Le temps existe t'il?

[vinety]

Zweilicht a écrit ;

Je reviens à peine 24 h plus tard et je remarque que qpad2 se fait bombarder de messages malhonnêtes par 2 utilisateurs qui ne savent pas de quoi ils parlent

Vinety
La rapidité des échanges appartienne à ceux qui répondent. (La théorie du complot avec ça?
Zweilicht a écrit ;

Un est à la retraite et l'autre n'a pas probablement l'intelligence suffisante pour se dénicher un emploi. Les deux ensemble peuvent bombarder qpad2,

Vinety
Celui qui est la retraite ne se cache pas. Concernant l'autre, il n'a pas plus à décliner son CV, que toi. Qui est tu, pour décider de son degré d'intelligence.
Comme disait Einstein :

L'homme évite habituellement d'accorder de l'intelligence à autrui, sauf quand par hasard il s'agit d'un ennemi.

Zweilicht a écrit ;

qui a surement mieux à faire, à un taux si rapide qu'il devient possible d'enterrer ses arguments plutôt que de répondre adéquatement à ceux-ci. C'est comme ça que vous entrevoyez prouver que vous avez raison?

Vinety
Qpad2 ne les bombarde-t-il pas? Chacun n'essaye-t-il pas de le faire!
Assume makes of you and me an ass.)
Einstein a écrit :

Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu'ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement.

Zweilicht a écrit ;

En plus, ti-poil s'abrite derrière un site crack-pot écrit par un autre retraité

Vinety
Un site crack-pot ! Toi tu as un site pour afficher tes croyances? Tu es probablement trop peureux pour le faire. tu ne prends aucun risque. Qu'as-tu contre les retraités, tu les envies !

, qui est en plus frustré d'avoir mené une vie improductive en tant que fonctionnaire

Vinety
Qu'as tu contre les fonctionnaires. Ils jouent leur rôle. Comment peut-on gérer un état sans fonctionnaires ? Pourquoi la fonction de fonctionnaire ne serait-elle pas aussi honorable que la tienne que nous ne connaissons pas?
Zweilicht a écrit ;

(tandis que ses frères et soeurs ont connu des carrières prestigieuses en communication, science, arts, ou autre domaine...) et dont le site est clairement une vengeance contre l'établissement.) Il va d'ailleurs jusqu'à attribuer à tord le titre d'un de ses livres à son père, dont il change le nom (probablement par pression des autres membres de sa famille?). Soit.. assez pour cet épisode sombre dans la vie d'un dérangé de Bois-des-Filion.

Vinety
Tu sembles être très au courant de la vie de Lafrenière. Toi qui se cache derrière ton pseudonyme c`est facile de jeter des pierres, quand on se cache derrière un paravent et de se donner des air de ti-Jos connaissant. Qui es tu vraiment Zweilicht ?
Un autre avant toi lançait des roches à tout venant, mais pouvait être rejoint à travers son site.
Lui au moins ne se cache pas, il bataille a visière levée.
Zweilicht a écrit ;

On n'est pas dans un téléroman de Victor Levy-Beaulieu... Et je ne tiens pas à trop user de mes connaissances internes laurentiennes

Vinety
En ce qui concerne tes connaissances internes laurentiennes, de 1, ce terme n'est pas utilisé au QC, et de 2, je crois que tu as uniquement surfé le QC, Tu ne connais absolument rien sur le QC, que tes préjugés à la noix.
Zweilicht a écrit ;

Ton exemple de Bombardier, ti-poil, est complètement ridicule.

Vinety
Bombardier est un exemple, qui illustre très bien les propos échevelés de Qpad2.
Zweilicht a écrit ;

On voit que tu éprouves un complexe par rapport à ta nationalité québecoise.

Vinety
Pourquoi la fierté nationale de Ti-Pol est-elle un complexe et celle d'un allemand, noble ?
Ti-Pol est un Québécois et quelque soient ses opinions, elles sont aussi valables que les tiennes ou celles de Curieux.
Zweilicht a écrit ;

Ton pseudo (chef politique QC)

Vinety
Je ne sais pas de quel chef politique QC, dont tu parles. Mais, ils sont tous aussi honorables les uns les autres, quelque soient les idées partisanes qu'ils défendent. Nous sommes en démocratie à ce que je sache. Toi tu es un démocrate ?
Zweilicht a écrit ;

ton engouement pour un soi-disant "inventeur QC ayant fait la barbe à tous les scientifiques" (que tu as ensuite renié), ta référence inappropriée à Bombardier (un inventeur QC) et ton support inconditionnel de Lafrenière (crackpot isolé QC)

Vinety
Ti-Pol a le même droit que toi de soutenir ceux de sa race, comme on dit au QC. Toi, tu défend tes opinions, et tu y droit autant que lui. Un peu de respect mon cher Zwielicht.
Zweilicht a écrit ;

montrent que tu es trop motivé par des causes émotionnelles (QC) pour être honnête..

Vinety
Pourquoi les émotions que Ti-Pol ressent envers ses compatriotes et son pays seraient malhonnêtes et tes propres émotions envers tes propres croyances seraient honnêtes? Je ne vois pas le rapport ! Tu charries mon cher Zweilicht.
En ce qui concerne QC, que as utilisé cinq fois dans ce court paragraphe, me semble le fait d'un fédé, ou de quelqu'un drôlement bourré de préjugés négatif sur le QC, qu'il connaît peu.
Les canadiens anglais ne s'en privent pas. Tu fais comme eux. Es tu l'un d'eux ?
Zweilicht a écrit ;

L'accumulation de tes bourdes passées et tes commentaires négationnistes sur le SIDA devraient t'envoyer dans les égouts de ce forum, s'il était dûment administré. Et je pèse mes mots

Vinety
Je ne connais pas les bourdes passées de Ti-Pol, mais elles sembles mois graves que celles que tu affiches présentement, même en pesant mes mots.
Zweilicht a écrit ;

L'exemple de l'avion par vinety est tout à fait aussi stérile que ton exemple avec Bombardier. Prendre un moteur dont le fonctionnement est déjà connu et breveté et le foutre sur un engin différent.. c'est une invention technologique, mais pas scientifique.

Vinety
L'avion dont je parle, créé par les frères Wright, et dont tu sembles très ignorant sur ce domaine, est un exemple parfait de deux inconnus dont parlait Qpad2, et qui ont, au cours des années, fabriquer un appareil volant, plus lourd que l'air.
Si il avait utilisé le moteur dont tu parles sur une des bécanes qu'ils fabriquaient, crois tu réellement qu'elle aurait volée. Pour voler, un avion à besoin d'ailes. C'est la vitesse de l'air qui lui donne sa portance. Sans vitesse pas de portance. Un parapente vole sans moteur, un planeur aussi !
N'oublie jamais mon cher Zweilicht, que la technologie précède toujours la science, que tu aimes ou non.
Zweilicht a écrit ;

Vous changez de sujet comme bon vous semble. Invoquez donc le fait que la tondeuse motrice a été gossée par un patenteux tout seul dans son garage pour conclure que la relativité restreinte est fausse, tant qu'à y être !

Vinety
On ne change pas de sujet comme bon nous semble, mais selon le cours des questions-réponses de ce fil. Ce sont finalement les pseudos qui participent à ce fil qui détiennent le pouvoir de faire bifurquer le sujet du fil. Pas seulement moi et Ti-Pol.
A ce jour, tu n'as jamais soulevé les négations franchement appuyés de Curieux sur la relativité restreinte attribuée à Einstein. Pouquoi ? Si tu vois dans mes propos et ceux de Ti-Pol des doutes sérieux sur la relativité restreinte, tu ne tiens pas compte, qu'une théorie est considérée vrai, jusqu'à preuve du contraire.

Einstein lui-même a écrit dans la revue américaine "Science" le 31 juillet 1925 déclare ce qui suit :

"Si les résultats du Dr Miller venaient à être confirmés, la Théorie de la Relativité restreinte, de même que la Théorie Générale dans sa forme actuelle, s'écroule. L'expérience est le juge suprême. Seule demeure l'équivalence de l'inertie et de la masse, ce qui conduirait à une Théorie complètement différente".

(http://allais.maurice.free.fr/Laius.htm)

Avant de lire ces deux posts, je croyait avoir affaire à un vrai scientifique, mais malheureusement, mes illusions à ton sujet tombent. Je viens de découvrir un Zweilicht qui semblait posséder un certain devoir de réserve, mais je dois constater que tu es aussi un faux prophète, de la taille de ceux qui se prétendent des scientifiques chevronnés. Un autre faux-semblant. Malgré que je ne connaisse aucun de tes talents que tu dois forcément posséder, je continue de respecter l'homme qui se cache derrière ton pseudonyme.
Il faut me pardonner la dureté de mes remarques, mais que veux-tu, tu te les ais attirées, comme un paratonnerre sur lequel tombe la foudre.
P.S. Il y a toujours possibilité de se faire rogner le bout des ailes quand on les utilise à mauvais escient.
A la revoyure, sans rancune.
Vinety
http://www.vinety.com

[qpad2]

N'oublie jamais mon cher Zweilicht, que la technologie précède toujours la science, que tu aimes ou non.

Encore évidemment faux. Deux exemples flagrants : le laser et l'énergie nucléaire.
Mais est-ce que tu te rends compte que tu parles de choses que tu ne connais pas ? C'est comme ca depuis le début du fil...

[ti-pol]

Pour autant, qualifier, à cause de ça, la contraction de Lorentz d'illusoire n'est pas une bonne idée. Cela donne une intution fausse de cet effet et conduit fréquemment à des erreurs d'interprétation dans les situations ou la symétrie relativiste ne s'applique plus (contraction radiale de Lorentz non réciproque du mètre étalon de l'observateur tournant par exemple cf http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/disque.htm ).

Bonjour BC et merci pour ton implication,

Cette example de plateau tournant de Lorentz ne contredit pas la RR d'Einstein?Quand meme triste de nos jours que la relativité de Lorentz-Poincaré est peu enseigné.

Je sais que tu trouve le site de Lafreniere bourré d'erreurs mais son idée premiere a savoir que les électrons sont des ondes stationnaires sphériques qui en mouvement subissent une réelle contraction n'est-elle pas prometteuse?

Que penses-tu de son éther virtuel qui permet de visualiser des ondes en mouvements?

J'ai posté récemment une étude(expérience) d'un certain Eric Stanley qui démontrait que le photon n'était qu'illusion.N'est-ce pas la un des problemes de considérer un soit disant corpuscule de masse non nulle dans la mécanique de la lumiere.

Désolé de toute ces questions mais puisse que semble tu vouloir prendre le temps pour nous éclairer.

Autre question : Pourquoi n'a ton privilegé une explication mécanique des phénomenes au lieu d'imaginer toute sorte de modele.Il me semble que pour les communs des mortels,la compréhension ne serait que meilleur.


+

[curieux]

Éther de Lafreniere >>===========>>

La propagation de la lumière dans le vide fait appel aux particules chargées virtuelles, présentes à tout instant dans le vide. Par exemple, une paire électron-positon peut apparaître spontanément dans le vide, et disparaître presque aussitôt. Il en résulte que le vide contient en permanence des électrons et des positons, ce qui lui confère sa polarisabilité, c'est-à-dire en particulier sa capacité à transporter les ondes électromagnétiques.

L'éther serait donc de la matiere a devenir.
Qu'en dis-tu cucu?

J'en dis que toi et ton Lafrenière vous êtes à côté de vos pompes.
Quand je congèle de l'eau pour en faire de la glace, la température de 0°C serait donc déjà inscrite dans l'eau.
Qu'en dis-tu Neuneu ?

A l'echelle macroscopique, le temps se manifeste, toi tu affirmes le contraire, démontre le. On n'attend pas des arguments, mais des faits.
Autrement dit, si ce que tous nomment le temps n'existe pas, alors donne moi la définition de ce que tu prétends ne pas exister. On a une relation de cause à effet, tu peux l'appeller comme tu veux, mais tu ne peux la nier. Sinon, donne le/les fait(s) qui le prouve.

Il me semble qu'on a discuté de ceci.
<<L'expérience qui a tué le temps>>

Que l'intrication semble montrer que le temps s'arrete n'annule pas le fait que l'expérience s'incrit dans le temps.
A l'echelle des particules, on sait depuis longtemps que ce phénomène existe, c'est le cas dans la désintégration des atomes des corps radio-actifs. Alors qu'il est impossible d'affirmer quand un seul atome va se transformer, et de supposer qu'il va vivre eternellement, on en déduit une loi bien précise quand il s'agit d'un nombre d'atomes gigantesque, même s'il n'est question que d'un microgramme...
Cette expérience ne viole pas la causalité, pour le faire il faudrait que l'effet paraisse avant la cause. On n'y est pas, n'en déplaise aux supputations des journalistes de Sciences et Vie, de celles de Vinety et toi même.

Mais si on commence à discuter des inégalités de Bell, tu vas surement nous faire un caca nerveux, commence par apprendre et comprendre l'electromagnétisme. On n'apprend pas à skier avant de savoir marcher.

[curieux]

Mon cher Curieux

Ta démonstration sur le temps démolie complètement la théorie générale d'Einstein. De plus tes posts du 12 et du 16 nov. nient la paternité d'Einstein sur la théorie de la relativité restreinte.
Si j'en réfère à tous tes posts, Einstein, n'a rien à voir avec ceux qui prétendent que le temps est élastique, à une propriété matérielle, qui se nomme la dilatation du temps ou son élasticité et est issu de la matière!!!

Je me creuse la tête pour essayer de bâtir un outil pour le mesurer ! Je revois les différentes mécaniques qui ont été inventé par les hommes pour tenter de mesurer les périodes du temps, et je me dis que ces instruments faisaient tous la même chose, soit de mesurer une période de temps. Ces périodes, pouvaient servir pour refaire une recette, pour mesurer le temps d'une réaction chimique pour ensuite vérifier si la même expérience affichera la même période de temps, etc.
A mon avis on appelle un tel gugus, un instrument qui mesure le temps écoulé. Pourquoi, le temps seul, émergerait de la matière comme certain le prétendent ? Pourquoi, tous les instruments de mesure ne font-ils pas de même?

Le 16 nov, je t'ai posé la question suivante :Quelles sont les autres dimensions incluant le temps.
Tu m'as répondu ;

hauteur, largeur, profondeur, charge electrique, spin, nombre leptonique, baryonique, parfum, chromatique, étrangeté, charme, beauté, vérité.

Vinety
Les instruments pour mesurer ces différentes dimensions ne sont-ils pas des instruments de mesure? En quoi sont ils différents d'une montre ou d'un autre instrument pour mesurer le temps ? Instrument que la montre était, avant Einstein, est par magie de la pensée, devenue le temps lui-même, et de plus avec les théories d'Einstein que tu renies.
Si le temps est matière, on doit décrire ses propriétés. Ce que personne à ce jour n'a décrit.
Ta démonstration le fait succinctement, mais par contre dans le post du 11 nov.-06 tu dis différemment.

La théorie de la relativité ne s'interresse qu'à des vitesses proches de celle de la lumière, je ne vois pas où se trouve le chaos dans son acceptation.

Curieux, je suis d'accord avec toi, la théorie d'Einstein sur la relativité ne s'applique qu'a des vitesses proche de la lumière. Ce que les scientifiques ne pourront jamais affirmer ou infirmer. Ca ressemble à un dogme ! Non ?
Vinety
http://www.vinety.com

Réponds donc à ma question au lieu de faire de la diversion en racontant n'importe quoi, à priori, tu mélanges tout, c'est le résultat de ton approche de la physique qui est responsable.
Dans un de mes posts je t'ai dis que le magnétisme était un effet relativiste, les electrons qui se déplacent dans les fils s'y baladent à des vitesses millimétriques, tu appelles ça des vitesses proches de celle de la lumière ?
Tu prends vraiment les physiciens pour des brêles comme celles qui ecrivent dans tes ouvrages de vulgarisations mensuels favoris ...
Renseignes toi, je ne peux pas faire cet effort à ta place, moi, ça fait plus de 40 ans que je m'y emploie sans m'être contenté de 8 heures de boulot journalier pour me donner de l'importance.

A+

[vinety]

Salut TDC.
Excuse TDC, mais mon penchant paresseux a opté pour celui-ci au lieu du long pseudonyme que tu utilise présentement`
Tu as écrit ;

Vinety ou l'éternel recommencement. A part tes sirupeuses sorties via tes vagues souvenirs de la loi d'Ohm (t'en fais pas, moi aussi je m'en souviens très vaguement) toujours le même vide scholastique dans tes propos. Tu as un problème de boisson mec, je ne vois pas d'autre explication vu ton jeune âge.

Vinety
Hé bien oui, l'enfilade semble un éternel recommencement. Cela doit être du au nom du fil lui-même ; Le temps existe-il ? Il semble qu'il existe beaucoup de temps et d'intérêt pour discuter du temps. Tu soulignes le vide scholastique dans mes propos.
Je me suis toujours demandé quelle était la différence entre quelqu'un qui obtient un diplôme pour les connaissances livresques qu'il acquiert sur les bancs d'école et les mêmes connaissances livresques acquise par celui qui n'a pas réchauffé ces mêmes bancs. Une différence énorme apparaît. Un a un diplôme et l'autre n'en possède pas. À l'un l'on reconnaît son savoir et à l'autre pas. Pourtant chacun d'eux possède le même savoir ! Etrange, non ?
Vue mon jeune âge... hi hi. Je te remercie pour le compliment. Mais je dois te dire qu'on ne ressent pas le poids de l'âge. Excepté que, si jeunesse savait et que vieillesse pouvait. Si le deuxième pouvait, il ferait des ravages dans le monde féminin. Il est peut être mieux ainsi
En ce qui concerne la dive bouteille, je ne suis pas accro. Mais j'aime bien un bon vin quand je prends mes repas. Concentre ton attention, plutôt sur mon age. C'est plus évident.

TDC a écrit ;

Citation de Vinety:
Toi, mon cher curieux, tu as des preuve bétonnées sur l'existence du temps?

TDC a écrit ;

1. Combien [de temps] as-tu mis pour rédiger ton message ?
2. Comment appelles-tu ce laps [de temps] entre le début et la fin de ton message ?
3. Comment expliques-tu la différence [de vitesse] entre deux objets qui ne parcourent pas la même distance durant le même laps [de temps] ?
4. Comment calcules-tu la vitesse sans le temps ?
5. Comment feras-tu pour parler de ces problèmes sans y insérer la notion de temps ?

Vinety
1- A peu près une heure.
2- Mesure d'une période de temps.
3- Vitesses différentes = d/t-d'/t = DeltaV
4- Comment calcule t-on la vitesse sans la distance ?
5- Impossible, mais il est tout aussi impossible d'en discuté sans la distance!

TDC a écrit ;

Tu n'as jamais répondu à aucune objection d'aucune sorte dès le début de la discussion. Pourtant celles-ci t'ont été objectées dès le début. Tu es rentré comme un touriste dans n'importe quel autre sujet qui s'y est ajouté ultérieurement.

Quand tu résoudras cette problématique ; que tu oseras tenter de répondre à ces problèmes accessibles (la relativité est aussi opaque pour toi que pour moi) tu auras droit à un mimimum de Reeeeesssssspect !

Le Reeeeespect que tu exiges, ça se mérite. Il n'est pas acquis par ta noble naissance - tu n'es qu'un pseudo ici, comme nous tous.
Vas-tu répondre, le narcisse ? Ou es-tu trop couard et simulateur, trop imbu de ta personne pour tenter de répondre à des questions aussi "simples" ?

Vinety
Prenons le reeeeesssssspect. A mon point de vue et partager par plusieurs personnes qui font le métier d'écriture, sans le respect de l'autre, il est impossible de tenir une communication écrite civilisée. S'il y a manque, cela tourne toujours au vinaigre. Beaucoup de guerres ont débutées pour cette seule raison. Pour ce qui est du respect qu'on peut recherché pour soi même, il se mérite par le même respect qu'on affiche pour les autres. Les mots restent les paroles s'envolent.
Si je serais couard ou simulateur ou trop imbu de ma personne ou d'une noble naissance je n'aurais jamais osé partager avec les autres pseudos, la page que j'ai rapidement écrit sur le sujet qui justement avait pour vocation de répondre aux objections des autre.

P.S. Quand arrêteras tu de changer d'avatar. Tu n'as pas encore trouvé le bon !
A la revoyure
Vinety
http://www.vinety.com

[My_Clone_is_rich]

Saqlut fleubleuprout-prout
Merci d'avoir répondu au questionnaire ! Comme tu l'as peut-être constaté, sans temps ni distance - deux éléments physiques auxquels tu as tous deux refusé l'existence au cours de la discussion - tu ne t'en sors pas.

Les mots restent les paroles s'envolent.

Les cons s'entêtent, les bites s'enfoncent...
T'es con comme une bite mec, c'est tout ce que j'ai à te dire.

[ti-pol]

Dans un de mes posts je t'ai dis que le magnétisme était un effet relativiste, les electrons qui se déplacent dans les fils s'y baladent à des vitesses millimétriques, tu appelles ça des vitesses proches de celle de la lumière ?

LE CON, il croit que les électrons sont des petites boules et qu'il suffit d'en faire entrer un pour que l'autre sorte a l'autre bout. :zéro:

+

[ti-pol]

Éther de Lafreniere >>===========>>

La propagation de la lumière dans le vide fait appel aux particules chargées virtuelles, présentes à tout instant dans le vide. Par exemple, une paire électron-positon peut apparaître spontanément dans le vide, et disparaître presque aussitôt. Il en résulte que le vide contient en permanence des électrons et des positons, ce qui lui confère sa polarisabilité, c'est-à-dire en particulier sa capacité à transporter les ondes électromagnétiques.

L'éther serait donc de la matiere a devenir.
Qu'en dis-tu cucu?

J'en dis que toi et ton Lafrenière vous êtes à côté de vos pompes.
Quand je congèle de l'eau pour en faire de la glace, la température de 0°C serait donc déjà inscrite dans l'eau.
Qu'en dis-tu Neuneu ?

Desolé de mon erreur,c'était la description qu'en faisait le CNRS.
http://www.in2p3.fr/physique_pour_tous/ ... asse13.htm

D'ailleurs,une animation est disponible sur le phénomene.



connard

[ti-pol]

1 tous les observateurs au repos dans ce référentiel sont en chute libre
2 ce référentiel possède un feuilletage intégrable en feuillets 3D de simultanéité (existence d'une simultanéité universelle partagée par tous les observateurs de ce référentiel)
3 la durée propre qui s'écoule entre feuillets de simultanéité est la même pour tous les observateurs (existence d'un temps universel partagé par tous les observateurs de ce référentiel)
4 Il est possible de distinguer ce référentiel des autres référentiels respectant les propriétés 1, 2 et 3 sur la base de ses propriétés géométriques.

Merci pour l'info. J'ignorais qu'une définition précise avait été donnée en relativité générale : est-elle beaucoup utilisée par les spécialistes ?

Toto, qui parle de relativité générale?
Et en plus je t'ai déja posté le lien explicatif(comparatif)
On pourrait presque croire que tu t'objecte a ce que tu ne lis.

C'est le bout de la misere

+

[ti-pol]

Dans un message précédent, en parlant du document de Niel Ashby, tu dis:

Ils utilisent les calculs de la relativité connus avant 1915

Pas uniquement. En plus des effets de la relativité restreinte d'avant 1915, il y a aussi une correction temporelle appliquée qui est due au fait que les horloges dans les satellites subissent une force de gravité 4 fois inférieure à celle des horloges terrestres.

Donc je répète ce que celui-ci a dit : Franchement, renseigne toi avant d'être aussi affirmatif.

Toujours en retard ce zwizwi.
Renseigne toi toi meme gros zozo.

On t'a dit que cette correction temporelle n'implique pas necessairement des propriétés au temps.

On appele cela dans le jargon la relativité de Lorentz.(1904)
Un ralentissement de l'évolution de la matiere.

Comme dans cette animation
Repere immobile:


Repere en mouvement subissant les transformation de Lorentz.


On y voit bien que le temps ralenti........................en apparence.

Alors bozo,ou vois-tu le temps ralentir?

+

[qpad2]

Toto, qui parle de relativité générale?

BC. Je me doutes bien que ca te dépasse mais "Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker", "Schwarzschild", "chute libre" dans ce contexte,... Tout ca c'est le vocabulaire de la relativité générale.

Desolé de mon erreur,c'était la description qu'en faisait le CNRS. Mr. Green
http://www.in2p3.fr/physique_pour_tous/ ... asse13.htm

Tu veux nous faire croire qu'à partir d'un texte de vulgarisation tu comprends le mécanisme de Higgs ?
Mais je crois que j'ai compris : tu prend une vague analogie ou ressemblance (ou un joli dessein) pour une confirmation scientifique précise. Dans ces conditions, tu peux tenir n'importe quoi pour valide... et tu ne t'en prives pas.

[BC]

Merci pour l'info. J'ignorais qu'une définition précise [de la notion d'éther] avait été donnée en relativité générale : est-elle beaucoup utilisée par les spécialistes ?

On peut définir mathématiquement la notion d'éther comme un référentiel (cad un feuilletage en feuillets 1D de type temps d'une variété 4D pseudo-Riemanienne) présentant certaines propriétés géométriques telles que, par exemple (c’est la définition mathématique la plus « naturelle » de la notion d’éther au vu de la façon dont on l’évoque assez vaguement dans la comparaison Relativité Restreinte/Ether de Lorentz-Poincaré) :

1/ tous les observateurs au repos dans ce référentiel sont en chute libre
2/ ce référentiel possède un feuilletage intégrable en feuillets 3D de simultanéité (existence d'une simultanéité universelle partagée par tous les observateurs de ce référentiel)
3/ la durée propre qui s'écoule entre feuillets de simultanéité est la même pour tous les observateurs (existence d'un temps universel partagé par tous les observateurs de ce référentiel)
4/ Il est possible de distinguer ce référentiel des autres référentiels respectant les propriétés 1, 2 et 3 sur la base de ses propriétés géométriques.

Avec cette définition précise, on peut effectivement affirmer qu’il n’y a pas d’éther dans l’espace-temps de Minkowski. En effet, tous les référentiels inertiels de l’espace-temps de Minkowski peuvent prétendre au titre d’éther (au sens moins restrictif des seules propriétés mathématiques 1, 2 et 3) sans qu’aucun critère géométrique 4 ne permette d’en distinguer un de tous les autres (ils sont tous équivalents du point de vue de leurs propriétés géométriques).

Par ailleurs, avec la définition 1+2+3+4 de la notion d’éther, le référentiel des observateurs comobiles de l’espace-temps Friemann Lemaître Robertson Walker forme un éther. Il en est de même pour le référentiel formé des observateurs de Lemaître dans l’espace-temps de Schwarzschild (observateurs en chute libre radiale centripète sur la masse M à vitesse v = (2GM/r)^(1/2)).

Une définition beaucoup moins restrictive serait de définir un éther comme un simple feuilletage 1D de type temps ou comme un simple champ de quadrivecteurs de type temps dans une variété pseudo Riemanienne 4D sans plus d’exigence (auquel cas, n’importe quel référentiel inertiel de l’espace-temps de Minkowski par exemple, est un éther au sens de cette définition moins restrictive).

En particulier, puisque le fil pose la question du temps, le plus raisonnable est de définir l'écoulement du temps comme l'éther (au sens de feuilletage en feuillets 1D de type temps sans autre exigence) engendré par le champ de vecteurs température du milieu matériel considéré quel qu’il soit (même si ce milieu est le vide associé à un champ physique). Même en Relativité Générale, la direction et le sens d’écoulement du temps ne sont pas définis. Cette absence de direction privilégiée d’écoulement du temps en RG découle précisément de l’invariance relativiste locale propre à la Relativité Générale. En effet, choisir (en un événement donné de l’espace-temps) une direction d’écoulement du temps, c’est y choisir un référentiel inertiel tangent privilégié (et une simultanéité locale privilégiée définie par l’hyperplan 3D orthogonal à cette direction privilégiée d’écoulement du temps). La définition de la notion de direction et de sens d’écoulement du temps en chaque événement d’une variété 4D pseudo-Riemanienne exige donc presque sûrement (on n’en est pas encore parfaitement sûr) le recours à des considérations thermodynamiques et, plus précisément encore, aux limitations d’accès à l’information d’une catégorie d’observateurs (voir en particulier l'hypothèse du temps thermique présentée par Carlo Rovelli : "Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis" http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074 )

Maintenant, en ce qui concerne la discussion sur la notion (souvent évoquée, mais rarement définie rigoureusement) d’éther de Lorentz-Poincaré, le problème c'est que, bien souvent :

* ceux qui n'ont pas compris la Relativité évoquent la notion d'éther de Lorentz pour clamer haut et fort que l'éther de Lorentz existe mais sans en donner ni définition mathématique, ni justification physique. L’interprétation de Bell de la non localité quantique pourrait (peut-être) être une justification physique de l’éther de Lorentz (vu comme le feuilletage 1D de type temps orthogonal au feuilletage en hyperplans tangents 3D de simultanéité locale induit par l’interprétation de la réduction du paquet d’onde comme un phénomène physique objectif, cf http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/relativite.htm ). Toutefois, la cohérence mathématique du modèle d’Everett de la mesure quantique (compatible avec la localité relativiste, avec le déterminisme et avec la réversibilité des lois de la physique) montre que l’interprétation de Bell n'est qu'une présomption reposant (peut-être) sur l'illusion d'existence d'une réalité physique extérieure à l'observateur possédant des caractéristiques intrinsèques indépendantes de tout acte d'observation (et sur la conception erronée d'un écoulement objectif du temps qui en découle).

* ceux qui connaissent la Relativité évoquent la notion d'éther de Lorentz pour clamer haut et fort (eux aussi) que l'éther n'existe pas, toujours sans en donner de définition mathématique ou physique. Quand on traduit leur affirmation en un langage mathématique précis, l'éther disparaît purement et simplement de leur affirmation et l'affirmation se transforme en quelque chose de mathématiquement bien défini, traduisant la symétrie relativiste des lois de la physique à savoir : à ce jour, tant qu’on ne prend pas en compte la gravitation, tous les phénomènes physiques connus respectent globalement l'invariance relativiste (l'Hamiltonien des systèmes dynamiques est invariant sous les actions du groupe de Poincaré réduit). Bref, l'éther de Lorentz-Poincaré est un sujet polémique dont on parle très souvent avec beaucoup de passion et très peu de rigueur scientifique.

Pour des travaux abordant la modélisation de la symétrie relativiste et de la gravitation dans le cadre d'un éther avec la rigueur scientifique requise, voir les travaux scientifiques
· de Logunov (espace-temps à deux métriques),
· de Ilja Schmelzer (General Ether Theory consultable en ligne),
· de Mayeul Arminjon (Lorentz-Poincaré relativity and a scalar theory of gravitation http://geo.hmg.inpg.fr/arminjon/INTRO.html ).

Vous ne trouverez quasiment pas de travaux scientifiques sérieux sur la modélisation de la symétrie relativiste et de la gravitation dans le cadre d'un éther en dehors de ces 3 références (et des travaux de F. Winterberg).

Cet exemple de plateau tournant de Lorentz ne contredit pas la RR d'Einstein?

Non, pas du tout. Les effets relativistes associés au plateau tournant contredisent seulement une façon dont certains parlent (mal et vaguement) de la symétrie relativiste. L’erreur ou, à tout le moins, la maladresse de présentation contenue dans cette présentation (qualifiant la contraction de Lorentz d'illusoire) provient d’une confusion implicite entre symétrie relativiste globale (applicable en Relativité Restreinte) et symétrie relativiste seulement locale (applicable en Relativité Générale).

Tant qu’on ne rentre pas dans un modèle très complexe du disque matériel relativiste tournant (modèle qui n’existe d’ailleurs pas encore car il faudrait pour cela savoir marier relativité, électromagnétisme, effets inertiels et mécanique quantique), le plateau tournant de Lorentz ne pose pas de problème à la Relativité Restreinte car la réciprocité des effets relativistes ne s'applique globalement qu'à des changements de référentiels inertiels.

Plus simplement, lorsque l'on confronte les effets relativistes observés dans un référentiel inertiel avec ceux observés dans un référentiel tournant, la réciprocité
* de la contraction de Lorentz des distances (c'est toujours "dans l'autre référentiel" que le mètre étalon est plus court)
* de la dilatation temporelle de Lorentz (c'est toujours "dans l'autre référentiel" que le tic-tac de l'horloge est plus lent)
* de l'anisotropie de la vitesse relative de la lumière (c'est toujours "dans l'autre référentiel" que la vitesse de la lumière est anisotrope)
n'est pas applicable globalement. La symétrie de point de vue entre observateurs tournants et observateurs non tournants n'est applicable que localement (cad entre le référentiel inertiel de référence et le référentiel inertiel tangent au mouvement d'un observateur tournant donné).

En particulier :
* le mètre étalon de l'observateur tournant subit une contraction circonférentielle non réciproque de Lorentz (courbure spatiale négative du référentiel tournant)
* la période de l'horloge de l'observateur tournant subit une dilatation temporelle non réciproque de Lorentz ("paradoxe" de Langevin)
* la vitesse de la lumière par rapport au référentiel tournant (bien que localement isotrope évidemment) est globalement anisotrope (effet Sagnac).

[vinety]

Cher Qpad2

Vinety a écrit:

N'oublie jamais mon cher Zweilicht, que la technologie précède toujours la science, que tu aimes ou non.

Qpad2 a écrit

Encore évidemment faux. Deux exemples flagrants : le laser et l'énergie nucléaire.
Mais est-ce que tu te rends compte que tu parles de choses que tu ne connais pas ? C'est comme ca depuis le début du fil.

Je dois te dire que je respecte profondément les vrais scientifiques. Ceux qui se dépense sans retenu pour faire des recherches de base dans différents domaines. Quelque soient les domaines. Qu'ils aient un doctorat, un diplôme du primaire ou pas d'instruction du tout.
L'évolution de la science à commencée quand les hommes ont découvert le feu et ont trouver le moyen de le faire et de le conserver. Et pas un n'avait de diplôme d'université, je te l'assure.
Nous sommes tous des travailleurs de la matière, à différente étape de réalisation. En fait nous sommes tous des scientifiques au sens large.
Quand je parle de technologie, je parle des différents moyens technique utilisé par les hommes pour fabriquer un produit quelconque,

Par exemple le laser.
Le principe de l'émission stimulée (ou émission induite) est décrit dès 1917 par Albert Einstein.
Avec plus de 60 ans entre la découverte du principe, sans idée de son utilisation possible, et sa mise en application généralisée, le laser est un bon exemple du long cheminement entre recherche fondamentale et commercialisation d'une technologie.
Il en va de même pour tous les inventions. Léonard de Vinci 1452-1519 à eue l'dée de beaucoup de gugus, Parce que le niveau de technologie était primaire, comparer à aujourd'hui, il ne pouvait les fabriquer. L'hélicoptère, dont il a eut l'dée, n'a été produit commercialement qu'avec Anton Flettner en 1939 et l'Américain d'origine russe Igor Sikorsky en 1939 avec son VS-300. Même les chinois 400 ans J.C. fabriquaient des jouets volant sur le principe élico.


La bombe atomique.
Les découvertes et travaux effectués au Collège de France par Frédéric et Marie-Curie, en 1903 sur le radium et le polonium
Les physiciens commencent à envisager l'emploi de l'énergie atomique et de la bombe atomique dans les années 1930 :Dans une lettre, datée du 2 août 1939, Einstein ainsi que d'autres physiciens expliquent à Roosevelt que l'Allemagne nazie effectue des recherches sur la fission.
Si on revoit les étapes, entre la découverte sur la radioactivité par Mme. Curie et la réalisation d'une bombe atomique, en 1943 avec le Projet Manhattan et sa complétion en juillet 45, il s'est passé 42 ans. Comme tu le vois, encore, la science n'est pas la chose d'un seul homme. Et dans ce cas ci, Einstein, grâce à sa notoriété, a pu avertir Roosevelt des dangers que représentait la bombe atomique que les nazis développaient.
Einstein n'est pas le père de la bombe atomique. C'est Oppenheimer avec son équipe de physicien. Même, là, au début, personne ne savait comment bâtir une bombe atomique, Avec la technologie connue sur les bombes chimique, on a expérimenté toutes sortes de gugus, jusqu'au succès. Avec un budget de 2 milliards, une somme colossale pour le temps.
Qui vient en premier l'oeuf ou la poule? Intuition--> technologie--> science.

P.S. Pour conclure que la science ne peut exister sans la technologie et sans l'intuition de monsieur tout le monde. Pour Curieux, ce site n'est pas une revue mensuelle, il montre ma barque et le bateau volant en construction et la page sur ce fil.

A la revoyure
Vinety
http://www,viney.com

[ti-pol]

[Plus simplement, lorsque l'on confronte les effets relativistes observés dans un référentiel inertiel avec ceux observés dans un référentiel tournant, la réciprocité
* de la contraction de Lorentz des distances (c'est toujours "dans l'autre référentiel" que le mètre étalon est plus court)
* de la dilatation temporelle de Lorentz (c'est toujours "dans l'autre référentiel" que le tic-tac de l'horloge est plus lent)
* de l'anisotropie de la vitesse relative de la lumière (c'est toujours "dans l'autre référentiel" que la vitesse de la lumière est anisotrope)

Bien,prenons un référentiel se déplacant a grande vitesse dans un éther.



Par example : un signal est émit par une horloge central vers les autres horloges dans le but se syncroniser.

Le signal tout comme le référentiel subissent les transformations de Lorentz a cause de l'effet Doppler.

*Si je me situe dans l'éther tout pres de ce référentiel,j'y observe les effets réels.Non?
*Du point de vue des personnes dans le référentiel filant,ils ne peuvent constater les effets réciproques du justement aux transformations.
*Pourquoi ne peut-on pas dire que les transformations se déroulent réellement et que pour les personnes dans ce référentiel filant,il n'existe aucun moyen de s'en appercevoir?

*Dans ce meme référentiel
1-Les distances sont contractées sur l'axe du déplacement selon le facteur de contraction g.

2 - Les horloges ralentissent selon ce même facteur g.

3 - Ces horloges présentent un décalage horaire(Poincaré) le long de l'axe du déplacement.

4- Meme heures locals sur l'axe y.

+

[curieux]

Salut BC

tu espères que Ti-Pol comprenne ta démo ?
Bon courage...

Bonjour Vinety, à mesure que le temps passe tes réponses se font de plus en plus courtes. Serais-tu à court d'arguments ?

Salut Ti-pol
t'as fait de beaux rêves ?
Tu devrais changer de compas, tes cercles sont pas tout-à-fait ronds.
A propos, tes ondes, tu crois vraiment que ce sont des boules ?
Et dis-moi, pourquoi les ondes horizontales vont moins vite que les ondes verticales dans ton animation ?
- C'est nouveau, ça vient de sortir.
- Ah bon, merci, au revoir, fait de beaux rêves.

[BC]

Lorsque l'on confronte les effets relativistes observés dans un référentiel inertiel avec ceux observés dans un référentiel tournant, la réciprocité

* de la contraction de Lorentz des distances (c'est toujours "dans l'autre référentiel" que le mètre étalon est plus court)

* de la dilatation temporelle de Lorentz (c'est toujours "dans l'autre référentiel" que le tic-tac de l'horloge est plus lent)

* de l'anisotropie de la vitesse relative de la lumière (c'est toujours "dans l'autre référentiel" que la vitesse de la lumière est anisotrope)

N’EST PLUS RESPECTEE GLOBALEMENT (il manque ma conclusion dans votre citation)

Bien, prenons un référentiel se déplaçant à grande vitesse dans un éther...

Tant que l'on reste dans le cadre des effets modélisés par la Relativité Restreinte, cet effet relatif marche dans tous les référentiels inertiels (et à toutes les vitesses). Or, appeler éther les référentiels inertiels ne correspond pas à l'emploi que l'on fait de cette notion (rarement définie rigoureusement). En effet, il est traditionnellement attribué à l'éther un caractère unique tant par ceux qui voudraient lui voir jouer un rôle fort en Relativité Restreinte que par ceux qui considèrent cette notion artificielle donc sans intérêt et par ceux qui ont bien compris que, dans ce cadre de la Relativité Restreinte, la notion d’éther de Lorentz-Poincaré joue simplement (et très bien) le rôle de métaphore. En effet, la Relativité de Lorentz-Poincaré ne donne lieu à aucune prédiction différente de celles de la Relativité Restreinte. Des différences de prédiction se manifestent seulement lorsque l’on envisage de modéliser la gravitation dans le cadre d’un éther.

Maintenant, si on se place dans l'espace-temps de Schwarzschild, et si l'on attribue au référentiel privilégié des observateurs de Lemaître le rôle d’éther (c’est à dire si l’on attribue un rôle privilégié à la direction locale d’écoulement du temps et à la simultanéité locale associée aux observateurs de Lemaître), ce choix repose sur une vraie unicité des propriétés géométrique de ce référentiel chute libre (contrairement au choix d'un référentiel inertiel arbitraire parmi tous les autres dans l'espace-temps plat de Minkowski car les référentiels inertiels y sont tous géométriquement équivalents).

Si on attribue à la simultanéité ayant cours dans le référentiel des observateurs de Lemaître le rôle de simultanéité universelle dans l'espace-temps de Schwarzschild, alors

* la lumière se déplace, par rapport aux observateurs de Schwarzschild, à vitesse c-v vers le haut et à vitesse c+v vers le bas (où v = (2GM/r)^(1/2)). Autrement dit, si on privilégie la simultanéité du référentiel chute libre des observateurs de Lemaître au lieu de privilégier la simultanéité ayant cours dans le référentiel accéléré (au sens pas en chute libre) des observateurs immobiles de Schwarzschild, les photons tombent plus vite qu'ils ne remontent et, sur la sphère de Schwarzschild, les photons qui veulent s’échapper font du sur place.

* le mètre étalon des observateurs de Schwarzschild est contracté en direction radiale par le facteur (1-v^2/c^2)^(1/2) où v = (2GM/r)^(1/2) (courbure spatiale positive du référentiel de Schwarzschild).

* les horloges au repos dans le référentiel des observateurs de Schwarzchild battent au ralenti. La période d’une horloge au repos dans le référentiel de Schwarzschild est dilatée par le facteur de dilatation temporelle de Lorentz 1/(1-v^2/c^2)^(1/2) (où v=2GM/r)^(1/2)).

* en dessous de la sphère de Schwarzschild, aucun observateur ne peut rester immobile dans le référentiel de Schwarzschild. En effet, les « observateurs » au repos sous la sphère de Scharzschild sont des lignes d'univers de type espace. Ils sont donc non physiques. Il s’agirait en effet d’observateurs qui "remonteraient", à vitesse supraluminique, le courant d'éther défini par le "bon référentiel" à savoir le référentiel chute libre des observateurs de Lemaître.

On constate ainsi que, à l'interchangement près entre direction radiale et direction circonférentielle, l'éther des observateurs de Lemaître joue, vis à vis des observateurs de Schwarzschild, le rôle que joue un référentiel inertiel vis à vis d'un référentiel tournant (autour d'un axe fixe dans ce référentiel inertiel).

Dans l'espace-temps de Schwarzschild, tous les effets correspondant à la métaphore de l’éther de Lorentz-Poincaré se manifestent, mais, contrairement au cas d'un espace-temps plat, un seul référentiel peut y jouer le rôle d'éther. Cela lui confère un caractère géométrique bien défini. Par contre, attribuer à cet éther en chute libre le caractère d'un "milieu physique" (de propagation des ondes quantiques) tombant sur la singularité centrale de l’espace-temps de Schwarzschild reste une hypothèse physique spéculative sur laquelle je n’ai pas une opinion très favorable (car je ne vois pas bien ce que deviendrait tout cet éther une fois atteinte la singularité centrale).

Si maintenant, on veut envisager l'hypothèse d'une simultanéité privilégiée (un feuilletage en hyperplans 3D de simultanéité tangents) donc aussi l’hypothèse d'une direction d'écoulement du temps privilégiée (un feuilletage 1D en lignes d'univers de type temps orthogonales au feuilletage en hyperplans 3D de simultanéité privilégié) choisies sur la base de considérations physiques dans un espace-temps pourtant plat (cad sans qu'il soit nécessaire de prendre en compte la gravitation pour caractériser ce couple de feuilletages), alors on doit prendre en compte :

* soit des considérations thermodynamiques. L'éther (le feuilletage 1D en lignes d’univers de type temps) donnant la direction privilégiée d'écoulement du temps en chaque événement de l’espace-temps est alors défini par le champ des vecteurs température du milieu considéré (un éther en ce sens n'étant d'ailleurs pas nécessairement un référentiel chute libre car des interactions autres que l'interaction gravitationnelle sont susceptibles d’entrer en jeu donc de faire dévier les particules de leurs trajectoires géodésiques)

* soit l'interprétation de John Bell de la mesure quantique attribuant à la réduction du paquet d'onde un caractère objectif. Dans cette interprétation, la mesure quantique se voit attribuer un caractère explicitement non local (en violation de la causalité relativiste au niveau interprétatif). Toutefois, tant qu'on suppose impossible (ou qu’on ne parvient pas) à biaiser le hasard quantique (la règle de Born modélisant les statistiques des résultats de mesure quantique) cette non localité quantique explicite supposée reste inexploitable pour transmettre de l'information à vitesse supraluminique (cf http://perso.wanadoo.fr/no_communication.htm signalant que le no-communication theorem repose sur l'hypothèse implicite d'une impossibilité supposée de biaiser les statistiques quantiques. Cette impossibilité de biaiser les statistiques quantiques est un genre de limitation d'accès à l'information de l’observateur qui évoque un peu les limitations d’accès à l’information associées au H-thorem de Boltzmann et l'impossibilité supposée de transformer de la chaleur en travail au cours d'un cycle monotherme, impossibilité supposée de machines perpétuelles du 2ème type reposant, en fait, sur les limitations d'accès à l'information de l'observateur macroscopique modélisées par le second principe de la thermodynamique)

Si je me situe dans l'éther tout près de ce référentiel, j'y observe les effets réels. Non?

Tout près ou loin c'est pareil. Ca marche dans les deux cas. Par contre, tant qu'on reste dans le cadre d'un espace-temps plat et qu'on ne fait pas intervenir l'interprétation explicitement non locale de la mesure quantique proposée par John Bell, cet éther supposé ne possède pas un caractère unique. Tout référentiel inertiel peut parfaitement jouer le rôle d'éther de Lorentz-Poincaré. On exprime cela en disant que, dans l'espace-temps de Minkowski, il n'y a pas d'éther. En fait, c'est surtout qu'il y en a trop et on n’a aucun moyen de décider, sur une base géométrique, lequel « est le bon ». Les référentiels inertiels sont tous aussi valables les uns que les autres pour jouer le rôle d’éther de Lorentz-Poincaré tant que la symétrie relativiste est respectée globalement.

[vinety]

Salut B.C. ,alias Zweilitch.

Salut mon ami.
Quel beau coup de prestidigitation. Tu perds ton devoir de réserve et la face, en te permettant de discourir sans retenu sur Ti-Pol et moi, et tu te refais une image toute neuve en adoptant un nouveau nom de pseudo. Ta prestation comme B.C. est exactement la même que celle que tu adoptais précédemment. Tu tentes de nous subjuguer, nous pauvre ignares. Je suis sûr que le truc fonctionne pour la plupart de pseudo habitués à faire ce que Einstein à citer :

Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu'ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement.

J'ai trouvé étrange qu'un nouveau pseudo se pointe, sortant de nulle part et se cela précisément à un moment où tout semblait être un cafouillis général.
Je te l'accorde, tu joues ton nouveau personnage avec brio, et il tombe pile à un moment précis. Un autre avant toi a joué la même scène. Je l'ai débusqué immédiatement.
Ton nouveau personnage représente exactement le genre de personne qui doit absolument dominer son environnement et les humains qui l'habitent. Tu n'as aucun respect pour la plèbe qui pour toi, semble habiter ce forum.
Ton truc est vieux comme le monde et il fonctionne presque toujours. Remplie une page de mots passe partout ou de formules comprises par ceux que tu veux subjuguer et le tour est joué. Ceux qui se prennent pour des scientifiques prétendent comprendre et ceux qui n'y comprennent absolument rien, sont pantois devant un tel discours. De la magie quoi?
Tu es justement le genre de personnage que je tente constamment de débusquer. Je sais pertinemment, que les gens sincères tel que Einstein, Poincaré, Gödel et autres n'ont jamais utilisés de tel subterfuge pour contrôler la pensée des humains. Eux, ils avaient un respect pour les hommes, même s'ils en connaissaient les faiblesses et les contradictions.
Même, si tu n'étais pas Zweilicht, ce que je doute, Tu en beurres trop large pour être crédible.
P.S. Quelle belle démonstration.
A la revoyure

Vinety
http://www.vinety.com

[My_Clone_is_rich]

8) Délicieux Vinety, absolument délicieux.
Je te parie une amourette qu'il ne s'agit pas de Zwielicht. Tu prends le pari ?

ps : Moi non plus, je comprends rien à rien aux explications de BC - c'est pas honteux. Pourquoi piques-tu une crise d'épilepsie à cause de ça ?

[ti-pol]

Si je me situe dans l'éther tout près de ce référentiel, j'y observe les effets réels. Non?

Tout près ou loin c'est pareil.

Oui, j'aurais du ecrire "en dehors de"

Ca marche dans les deux cas. Par contre, tant qu'on reste dans le cadre d'un espace-temps plat et qu'on ne fait pas intervenir l'interprétation explicitement non locale de la mesure quantique proposée par John Bell, cet éther supposé ne possède pas un caractère unique. Tout référentiel inertiel peut parfaitement jouer le rôle d'éther de Lorentz-Poincaré. On exprime cela en disant que, dans l'espace-temps de Minkowski, il n'y a pas d'éther. En fait, c'est surtout qu'il y en a trop et on n’a aucun moyen de décider, sur une base géométrique, lequel « est le bon ». Les référentiels inertiels sont tous aussi valables les uns que les autres pour jouer le rôle d’éther de Lorentz-Poincaré tant que la symétrie relativiste est respectée globalement.

Oui et pourquoi les physiciens digne de ce nom ne pourraient pas piocher sur l'hypothese prometteuse que la matière est formée d'ondes quantiques stationnaires objectives se propageant dans un éther.
N'aurait-il pas des avenues tres fécondes pour ce modele proposé.


Les travaux de ces physiciens cité par vous
."( de Logunov (espace-temps à deux métriques),
· de Ilja Schmelzer (General Ether Theory consultable en ligne),
· de Mayeul Arminjon (Lorentz-Poincaré relativity and a scalar theory of gravitation)" travaillent-ils dans ce modele proposé ci-dessus?
Sinon qui y travail.

+

[BC]

Salut B.C. , alias Zweilitch.

Hein ?

Quel beau coup de prestidigitation. Tu perds ton devoir de réserve et la face, en te permettant de discourir sans retenue sur Ti-Pol

Hein ? Je n'ai pas dit un seul mot sur ti-pol (que je ne connais pas plus que les autres participants à ce fil). J'ai présenté dans mes messages précédents, des éléments de discussion et des pistes de réflexion sur la question (sans réponse largement acceptée) de la direction d'écoulement du temps et de la flèche du temps.

J'ai cité notamment le lien sur l'hypothèse du temps thermique proposée par Carlo Rovelli, cf "Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis" http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074 . J'ai trouvé ce document très intéressant et au coeur de la présente discussion sur la question du temps posée par ce fil mais, pour l'instant, la discussion sur ce lien n'a pas soulevé l'enthousiasme. Pourtant il y aurait largement de quoi en discuter.

J'ai aussi signalé que, dans un espace-temps plat, deux notions d'éther (définissant toutes deux en chaque évènement de l'espace-temps une direction privilégiée d'ecoulement du temps donc aussi une simultanéité privilégiée conformément à ce que l'on attend d'un éther) pouvaient être envisagées

* la notion thermodynamique d'un éther engendré par un champ de vecteurs température du milieu considéré

* la notion quantique d'un éther associé à l'interprétation de la non localité quantique comme une non localité quantique explicite donnant lieu à une notion de simultanéité quantique universelle supposée. Toutefois, cette hypothèse repose sur l'interprétation de John Bell de la non localité quantique. Elle entre en concurrence avec l'interprétation d'Everett de la mesure quantique (qui offre l'avantage de respecter à la fois la localité relativiste, le déterminisme et la réversibilité de la dynamique d'évolution des systèmes quantiques)

Là non plus, je n'ai pas reçu de réaction à ce point de vue pour l'instant et pourtant le deuxième point est particulièrement épineux et discutable.

D'ailleurs, je ne suis plus très convaincu par le point de vue de John Bell sur la non localité quantique. Je me demande si, tout compte fait, malgré son caractère profondément choquant, l'interprétation d'Everett de la mesure quantique ne serait pas correcte. Elle préserve à la fois le déterminisme, la réversibilité et la localité des évolutions quantiques. L'irréversibilité de la mesure quantique, au coeur de la question de l'irréversibilité de l'écoulement du temps, fait alors obligatoirement intervenir l'observateur (et non un supposé phénomène physique objectif, explicitement non local, de réduction du paquet d'onde qui se ferait indépendemment de tout observateur comme l'envisage John Bell). On retrouverait là une situation similaire à une émergence de l'irréversibilité de l'écoulement du temps modélisée en thermodynamique statistique classique via les limitations d'accès à l'information de l'observateur macroscopique (cf le second principe de la thermo et le théorème H de Boltzmann).

J'ai présenté l'idée générale du point de vue de John Bell sur la non localité quantique (en violation du principe de causalité relativiste au niveau interprétatif) dans le lien http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/relativite.htm sous le titre comparaison Relativité Restreinte Relativité de Lorentz (et aussi dans le forum de physique de futura-science, plus particulièrement dans le fil de futura-science intitulé Relativité Restreinte Relativité Lorentzienne notamment http://forums.futura-sciences.com/post400935-124.html et http://forums.futura-sciences.com/post401114-127.html ainsi que dans la page intitulée "proposition d'un test de transmission instantanée d'information" en http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm ).

Le lien http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/relativite.htm a été cité par ti-pol dans le présent fil et c'est comme cela que je me suis retrouvé dans cette discussion.

Tu n'as aucun respect pour la plèbe qui pour toi, semble habiter ce forum.

Qu'est-ce que j'ai bien pu affirmer qui puisse marquer un quelconque mépris des points de vue exprimés ? Qu'est-ce que j'ai bien pu dire de si choquant ??? ou d'insultant ??? ou de méprisant ??? dans mes remarques.

J'ai signalé un certain nombre de questions sur le problème de la définition du temps (et la question du second principe de la thermo, le problème de la mesure quantique et la notion d'éther au deux points de vue rappelés ci-dessus, points étroitement reliés à la question de la direction et du sens de l'écoulement du temps). Ces questions, auxquelles, à mon avis, on n'a pas encore de réponse scientifique bien définitive à ce jour, placent le rôle de l'observateur au centre de la question du temps. J'aimerais bien avoir le point de vue, appuyé dans toute le mesure du possible par des références accessibles en ligne, des partipants à ce forum sur la question du temps, question à laquelle je m'intéresse depuis de nombreuses années car je ne comprends pas pourquoi on a des souvenirs du passé et pas du futur.

Maintenant si ce fil est un prétexte pour insulter des personnes qu'on ne connait même pas et ce pour le simple plaisir de les insulter sans raison alors, effectivement, je ne suis pas crédible dans ce jeu là et je n'ai pas envie de l'être.

[ti-pol]

Ces questions, auxquelles, à mon avis, on n'a pas encore de réponse scientifique bien définitive à ce jour, placent le rôle de l'observateur au centre de la question du temps. J'aimerais bien avoir le point de vue, appuyé dans toute le mesure du possible par des références accessibles en ligne, des partipants à ce forum sur la question du temps, question à laquelle je m'intéresse depuis de nombreuses années car je ne comprends pas pourquoi on a des souvenirs du passé et pas du futur.

Pour moi il n'y a pas d'écoulement du temps mais juste une infinitée de moment présent.D'ailleurs ta regardé la video d'Etienne Klein a ce sujet?

Également, il me semble que les souvenirs sont des mémoires qui origine d'aussi loin que la matiere voir meme de l'éther ondulant,une proto mémoire en tout point de l'espace.

Maintenant si ce fil est un prétexte pour insulter des personnes qu'on ne connait même pas et ce pour le simple plaisir de les insulter sans raison alors, effectivement, je ne suis pas crédible dans ce jeu là et je n'ai pas envie de l'être.

T'en fait pas trop avec le dérapage de plusieurs participants ici présent.A prendre avec un grain de sel.

+

[BC]

Pourquoi les physiciens dignes de ce nom ne pourraient pas piocher sur l'hypothèse prometteuse que la matière est formée d'ondes quantiques stationnaires objectives se propageant dans un éther. N'y aurait-il pas des avenues très fécondes pour ce modèle proposé. Les travaux de ces physiciens cités par vous
."( de Logunov (espace-temps à deux métriques),
· de Ilja Schmelzer (General Ether Theory consultable en ligne),
· de Mayeul Arminjon (Lorentz-Poincaré relativity and a scalar theory of gravitation)" travaillent-ils dans ce modele proposé ci-dessus?

La raison pour laquelle les modèles de la gravitation dans le cadre d'un éther soulèvent une forte réticence, c'est que ces modèles laissent tomber l'invariance par difféomorphisme propre à la Relativité Générale. Or ce principe de symétrie s'est avéré extrêmement fécond. Une grande partie des prédictions théoriques obtenues et vérifiées ultérieurement l'ont été grâce à l'exploitation des symétries des lois de la nature, alors affirmer brusquement que finalement il faut envisager de laisser tomber l'une d'entres elles ne soulève pas l'enthousiasme. Cela demande des justifications physiques extrèmement bien présentées pour espérer pouvoir intéresser un auditoire non acquis à l'intérêt éventuel d'un modèle de la gravitation concurrent de la Relativité Générale.

En ce qui concerne la théorie de Logunov, une partie de ses arguments physiques (ils sont valables aussi pour la théorie de l'éther de Ilja Schmelzer et pour celle de Mayeul Arminjon) c'est que son modèle de la gravitation
* élimine les singularités (singularité du Big-bang et singularités des trous noirs, mais l'équivalent des trous noirs eux-même existe dans la théorie de Logunov),
* élimine les univers ayant une partie spatiale de topologie bizarre (topologies bizarres compatibles avec la RG puisqu'elle autorise toutes les variétés pseudo-Riemaniennes 4D).
* élimine les univers de type univers de Gôdel (contenant des géodésiques de type temps formant des boucles temporelles) alors que de tels univers, violant pourtant la causalité, existent parmi les variétés pseudo-Riemaniennes (toutes autorisées par la RG).

En effet, la variété dans laquelle le modèle de la gravitation de Logunov prend place c'est IR^4 muni d'une "métrique plate sous-jacente" (un référentiel inertiel global sous-jacent). La gravitation s'y modélise par une métrique spatio-temporelle qui, elle, possède un tenseur de courbure non nul.

Toutefois, malgré des résultats d'observation tendant à suggérer l'hypothèse selon laquelle notre espace pourrait être plat à grande échelle, tous ces arguments ne convainquent guère car, maintenant, tout le monde s'est habitué aux singularités de la RG et aux topologies spatiales bizarres autres que celle de IR^3. On a fini par trouver tout ça normal. Quant aux espace-temps possédant des trajectoires refermées sur elles-mêmes de type temps, on dit que ces univers là n'existent pas et puis basta. Pas la peine, estime-t-on, de laisser tomber une symétrie fondamentale pour pouvoir écarter, par la construction même de la théorie, les espace-temps violant la causalité.

Il faut avoir le temps de dire aux auditeurs (avant qu'ils ne commencent à ne plus écouter persuadés qu'on essaie de leur raconter des fables) que les écarts de prédiction entre le modèle de la gravitation proposé par Logunov et celui propre à la Relativité Générale sont dérisoires et inobservables à ce jour (auquel cas les auditeurs pensent : oui, bon, encore un truc de plus qui laisse tomber une symétrie essentielle sans raison vraiment bien valable, qui, en plus, n'apporte rien de nouveau testable dès aujourd'hui et qui, bien sûr, changera de façon appropriée quand demain on saura faire des tests invalidant ces prédictions).

En ce qui concerne la prise en compte de la physique quantique dans ces modèles, Ilja Schmelzer et Mayeul Arminjon y travaillent (je ne sais pas pour le modèle de Logunov) et effectivement, ils tendent à dire que leur modèle est intéressant dans l'optique du mariage de la gravitation avec la mécanique quantique. Je n'en sais pas plus là dessus. Il faudrait fouiller dans leurs publications pour en savoir plus.

[vinety]

Salut B.C.

B.C a écrit ;

Maintenant si ce fil est un prétexte pour insulter des personnes qu'on ne connait même pas et ce pour le simple plaisir de les insulter sans raison alors, effectivement, je ne suis pas crédible dans ce jeu là et je n'ai pas envie de l'être

Vinety
C'est justement à cause des insultes que certains pseudo se permettent d'utiliser à l'encontre des pseudos qui ne sont pas de leur avis, qui m'a permis de conclure que tu étais l'un deux et qui ma fait réagir de cette façon. J'ai été plus souvent qu'à mon tour la cible de leurs quolibets. J'ai même, à un certain moment, pensé quitté ce forum, pour les mêmes raisons que tu as mentionné. Mais, si je ne l'ai pas quitté, est qu'un pseudo a vertement tancé ceux qui se permettaient cette attitude dégradante. D'où la méprise.

J'ai lue attentivement tes écrits et ceux que tu as mentionnés, et je me suis rendu compte que tu n'es pas du tout du même calibre de celui que je pensais, que tu étais.
Je te compte parmi les vrais scientifiques, tel que Einstein, Poincaré et autres grands scientifiques qui habitent et ont habités notre univers humain.
Même, je te souhaite la bienvenue sur mon fil et ce forum. Ton ouverture d'esprit va sûrement y apporter beaucoup de lumière.

Encore un fois, mes excuses et à la revoyure.

Vinety
http://www.vinety.com

[curieux]

Salut BC

je ne sais pas si tu le fais exprés ou pas, mais faudrait que tu redescendes un peu de ta galaxie pour t'accorder en phase avec le niveau des participants.
A priori, je pense qu'ici il n'y a personne qui connaisse ne serait-ce qu'un minimum de l'electrodynamique quantique de Feynman (et encore moins Ti-Pol si je considère sa prétendue 'erreur' involontairement attribué à Lachenière plutôt qu'aux hypothèses du CNRS.) alors je suis certain que tes envolées lyriques que seuls les spécialistes de la mécanique quantique peuvent comprendre ne seront détaillées par personne ici.

Vinety qui est à l'origine de la question, n'y pige rien aux maths de la physique, de son propre aveu, et Ti-pol ne risque pas de te suivre, lui il est encore plus dangereux, il fait semblant de comprendre.
Quand à Vinety, j'y reviens parce que je vois en ce moment sa réponse en même temps que ma composition, c'est un léche botte de première incapable de reconnaitre un scientifique d'un beau parleur...

A+