afficher echec et mat dans combien de coups ?

Ohhn ma colombe est blessée..

[Zwielicht]

Comment peux-tu dire que le monde tourne rond? Quels sont tes critères ? Si le monde était différent, aurais-tu les mêmes critères?

Mes criteres pour dire que le monde tourne rond?

Bravo, tu as compris la question.

Si le monde était différent". Tu blablateras tout seul pour savoir ce qu'il en serait si le monde était différent.

Je sais que tu ne répondras jamais à une question qui te rend inconfortable. Tu es une vraie girouette qui tourne le dos et se revire quand bon lui semble, car ce format de Forum le permet. Mais des temps à autre, j'aime mettre cette propriété en évidence.

Le monde est tel qu'il est et je le trouve parfait comme ca. C'est juste dommage que les humains soient un peu cons!

Tu penses faire de l'esprit comme ça.. vaniteux va !!

Sérieusement, supposons qu'une autre personne sur la terre (ou sur une autre planète) trouve que ce monde n'est pas parfait, voire cruellement injuste ou insupportable.. qu'est-ce qui fait que ta perception prime sur la sienne?

Si tu me réponds "M'en fous de sa perception, moi je le trouve parfait ce monde, ça me suffit", alors pourquoi juges-tu important de partager avec d'autres ta croyance en une intelligence créatrice de laquelle découle un monde que tu juges parfait?

[LiL'ShaO]

Donc dans ta conception, Dieu n'est pas tout-puissant? Il peut faire des erreurs?

C'est toi qui considere ca comme des erreurs, pas moi.
Moi je vois plutot ca comme des contraintes obligatoires.

La différence c'est qu'un Noir se définit comme une personne dont le teint est foncé, ça n'a aucun lien avec l'intelligence. Tandis qu'un zozo se définit comme une personne ayant certaines croyances qui le poussent à rejeter la rationalité. Donc il est logique que cette personne soit moins rationnel qu'un zézé qui se définit comme celui qui est sceptique et ne croit qu'en ce qui est scienfitiquement prouvé.

Zozo est le diminutif d'ésoteriste. Et les zozos ne considerent pas leurs croyances irrationnelles et ne rejettent pas la rationnalité. Ce sont les zézés qui considerent leurs croyances irrationnelles. Ce que j'admet sans rechigner c'est qu'elles ne sont pas scientifiquement prouvées ( ces croyances ).
Et tu n'as remplacé intelligence par rationnalité que dans ce dernier message...

Dans ce cas, si ta définition d'intelligence est différente de la mienne (j'imagine que pour toi l'intelligence c'est l'élévagtion spirituelle? ) remplace le mot "intelligence" dans mes messages antérieurs par "rationalité".

Pour moi l'intelligence c'est plutot l'intelligence du coeur. Le mec qui a fait l'ENA qui connait beaucoup de choses mais qui n'est pas foutu de faire un geste pour son prochain, je ne le considere pas comme intelligent.
Parce que malgré tout ce qu'il sait, il a rien compris a la vie.

Je veux bien désormais employé le mot "rationalité" puisqu'il semble que de nos jours le mot "intelligence" ne veuille rien dire de particulier et ne soit qu'un synonyme de "valeur" ou de "droit". Je ne veux aucunement que l'on puisse croire que je ne considère pas les autres comme mes égaux. Donc si je dis «Je suis plus rationnel que toi» c'est-tu plus facile à accepter?

Sincerement je ne pense pas que tu sois plus rationnel que moi parce que tu preferes croire que l'Univers est le fruit d'un accident.
Mais si ca te tient tellement a coeur, ca ne me dérange pas de te dire que tu es plus rationnel que moi, meme si je le pense pas vraiment.

Je fais l'effort de les comprendre. Je connais et comprends la plupart des croyances zézés. Mais, comme je te l'ai dis, ces croyances se basent souvent sur un manque de connaissances et comportent surtout des sophismes, des spéculations, des paradoxes et des biais cognitifs.

J'adore encore plus ce lapsus que celui de ton dernier message.

Sérieusement, supposons qu'une autre personne sur la terre (ou sur une autre planète) trouve que ce monde n'est pas parfait, voire cruellement injuste ou insupportable.. qu'est-ce qui fait que ta perception prime sur la sienne?

Qui a dit que ma vision était censé primé sur celle de quelqu'un d'autre?
Le seul truc, c'est que celui qui juge ce monde cruellement injuste ou insupportable agira par rapport a ces croyances, il sera bien souvent aigri et fataliste. Alors que si il voyait le monde sous un autre angle et voyait son caractere parfait, il aurait moins de mal a agir avec courage et espoir.
Ce qui est important ce n'est pas tant la vision du monde, mais plutot ce qui en découle.

Si tu me réponds "M'en fous de sa perception, moi je le trouve parfait ce monde, ça me suffit", alors pourquoi juges-tu important de partager avec d'autres ta croyance en une intelligence créatrice de laquelle découle un monde que tu juges parfait?

Pour la bonne raison que cette croyance engendre des conséquences positives sur ceux qui l'entretiennent. Contrairement a d'autres visions du monde qui ont tendance a engendré des conséquences négatives sur ceux qui les entretiennent.

[curieux]

Si tu me réponds "M'en fous de sa perception, moi je le trouve parfait ce monde, ça me suffit", alors pourquoi juges-tu important de partager avec d'autres ta croyance en une intelligence créatrice de laquelle découle un monde que tu juges parfait?

Pour la bonne raison que cette croyance engendre des conséquences positives sur ceux qui l'entretiennent. Contrairement a d'autres visions du monde qui ont tendance a engendré des conséquences négatives sur ceux qui les entretiennent.

Conséquences positives de cette croyance:

I Rois 18.40 Saisissez les prophètes de Baal, leur dit Elie; qu'aucun d'eux n'échappe! Et ils les saisirent. Elie les fit descendre au torrent de Kison, où il les égorgea.

La tolérance zéro.

Révélation 19.17 Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d'une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel: Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu,
19.18 afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands...
...
19.21 Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair.

La destruction de tous ceux qui ne pensent pas comme Lui.

I Timothée 2.11 Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission.
2.12 Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.

Mysogine, non ?

Je vous passe le Coran, pas mieux...

[Zwielicht]

Conséquences positives de cette croyance:

Bien que Lil'ShaO ait tenté à maintes reprises dans le passé d'établir une relation entre les écritures chrétiennes et ses croyances personnelles du moment, je pense que nous lui avons bien démontré qu'il ne s'en sortirait pas.

Dans cette enfilade, je pense qu'il détache sa croyance personnelle des religions officielles et des textes religieux.

À force de rester ici, il finira peut-être par croire en quelque chose de crédible, et j'espère, par se contenter de croire au lieu de prêcher.

[LiL'ShaO]

Conséquences positives de cette croyance:

Bien que Lil'ShaO ait tenté à maintes reprises dans le passé d'établir une relation entre les écritures chrétiennes et ses croyances personnelles du moment, je pense que nous lui avons bien démontré qu'il ne s'en sortirait pas.

Dans cette enfilade, je pense qu'il détache sa croyance personnelle des religions officielles et des textes religieux.

Pour une fois t'as pas tort Z!
Bien que je maintienne qu'il existe des relations entre mes croyances personnelles et toutes les écritures dites "sacrés" aussi bien chrétiennes que musulmanes que juives que bouddhistes etc...
Mais il existe aussi des distinctions. Surtout en ce qui concerne ce qu'est censé vouloir Dieu...

À force de rester ici, il finira peut-être par croire en quelque chose de crédible, et j'espère, par se contenter de croire au lieu de prêcher.

Je ne preche pas, j'explique en quoi il est légitime de croire dans ce monde et qu'un croyant n'est pas intellectuellement inférieur a un athé.
Point défendu ouvertement ou non par nombre de zézés.
Si feel o zof déclare qu'il est tout a fait légitime de croire et que ce n'est pas illogique, que ce n'est qu'une facon de voir la vie parmi tant d'autres qui ne veux rien dire sur les capacités intellectuelles du croyant, alors je serais tout a fait d'accord pour arreter ce débat sans fin.
Mais si il s'entete et continue a vouloir me mettre en difficulté, je continuerai pour lui montrer qu'il ne me met pas en difficulté!

Sinon curieux c'est amusant que je parle de conséquences positives et que tu passes ton temps a chercher des conséquences négatives...
La conséquence positive qu'entraine cette croyance, c'est le respect et l'amour envers toute forme de vie. Mais pour arriver a ca il faut etre plus qu'un simple croyant/mouton qui suit betement ce qui a été écrit il y a fort longtemps, il faut etre un "mystique" qui cherche la "révélation" par lui meme...

[Ghost]

...il faut etre un "mystique" qui cherche la "révélation" par lui meme...

T'es verseau?

Ghost

[LiL'ShaO]

...il faut etre un "mystique" qui cherche la "révélation" par lui meme...

T'es verseau?

Ghost

Non je suis bélier et ca veux rien dire du tout pour moi!
Pourquoi ca?

[Zwielicht]

Bien que je maintienne qu'il existe des relations entre mes croyances personnelles et toutes les écritures dites "sacrés" aussi bien chrétiennes que musulmanes que juives que bouddhistes etc...
Mais il existe aussi des distinctions. Surtout en ce qui concerne ce qu'est censé vouloir Dieu...

Je suis d'accord qu'il existe des distinctions entre les écritures dites religieuses. Évidemment.. Ce n'est pas moi qui va venir dire le contraire. Plusieurs de mes interventions visent à ramener ces distinctions sur le tapis quand quelqu'un a la gachette du "tout dit la même chose" un peu trop rapide.

Tu maintiens les relations entre tes croyances et les écrits religieux, mais à chaque fois que tu as tenté de les préciser, on t'a prouvé le contraire. Ça ne t'empêche pas de tout oublier et de revenir sur le sujet un peu plus tard, quand la voie est libre, en n'ayant rien appris.

Je ne preche pas, j'explique en quoi il est légitime de croire dans ce monde et qu'un croyant n'est pas intellectuellement inférieur a un athé.

C'est ta version officielle des faits (que tu ne prêches pas), mais en tant que participant à ce forum je vois le contraire. Tu tentes de "prouver" que ton point de vue est le meilleur plus souvent qu'autrement au lieu de seulement mentionner qu'il est légitime.

Point défendu ouvertement ou non par nombre de zézés.

J'ignore ce que tu désignes par zézé ici (on a chacun une définition différente, ces mots n'ayant pas encore de définition réelle / concertée).

Tu ne veux pas mon avis, mais le voici : Tes idées sur dieu, sur la vie après la mort physique, sur la création, etc, telles qu'élaborées sur ce forum, sont tellement entachées de conceptions anthropomorphiques et arrivistes qu'elles ne se méritent ni le titre de métaphysique ni de mysticisme. Elles sont légitimes comme croyance personnelle, bien sûr, au même titre que n'importe quelle autre croyance. Elles ne sont pas inattaquables et il est tout à fait naturel de les contester sur un forum comme celui-ci quand un protagoniste ne se lasse pas d'en faire état.

Si feel o zof déclare qu'il est tout a fait légitime de croire et que ce n'est pas illogique, que ce n'est qu'une facon de voir la vie parmi tant d'autres qui ne veux rien dire sur les capacités intellectuelles du croyant, alors je serais tout a fait d'accord pour arreter ce débat sans fin.
Mais si il s'entete et continue a vouloir me mettre en difficulté, je continuerai pour lui montrer qu'il ne me met pas en difficulté!

Mais voyons.. ce forum existait bien avant Feel'OZof. Je t'ai vu faire tes ritournelles bien souvent, sans pour autant être en position de défensive.

Ce qui t'a amené sur un forum de sceptiques devait être une volonté de convaincre un certain groupe que tes idées, sur un sujet aussi vaste, sont meilleures que les leurs. Ce n'est pas ce forum qui est venu te chercher.

Qui a dit que ma vision était censé primé sur celle de quelqu'un d'autre?

Es-tu d'accord pour dire que le monde est parfait ou il ne l'est pas? Tu as dit que le monde était parfait. Comme le monde contient beaucoup de personnes, et que chaque personne est également importante, chaque perception de chaque personne sur la perfection du monde vaut également. Le monde ne peut donc être parfait ou imparfait que si tout le monde le perçoit comme parfait ou imparfait.

Mon point de vue est le suivant : la question à savoir si le monde est parfait ou non ne se pose pas. Notre conception de parfection ne peut s'appliquer à quelque chose de si vaste et inconnu. Le monde est, il n'est pas quelque chose.

cette croyance engendre des conséquences positives sur ceux qui l'entretiennent. Contrairement a d'autres visions du monde qui ont tendance a engendré des conséquences négatives sur ceux qui les entretiennent.

Si ce n'est pas là une réponse d'un type qui voit un but pratique à prêcher, je ne sais pas c'est quoi.

Je suis d'accord qu'agir de façon positive a une bonne influence sur le milieu environnant. Mais de répéter que le monde est parfait à des gens qui ont vraisemblablement un peu plus d'expérience de vie que toi et qui ont goûté à des choses que tu ne peux pas encore imaginer (mais qui s'en viennent..) risque d'avoir un effet disons.. négatif.

Bref, prêcher, par les mots, est plus souvent qu'autrement désagréable.