Redico sur les expériences de Péoc'h

[Denis]

Salut Thomas,

J'ai hésité entre répondre sous ton dernier message ou partir une nouvelle enfilade.

Ce Redico est-il la suite de l'ancien que j'ai tenu avec JF ou est-il un nouveau? Autrement dit, je commence à D1 ou à D26 ? C'est surtout pour commencer à D1 que je pars un nouveau machin.

Évidemment, comme tu le dis, nous pouvons nous inspirer des propositions anterieures.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxx

T1 : Nommer le sujet "Mythologie paranormale: Le poulailler de Péoc'h" n'apporte rien à une analyse sceptique et objective. Au contraire, elle laisse présager dès le départ un fort parti pris des intervenants.
T : 80 % | D : 90%

T2 : La thèse de Peoc'h et la publication dans JSE comporte des erreurs de calculs en particulier ce que tu as trouvé :
T : 100 % | D : 100%

Je viens de trouver une foule de coquilles numériques dans ses tableaux. Par exemple, les tableaux des pages 40 et 41, qui résument les données des tableaux des pages 33-34-35) contient 12 lignes erronées (sur 100). Par exemple, les effectifs pour le tracé # 2 devraient être (55, 23) plutôt que (55, 7).

T 3 : J'ai trouvé des incompatibilités pour les tracés # 2, 6, 10, 44, 54, 59, 62, 68, 69, 70, 97 et 98. Très amateur indeed.

"Dans la Figure 2, je trouve 12 bâtons qui dépassent +400 et 3 qui dépassene -400. En tout, 15 cas sur 80, soit 19%.

D'où sort le 24% déclaré dans le texte cité? Il correspond à 19 / 80 plutôt qu'à 15 / 80.

Le khi² de 8.64 a été calculé avec 19 / 80 (plutôt qu'avec le 15 / 80 obtenu de la Figure 2). Dans cette Figure 2, les 15 barres qui dépassent ±400 sont les barres # 1, 25 et 33 (sur la gauche) et 2, 8, 15, 27, 29, 30, 35, 43, 50, 59, 61 et 68 (sur la droite). Il en manque 4 pour atteindre 19."

Ce T3 (non évalué par l'auteur) est non évaluable.

T4 : Ces erreurs de calculs ne changent pas le caractère significatif des résultats.
T : 80 % | D : abstention

T5 : Thomas n'est pas en mesure de juger si ces erreurs de calculs se retrouveraient dans des publication "classiques" si on les épluchait autant et dans quelle mesure il s'agit là d'erreurs graves.
T : 70% | D : 90%

T6 : Le choix de la diagonale par Peoc'h dans sa thèse de médecine était inadapté pour évaluer que le tychoscope se rapprochait des poussins.
T : 80 % | D : 70%

T7 : Les résultats de la thèse de médecine indique un effet très significatif : le tychoscope s'est plus déplace dans une zone que dans l'autre.
T: 80 % | D : 99%

T8 : Les résultats publiés dans JSE sont eux aussi très significatifs et indique que le tychoscope s'est déplace plus souvent près de la cage des poussins.
T : 80% | D : 98%

T9 : Le fait que ces résultats n'aient pas été publiés dans une revue reconnue type Science ou Nature n'invalide pas les résultats obtenus.
T : 90% | D : 5%

T10 : Les tests stat. utilisés par Peoc'h sont volontairement très simples. D'autes tests utilisés par des chercheurs du PEAR ( http://www.princeton.edu/~pear/ ) indiquent qu'il y a une chance contre un milliard d'avoir obtenu de tels résultats par le simple fait du hasard.
T : 70% | D : abstention

T11 : Etant donné que les tracés témoins ne montrent aucun effet, que les lieux ou sont placés les poussins varient et l'ensemble des paramètres que fait varier Peoc'h, la thèse selon laquelle un biais expliquerait ces résultat n'est pas crédible.
T : 70% | D : 50%

T12 : Le fait que ces résultats aient été reproduits par une equipe belge, ainsi que par R. Chauvin, rendent ces résultats d'autant plus crédibles.
T : 80% | D : abstention

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Notre écart-moyen est de 22.8% (8 propositions utilisables sur 12). Notre pire épine est T9 (code d). À part ça, c'est pas mal (4 a et 3 A).

2)
Tu devrais reformuler ton T3. Tel qu'il est là, il ne sert à rien.

3)
Je me suis abstenu pour T4. On ne dit pas si le terme "résultats" se réfère aux résultats obtenus (possiblement entachés de gaucheries expériementales) ou aux résultats déclarés (à peu près nettoyées de possibles gaucheries expérimentales).

4)
Je me suis abstenu pour T10. Cette proposition viole la Loi 7 : En REDICO, si une proposition contient un URL de plusieurs milliers de bytes, on doit indiquer où se trouve le bout le plus pertinent.

5)
Je me suis aussi abstenu pour T12. Conformément à la Loi 8 (En REDICO, quand on suspend l'évaluation d'une proposition, on en émet une autre portant sur la raison qui nous a empêché d'évaluer la première), j'émets un D1 là-dessus.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. T12) : Thomas peut fournir une référence (URL, respectant la Loi 7), où l'on expose les résultats dont il est question dans T12.
T : ? | D : 30%

D2 : Les expériences "tychoscope~poussins" n'ont pas été répétées avec succès par des équipes dont Péoc'h ne faisait pas partie.
T : ? | D : 99%

D3 : Thomas a communiqué à Péoc'h les quelques coquilles déjà soulignées par Denis.
T : ? | D : 10%

D4 : De nos jours, on ne fait plus d'expériences avec des tychoscopes et des poussins.
T : ? | D : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Une petite salve de 4. On commence tranquillement.

Denis

[thomas]

Bonjour Denis,

T3 était une erreur de manipulation.

*********************************************************

D1 (Réf. T12) : Thomas peut fournir une référence (URL, respectant la Loi 7), où l'on expose les résultats dont il est question dans T12.
T : 30% | D : 30%

D2 : Les expériences "tychoscope~poussins" n'ont pas été répétées avec succès par des équipes dont Péoc'h ne faisait pas partie.
T : 99% | D : 99%

D3 : Thomas a communiqué à Péoc'h les quelques coquilles déjà soulignées par Denis.
T : 95% | D : 10%

D4 : De nos jours, on ne fait plus d'expériences avec des tychoscopes et des poussins.
T : 50% | D : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1) Pour D1 , je crains que ces résultats ne soient pas publiés sur internet (je t'avais donné l'url du sit epour que tu vois de quels chercheurs il s'agissait). Je vais voir avec Peoc'h s'il est possible de me les faire parvenir. Au pire je demanderai quels calculs stat. ont été utilisés, tu pourras peut-être les refaire.

2) Pour D2, en effet, il semblerait qu'avec des poussins, il n'y ait pas eu d'expériences sans Peoc'h. En revanche cela a ete refait avec des souris par Chauvin et par une equipe belge sur l'homme il me semble. Je te donne plus d'infos et des references quand j'en ai.

3) En ce qui concerne les coquilles, j'en ai parlé à Peoc'h il y a trois jours. Je lui ai transmis les références exactes par mail avant hier. J'attends de l'avoir à nouveau au telephone.

4) Pour D4, Dick Bierman lors du dernier cogrès de la parapsychological association à fait allusion au fait que ces travaux devraient ête refaits prochainement. Plusieurs equipes devraient réaliser à nouveaux ces experiences (avec plusieurs laboratoires independants et tychoscope produit en meme temps en nombre plus important).

*****************************************
Nouvelles salves :

T13 : Si on reprend les coquilles, et que l'on part du principe que les données à conserver sont celles qui sont les moins en faveur de l'effet que cherche à montrer Peoc'h, les résultats restent significatifs.
T : 80 %

T14 : Les grandes revues (Nature, Science) ne sont généralement pas objectives vis-à-vis des résultats des expériences de parapsychologie (un exemple ici, aticle de Josephson , prix nobel de physique : http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/psi ... egood.html)
T : 80%

T15 : Si demain Denis et JF refont les expériences de Peoc'h et obtiennent des résultats significatifs, ils ne seront publiés que dans des revues type journal of parapsychology ou Journal of Scientifique exploration au meilleur des cas et même si leur expérience est parfaitement valide.
T : 80%

T16 : Il existe des publications scientifiques de qualité et démontrant des effets réels dans lesquelles se trouvent des coquilles :
T : 80%

T17 : Les coquilles présentent dans les publications de Peoc'h ne suffisent pas à descréditer ces travaux.
T : 90%

T18 : Les raisons pour lesquelles Denis n'est pas plus gêné que ça par les résultats de Peoc'h se trouve dans le fait que selon ce qu'il sait et ses connaissances scientifiques, il ne lui parait pas crédible que cet effet soit possible.
T : 55%

************

[Jean-Francois]

Je vous accompagne, au moins un moment.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Thomas xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

T1 : Nommer le sujet "Mythologie paranormale: Le poulailler de Péoc'h" n'apporte rien à une analyse sceptique et objective. Au contraire, elle laisse présager dès le départ un fort parti pris des intervenants.
T : 80 % | D : 90% | JF : 90%

T2 : La thèse de Peoc'h et la publication dans JSE comporte des erreurs de calculs en particulier ce que tu as trouvé :
T : 100 % | D : 100% | JF : 100%

T3 non évaluable.

T4 : Ces erreurs de calculs ne changent pas le caractère significatif des résultats.
T : 80 % | D : abstention | JF : abstention*

T5 : Thomas n'est pas en mesure de juger si ces erreurs de calculs se retrouveraient dans des publications "classiques" si on les épluchait autant et dans quelle mesure il s'agit là d'erreurs graves.
T : 70% | D : 90% | JF : 90%

T6 : Le choix de la diagonale par Peoc'h dans sa thèse de médecine était inadapté pour évaluer que le tychoscope se rapprochait des poussins.
T : 80 % | D : 70% | JF : 95%

T7 : Les résultats de la thèse de médecine indique un effet très significatif : le tychoscope s'est plus déplacé dans une zone que dans l'autre.
T: 80 % | D : 99% | JF : abstention

Note : faut-il comprendre que l’on tient les résultats tel quel, peu importe ce s’ils sont vrais ou faux ? En d’autre termes, faut-il comprendre « selon ce qu’affirme Péoc’h le tychoscope s’est déplacé... » ? Si c’est ça, je mets 95%.

T8 : Les résultats publiés dans JSE sont eux aussi très significatifs et indiquent que le tychoscope s'est déplacé plus souvent près de la cage des poussins.
T : 80% | D : 98% | JF : abstention

Note : même problème que précédemment.

T9 : Le fait que ces résultats n'aient pas été publiés dans une revue reconnue type Science ou Nature n'invalide pas les résultats obtenus.
T : 90% | D : 5% | JF : 40%

T10 : Les tests stat. utilisés par Peoc'h sont volontairement très simples. D'autes tests utilisés par des chercheurs du PEAR ( http://www.princeton.edu/~pear/ ) indiquent qu'il y a une chance contre un milliard d'avoir obtenu de tels résultats par le simple fait du hasard.
T : 70% | D : abstention | JF : abstention*

T11 : Etant donné que les tracés témoins ne montrent aucun effet, que les lieux ou sont placés les poussins varient et l'ensemble des paramètres que fait varier Peoc'h, la thèse selon laquelle un biais expliquerait ces résultat n'est pas crédible.
T : 70% | D : 50% | JF : 5%

T12 : Le fait que ces résultats aient été reproduits par une equipe belge, ainsi que par R. Chauvin, rendent ces résultats d'autant plus crédibles.
T : 80% | D : abstention | JF : abstention*

* Mêmes problèmes que Denis.

T13 : Si on reprend les coquilles, et que l'on part du principe que les données à conserver sont celles qui sont les moins en faveur de l'effet que cherche à montrer Peoc'h, les résultats restent significatifs.
T : 80 % | D : ??% | JF : 35%

T14 : Les grandes revues (Nature, Science) ne sont généralement pas objectives vis-à-vis des résultats des expériences de parapsychologie (un exemple ici, article de Josephson , prix nobel de physique : http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/psi ... egood.html)
T : 80% | D : ??% | JF : 25%

T15 : Si demain Denis et JF refont les expériences de Peoc'h et obtiennent des résultats significatifs, ils ne seront publiés que dans des revues type journal of parapsychology ou Journal of Scientifique exploration au meilleur des cas et même si leur expérience est parfaitement valide.
T : 80% | D : ??% | JF : 35%

T16 : Il existe des publications scientifiques de qualité et démontrant des effets réels dans lesquelles se trouvent des coquilles :
T : 80% | D : ??% | JF : 85%

T17 : Les coquilles présentent dans les publications de Peoc'h ne suffisent pas à descréditer ces travaux.
T : 90% | D : ??% | JF : 40%

T18 : Les raisons pour lesquelles Denis n'est pas plus gêné que ça par les résultats de Peoc'h se trouve dans le fait que selon ce qu'il sait et ses connaissances scientifiques, il ne lui parait pas crédible que cet effet soit possible.
T : 55% | D : ??% | JF : abstention

Note : dans quel sens comprendre « gêné » ? Interpellé/surpris ? Dérangé/incommodé ? De plus, la double négation ("n'est pas plus.. ne lui paraît pas") rend difficile l'évaluation de la proposition.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Denis xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. T12) : Thomas peut fournir une référence (URL, respectant la Loi 7), où l'on expose les résultats dont il est question dans T12.
T : 30% | D : 30% | JF : 25%

D2 : Les expériences "tychoscope~poussins" n'ont pas été répétées avec succès par des équipes dont Péoc'h ne faisait pas partie.
T : 99% | D : 99% | JF : 99%

D3 : Thomas a communiqué à Péoc'h les quelques coquilles déjà soulignées par Denis.
T : 95% | D : 10% | JF : 75%

D4 : De nos jours, on ne fait plus d'expériences avec des tychoscopes et des poussins.
T : 50% | D : 99% | JF : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx JF xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

JF1 (Réf. T1) : Le titre de l’enfilade avait été donné après analyse sceptique et objective préalable.
T : ??% | D : ??% | JF : 95%

JF2 (Réf. T17) : Les coquilles ne sont qu’un des problèmes qui discréditent la thèse.
T : ??% | D : ??% | JF : 99%

JF1 : Il est très important que des travaux qui se veulent scientifiques soient soutenus par des connaissances scientifiques bien établies.
T : ??% | D : ??% | JF : 90%

JF1 (Réf. T1) : Il y a contradiction dans les évaluations de Thomas aux propositions T12 et D2.
T : ??% | D : ??% | JF : 90%

Jean-François

[Denis]

Salut surtout à Thomas et à JF.

C'est bien parti. On est rendus à 26 propositions (18 de Thomas, 4 de JF et 4 de Denis). Les voici :

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 26 propositions au dossier xxxxxxxxxxx

T1 : Nommer le sujet "Mythologie paranormale: Le poulailler de Péoc'h" n'apporte rien à une analyse sceptique et objective. Au contraire, elle laisse présager dès le départ un fort parti pris des intervenants.
T : 80 % | D : 90% | JF : 90%

T2 : La thèse de Peoc'h et la publication dans JSE comporte des erreurs de calculs en particulier ce que tu as trouvé :
T : 100 % | D : 100% | JF : 100%

T3 : annulée

T4 : Ces erreurs de calculs ne changent pas le caractère significatif des résultats.
T : 80 % | D : abstention | JF : abstention

T5 : Thomas n'est pas en mesure de juger si ces erreurs de calculs se retrouveraient dans des publication "classiques" si on les épluchait autant et dans quelle mesure il s'agit là d'erreurs graves.
T : 70% | D : 90% | JF : 90%

T6 : Le choix de la diagonale par Peoc'h dans sa thèse de médecine était inadapté pour évaluer que le tychoscope se rapprochait des poussins.
T : 80 % | D : 70% | JF : 95%

T7 : Les résultats de la thèse de médecine indique un effet très significatif : le tychoscope s'est plus déplace dans une zone que dans l'autre.
T: 80 % | D : 99% | JF : abstention

T8 : Les résultats publiés dans JSE sont eux aussi très significatifs et indique que le tychoscope s'est déplace plus souvent près de la cage des poussins.
T : 80% | D : 98% | JF : abstention

T9 : Le fait que ces résultats n'aient pas été publiés dans une revue reconnue type Science ou Nature n'invalide pas les résultats obtenus.
T : 90% | D : 5% | JF : 40%

T10 : Les tests stat. utilisés par Peoc'h sont volontairement très simples. D'autes tests utilisés par des chercheurs du PEAR ( http://www.princeton.edu/~pear/ ) indiquent qu'il y a une chance contre un milliard d'avoir obtenu de tels résultats par le simple fait du hasard.
T : 70% | D : abstention | JF : abstention

T11 : Etant donné que les tracés témoins ne montrent aucun effet, que les lieux ou sont placés les poussins varient et l'ensemble des paramètres que fait varier Peoc'h, la thèse selon laquelle un biais expliquerait ces résultat n'est pas crédible.
T : 70% | D : 50% | JF : 5%

T12 : Le fait que ces résultats aient été reproduits par une équipe belge, ainsi que par R. Chauvin, rendent ces résultats d'autant plus crédibles.
T : 80% | D : abstention | JF : abstention

D1 (Réf. T12) : Thomas peut fournir une référence (URL, respectant la Loi 7), où l'on expose les résultats dont il est question dans T12.
T : 30% | D : 30% | JF : 25%

D2 : Les expériences "tychoscope~poussins" n'ont pas été répétées avec succès par des équipes dont Péoc'h ne faisait pas partie.
T : 99% | D : 99% | JF : 99%

D3 : Thomas a communiqué à Péoc'h les quelques coquilles déjà soulignées par Denis.
T : 95% | D : 85% (était 10%. Loi 15) | JF : 75%

D4 : De nos jours, on ne fait plus d'expériences avec des tychoscopes et des poussins.
T : 50% | D : 99% | JF : 90%

T13 : Si on reprend les coquilles, et que l'on part du principe que les données à conserver sont celles qui sont les moins en faveur de l'effet que cherche à montrer Peoc'h, les résultats restent significatifs.
T : 80 % | D : 20% | JF : 35%

T14 : Les grandes revues (Nature, Science) ne sont généralement pas objectives vis-à-vis des résultats des expériences de parapsychologie (un exemple ici, article de Josephson , prix Nobel de physique : http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/psi ... egood.html )
T : 80% | D : 25% | JF : 25%

T15 : Si demain Denis et JF refont les expériences de Peoc'h et obtiennent des résultats significatifs, ils ne seront publiés que dans des revues type journal of parapsychology ou Journal of Scientifique Exploration au meilleur des cas et même si leur expérience est parfaitement valide.
T : 80% | D : 40% | JF : 35%

T16 : Il existe des publications scientifiques de qualité et démontrant des effets réels dans lesquelles se trouvent des coquilles.
T : 80% | D : 90% | JF : 85%

T17 : Les coquilles présentes dans les publications de Peoc'h ne suffisent pas à discréditer ces travaux.
T : 90% | D : 25% | JF : 40%

T18 : Les raisons pour lesquelles Denis n'est pas plus gêné que ça par les résultats de Peoc'h se trouve dans le fait que selon ce qu'il sait et ses connaissances scientifiques, il ne lui parait pas crédible que cet effet soit possible.
T : 55% | D : 99% | JF : abstention

JF1 (Réf. T1) : Le titre de l’enfilade avait été donné après analyse sceptique et objective préalable.
T : ? | D : 85% | JF : 95%

JF2 (Réf. T17) : Les coquilles ne sont qu’un des problèmes qui discréditent la thèse.
T : ? | D : 99% | JF : 99%

JF3 : Il est très important que des travaux qui se veulent scientifiques soient soutenus par des connaissances scientifiques bien établies.
T : ? | D : 75% | JF : 90%

JF4 (Réf. T1) : Il y a contradiction dans les évaluations de Thomas aux propositions T12 et D2.
T : ? | D : 90% | JF : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Écart moyen de 28.6% (18 propositions utilisables sur 26) entre Thomas et Denis. Aucun désaccord fort. Code d sur T9. Code O sur T13, T14, T15, T17, T18 et D4.

É-M de 28.3% (15/26) entre Thomas et JF. Aucun désaccord, ni fort, ni mitigé. Opinions orthogonales sur T9, T11, T13, T14, T15, T17 et D4.

É-M de 10.2% (19/26) entre JF et Denis. Code O sur T9 et T11.

2)
J'ai modifié (de 10% à 85%) mon évaluation de D3. Thomas sait ça mieux que moi. J'ai appris.

3)
J'ai renuméroté (de JF1 à JF4) les propositions que Jean-François avait numérotées JF1, JF2, JF1 et JF1. Coquille mineure .

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D5 (Réf. T13) : L'effet que cherche à montrer Péoc'h est : "Les poussins attirent le tychoscope".
T : ? | D : 90% | JF : ?

Préambule pour D6 à D11 :
Les propositions D6 à D11 se réfèrent aux données des tableaux 3a à 3c (pages 33 à 35, pagination originale) de la thèse de Péoc'h.

D6 : En page 39, on lit : "Sur 78 tracés, le tychoscope a parcouru plus de cases dans la moitié proche de la cage (zones 8+1+2+3) que dans la moitié opposée. Sur 22 tracés, il a parcouru plus de cases dans la moitié opposée à la cage."
Proposition à évaluer : Pour être compatibles avec les données des tableaux 3a à 3c, les nombres 78 et 22 devraient être 80 et 20.
T : ? | D : 99% | JF : ?

D7 : La zone 3 est (en moyenne) plus éloignée de la cage que la zone 7. (Voir diagramme, en page 30 de la thèse).
T : ? | D : 99.9% | JF : ?

D8 (Réf. D5 et D7) : Pour tester l'hypothèse de Péoch (voir D5), un découpage 1+2+7+8 vs 3+4+5+6 (test de la médiane) serait meilleur que le découpage 1+2+3+8 vs 4+5+6+7 (test de la diagonale) utilisé par Péoc'h.
T : ? | D : 99.9% | JF : ?

D9 (Réf. D6 et D8 ) : En appliquant le test de la médiane aux données des tableaux 3a à 3c, on trouve que la moitié 1+2+7+8 a été plus visitée que l'autre 54 fois (et moins visitée 46 fois).
T : ? | D : 99% | JF : ?

D10 (Réf. D9) : Un partage 54-46 n'est pas significativement différent de 50-50.
T : ? | D : 100% | JF : ?

D11 (Réf. D8 et D10) : Selon les données des tableaux des pages 3a à 3c, les poussins attirent le tychoscope.
T : ? | D : 0% | JF : ?

D12 : Vers les 60% de la page 48 de la thèse de Péoc'h, une formule algébrique élémentaire contient une grosse coquille typographique : un (P-1) devrait être remplacé par (1-P).
T : ? | D : 100% | JF : ?

D13 (Réf. T17) : Quand, au restaurant, on se fait servir un bol de soupe avec une mouche dedans, la mouche ne "discrédite" pas la soupe.
T : ? | D : 2% | JF : ?

D14 (Réf. T14) : Les grandes revues scientifiques seraient pleinement justifiées de résister à la publication d'un article qui prétendrait démontrer que la Terre a moins que 10 000 ans.
T : ? | D : 99.99% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la patate chaude.

Denis

[Jean-Francois]

Yo,

Denis, merci pour les corrections.

xxxxxxxxxxxxxxx R-ponses xxxxxxxxxxx

D5 (Réf. T13) : L'effet que cherche à montrer Péoc'h est : "Les poussins attirent le tychoscope".
T : ? | D : 90% | JF : 95%

D6 : En page 39, on lit : "Sur 78 tracés, le tychoscope a parcouru plus de cases dans la moitié proche de la cage (zones 8+1+2+3) que dans la moitié opposée. Sur 22 tracés, il a parcouru plus de cases dans la moitié opposée à la cage."
Proposition à évaluer : Pour être compatibles avec les données des tableaux 3a à 3c, les nombres 78 et 22 devraient être 80 et 20.
T : ? | D : 99% | JF : 97%

D7 : La zone 3 est (en moyenne) plus éloignée de la cage que la zone 7. (Voir diagramme, en page 30 de la thèse).
T : ? | D : 99.9% | JF : 99.9%

D8 (Réf. D5 et D7) : Pour tester l'hypothèse de Péoch (voir D5), un découpage 1+2+7+8 vs 3+4+5+6 (test de la médiane) serait meilleur que le découpage 1+2+3+8 vs 4+5+6+7 (test de la diagonale) utilisé par Péoc'h.
T : ? | D : 99.9% | JF : 99.9%

D9 (Réf. D6 et D8 ) : En appliquant le test de la médiane aux données des tableaux 3a à 3c, on trouve que la moitié 1+2+7+8 a été plus visitée que l'autre 54 fois (et moins visitée 46 fois).
T : ? | D : 99% | JF : 99%

D10 (Réf. D9) : Un partage 54-46 n'est pas significativement différent de 50-50.
T : ? | D : 100% | JF : 100%

D11 (Réf. D8 et D10) : Selon les données des tableaux des pages 3a à 3c, les poussins attirent le tychoscope.
T : ? | D : 0% | JF : -15% ... bon, d'accord 0%

D12 : Vers les 60% de la page 48 de la thèse de Péoc'h, une formule algébrique élémentaire contient une grosse coquille typographique : un (P-1) devrait être remplacé par (1-P).
T : ? | D : 100% | JF : 100%

D13 (Réf. T17) : Quand, au restaurant, on se fait servir un bol de soupe avec une mouche dedans, la mouche ne "discrédite" pas la soupe.
T : ? | D : 2% | JF : 10%*

* je connais un restau chinois où la mouche "crédite" la soupe: c'est la seule chose de mangeable.

D14 (Réf. T14) : Les grandes revues scientifiques seraient pleinement justifiées de résister à la publication d'un article qui prétendrait démontrer que la Terre a moins que 10 000 ans.
T : ? | D : 99.99% | JF : 95%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J'sal(v)e pas trop (la soupe), pour pas larguer Thomas.

JF5 (réf. T15): si Denis ou JF font des expériences qui montrent réellement un effet psi significatif, ils feront valider ces résultats de manière indépendante avant de tenter une publication
T : ?% | D : ?% | JF : 90%

JF6: Peu de découvertes importantes du XXe siècle n'ont pas fait l'objet de publications dans Nature ou Science
T : ?% | D : ?% | JF : 80%

Jean-François

[thomas]

Bonjour à vous deux,

JF1 (Réf. T1) : Le titre de l’enfilade avait été donné après analyse sceptique et objective préalable.
T : 50% | D : 85% | JF : 95%

JF2 (Réf. T17) : Les coquilles ne sont qu’un des problèmes qui discréditent la thèse.
T : 60% | D : 99% | JF : 99%

* Vous m'interessez, à quels autres problèmes faites vous allusion ?

JF3 : Il est très important que des travaux qui se veulent scientifiques soient soutenus par des connaissances scientifiques bien établies.
T : 50% | D : 75% | JF : 90%

JF4 (Réf. T1) : Il y a contradiction dans les évaluations de Thomas aux propositions T12 et D2.
T : 10% | D : 90% | JF : 90%

* Denis parle d'expériences "tychoscope/poussin". Ces expériences n'ont pas été refaites avec "tychoscope/poussin" mais avec "tychoscope/souris" et "tychoscope/humain". Quand je parle de résultst reproduits ce sont de résultats psychokinetiques avec tychoscope (désolé si je n'ai pas été assez clair)

D5 (Réf. T13) : L'effet que cherche à montrer Péoc'h est : "Les poussins attirent le tychoscope".
T : 60% | D : 90% | JF : ?

Préambule pour D6 à D11 :
Les propositions D6 à D11 se réfèrent aux données des tableaux 3a à 3c (pages 33 à 35, pagination originale) de la thèse de Péoc'h.

D6 : En page 39, on lit : "Sur 78 tracés, le tychoscope a parcouru plus de cases dans la moitié proche de la cage (zones 8+1+2+3) que dans la moitié opposée. Sur 22 tracés, il a parcouru plus de cases dans la moitié opposée à la cage."
Proposition à évaluer : Pour être compatibles avec les données des tableaux 3a à 3c, les nombres 78 et 22 devraient être 80 et 20.
T : 99% | D : 99% | JF : ?

D7 : La zone 3 est (en moyenne) plus éloignée de la cage que la zone 7. (Voir diagramme, en page 30 de la thèse).
T : 99,9 | D : 99.9% | JF : ?

D8 (Réf. D5 et D7) : Pour tester l'hypothèse de Péoch (voir D5), un découpage 1+2+7+8 vs 3+4+5+6 (test de la médiane) serait meilleur que le découpage 1+2+3+8 vs 4+5+6+7 (test de la diagonale) utilisé par Péoc'h.
T : abstention* | D : 99.9% | JF : ?

*Pour tester D5 (et non l'hypothèse de Peoc'h), serait meilleure T : 90%

D9 (Réf. D6 et D8 ) : En appliquant le test de la médiane aux données des tableaux 3a à 3c, on trouve que la moitié 1+2+7+8 a été plus visitée que l'autre 54 fois (et moins visitée 46 fois).
T : 99% | D : 99% | JF : ?

D10 (Réf. D9) : Un partage 54-46 n'est pas significativement différent de 50-50.
T : 100% | D : 100% | JF : ?

D11 (Réf. D8 et D10) : Selon les données des tableaux des pages 3a à 3c, les poussins attirent le tychoscope.
T : 0% | D : 0% | JF : ?

D12 : Vers les 60% de la page 48 de la thèse de Péoc'h, une formule algébrique élémentaire contient une grosse coquille typographique : un (P-1) devrait être remplacé par (1-P).
T : abstention* | D : 100% | JF : ?

Soit je n'ai pas la même pagination soi tu tes planté de page, peux tu m indiquer le paragraphe en entier ?

D13 (Réf. T17) : Quand, au restaurant, on se fait servir un bol de soupe avec une mouche dedans, la mouche ne "discrédite" pas la soupe.
T : 2% | D : 2% | JF : ?

D14 (Réf. T14) : Les grandes revues scientifiques seraient pleinement justifiées de résister à la publication d'un article qui prétendrait démontrer que la Terre a moins que 10 000 ans.
T : 99,99% | D : 99.99% | JF : ?

JF5 (réf. T15): si Denis ou JF font des expériences qui montrent réellement un effet psi significatif, ils feront valider ces résultats de manière indépendante avant de tenter une publication
T : 80 % | D : ?% | JF : 90%

JF6: Peu de découvertes importantes du XXe siècle n'ont pas fait l'objet de publications dans Nature ou Science
T : abstention* | D : ?% | JF : 80%

* Désolé, je n'ai pas assez de connaissances pour évaluer cette proposition.

************************************

1) Je comprends la metaphore de la mouche Denis. En revanche, comme indiqué en T5, je ne peux évaluer en quoi la metaphore est appropriée ou non.

2) Je souhaiterais revenir sur T13 qui me parait être un point essentiel, et où nous avons un fort desaccord. Pourrais-tu m'indiquer tes arguments (et calculs je suppose) pour en arriver à ton 20% ?

3) T18 me parait aussi essentielle, malheureusement je crains qu'elle ne nous entraine dans une discussion plus large et globale, nous menant à la fois à des références d'articles de parapsychologies et d'ouvrages d'epistémologie. Or par expérience dans mes échanges avec vous et avec les sceptiques, j'avoue avoir été déçu du manque de serieux dans vos lectures qui semblent se borner à internet et de vos motivations à réeelement étudier des protocoles de parapsychologie. Or il me semble qu'une discussion plus globale ne peut se regler en quelques salves de redico et quelques liens internet tellement les enjeux sont importants et que les problématiques sont complexes à cerner et à expliquer. Je préfère donc axer ce redico sur des point expérimentaux precis et nous resterons donc a priorio au meilleur des cas, simplement en desaccord sur les conséquences et les origines de T18.

Nouvelles salves :

T18 : Les travaux avec tychoscope ont été refait au minimum par trois equipes différentes : Peoc'h, Chauvin, equipe Belge :
T : 85%

T19 : Peoc'h cherche à montre "un effet psychokinetique des poussins sur un tychoscope"
T :100%

T20 : Peoc'h ne cherche pas expliquer cet effet
T: 9O%

[Jean-Francois]

Je salverai plus tard. Je réponds aux nouvelles propositions:

T18 : Les travaux avec tychoscope ont été refait au minimum par trois equipes différentes : Peoc'h, Chauvin, equipe Belge :
T : 85% | D : ??% | JF : 70%

T19 : Peoc'h cherche à montre "un effet psychokinetique des poussins sur un tychoscope"
T : 100% | D : ??% | JF : 90%

T20 : Peoc'h ne cherche pas expliquer cet effet
T: 9O% | D : ??% | JF : 55%

Remarques:

Vous m'interessez, à quels autres problèmes faites vous allusion ?

Vous avez celui de la diagonale (T6), celui soulevé en D12 (c'est bien page 48 de la thèse, dans "analyse par probabilités", la formule "Pk= ..."), j'ajouterai l'incohérence dans le nombre de participants pour la partie "humains", etc. Peut-être que Denis en soulèvera d'autres. Comme on est en redico, je ne vais pas ré-exposer des problèmes que vous niez. Faut trouver un moyen de passer par des propositions simples et non par du "tartinage".

T18 me parait aussi essentielle, malheureusement je crains qu'elle ne nous entraine dans une discussion plus large et globale...

Le Maître me corrigera si je me trompe, mais l'intérêt du redico est justement d'éviter le "tartinage". Il sert à essayer d'isoler les idées importantes pour aller à l'essentiel. Je pourrais dire que montrer qu'il est très important en science de s'appuyer sur des travaux scientifiques bien établis nécessite blablabla et entraîne blablabla... mais je jouerai le jeu: en redico, faut faire des propositions simples et ne pas argumenter même si c'est dur de se retenir (voir lois 1, 4, 6, 12).

Jean-François

[Denis]

Salut surtout à Thomas et à JF.

Avec nos 15 nouvelles propositions (10 de D, 3 de T et 2 de JF) on est rendus à 41.

Je joins au tableau les 4 dernières propositions d'avant, qui avaient encore des "?".

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 19 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

JF1 (Réf. T1) : Le titre de l’enfilade avait été donné après analyse sceptique et objective préalable.
T : 50% | D : 85% | JF : 95%

JF2 (Réf. T17) : Les coquilles ne sont qu’un des problèmes qui discréditent la thèse.
T : 60% | D : 99% | JF : 99%

JF3 : Il est très important que des travaux qui se veulent scientifiques soient soutenus par des connaissances scientifiques bien établies.
T : 50% | D : 75% | JF : 90%

JF4 (Réf. T1) : Il y a contradiction dans les évaluations de Thomas aux propositions T12 et D2.
T : 10% | D : 90% | JF : 90%

D5 (Réf. T13) : L'effet que cherche à montrer Péoc'h est : "Les poussins attirent le tychoscope".
T : 60% | D : 90% | JF : 95%

Préambule pour D6 à D11 :
Les propositions D6 à D11 se réfèrent aux données des tableaux 3a à 3c (pages 33 à 35, pagination originale) de la thèse de Péoc'h.

D6 : En page 39, on lit : "Sur 78 tracés, le tychoscope a parcouru plus de cases dans la moitié proche de la cage (zones 8+1+2+3) que dans la moitié opposée. Sur 22 tracés, il a parcouru plus de cases dans la moitié opposée à la cage."
Proposition à évaluer : Pour être compatibles avec les données des tableaux 3a à 3c, les nombres 78 et 22 devraient être 80 et 20.
T : 99% | D : 99% | JF : 97%

D7 : La zone 3 est (en moyenne) plus éloignée de la cage que la zone 7. (Voir diagramme, en page 30 de la thèse).
T : 99.9% | D : 99.9% | JF : 99.9%

D8 (Réf. D5 et D7) : Pour tester l'hypothèse de Péoch (voir D5), un découpage 1+2+7+8 vs 3+4+5+6 (test de la médiane) serait meilleur que le découpage 1+2+3+8 vs 4+5+6+7 (test de la diagonale) utilisé par Péoc'h.
T : abstention | D : 99.9% | JF : 99.9%

D9 (Réf. D6 et D8 ) : En appliquant le test de la médiane aux données des tableaux 3a à 3c, on trouve que la moitié 1+2+7+8 a été plus visitée que l'autre 54 fois (et moins visitée 46 fois).
T : 99% | D : 99% | JF : 99%

D10 (Réf. D9) : Un partage 54-46 n'est pas significativement différent de 50-50.
T : 100% | D : 100% | JF : 100%

D11 (Réf. D8 et D10) : Selon les données des tableaux des pages 3a à 3c, les poussins attirent le tychoscope.
T : 0% | D : 0% | JF : 0%

D12 : Vers les 60% de la page 48 de la thèse de Péoc'h, une formule algébrique élémentaire contient une grosse coquille typographique : un (P-1) devrait être remplacé par (1-P).
T : abstention | D : 100% | JF : 100%

D13 (Réf. T17) : Quand, au restaurant, on se fait servir un bol de soupe avec une mouche dedans, la mouche ne "discrédite" pas la soupe.
T : 2% | D : 2% | JF : 10%

D14 (Réf. T14) : Les grandes revues scientifiques seraient pleinement justifiées de résister à la publication d'un article qui prétendrait démontrer que la Terre a moins que 10 000 ans.
T : 99.99% | D : 99.99% | JF : 95%

JF5 (réf. T15) : Si Denis ou JF font des expériences qui montrent réellement un effet psi significatif, ils feront valider ces résultats de manière indépendante avant de tenter une publication.
T : 80 % | D : 80% | JF : 90%

JF6 : Peu de découvertes importantes du XXe siècle n'ont pas fait l'objet de publications dans Nature ou Science.
T : abstention | D : 50% | JF : 80%

T19 : Les travaux avec tychoscope ont été refait au minimum par trois equipes différentes : Peoc'h, Chauvin, équipe Belge :
T : 85% | D : 70% | JF : 70%

T20 : Peoc'h cherche à montrer "un effet psychokinetique des poussins sur un tychoscope".
T : 100% | D : 99.9% | JF : 90%

T21 : Peoc'h ne cherche pas expliquer cet effet.
T : 90% | D : 95% | JF : 55%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
É-M de 20.2% (16/19) entre Thomas et JF. Code d sur JF4. Code O sur JF1, JF2, JF3, D5 et T21.

É-M de 14.3% (16/19) entre Thomas et Denis. Code d sur JF4. Code O sur JF1 et JF2.

É-M de 7.1% (19/19) entre JF et Denis. Code O sur T21.

2)
J'ai renuméroté (de T19 à T21) les 3 dernières propositions de Thomas. À la fin de ce message, il avait déjà émis un T18. Sa prochaine salve devrait commencer par un T22.

3)

Je souhaiterais revenir sur T13 qui me parait être un point essentiel, et où nous avons un fort desaccord. Pourrais-tu m'indiquer tes arguments (et calculs je suppose) pour en arriver à ton 20% ?

Rappel :
T13 : Si on reprend les coquilles, et que l'on part du principe que les données à conserver sont celles qui sont les moins en faveur de l'effet que cherche à montrer Peoc'h, les résultats restent significatifs.
T : 80 % | D : 20% | JF : 35%

C'est l'ensemble des données rapportées que je mets en doute. Et, en particulier, la façon dont l'expérience a été menée. Je conviens cependant (voir D6) qu'un partage 78-22 est pratiquement aussi significatif qu'un partage 80-20.

Je pourrais peut-être mieux te répondre si tu me disais quelles sont, selon toi, les données à conserver.

4)

il me semble qu'une discussion plus globale ne peut se régler en quelques salves de redico et quelques liens internet tellement les enjeux sont importants et que les problématiques sont complexes à cerner et à expliquer. Je préfère donc axer ce redico sur des point expérimentaux précis...

Je ne m'attends pas plus que toi à ce que quelques salves suffisent a régler (détordre) nos différends. Je pense toutefois que quelques salves de Redico détordent plus que le même nombre d'échanges en glissant style libre.

Concernant le second bout gras, tu as bien compris l'idée. Elle est explicitement listée parmi les "caractéristiques" du Redico. Voir la 15ième.

15- En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble.

Notre frontière étrange (là où nos opinions se détachent) ne se limite pas plus aux sujets ponctuels que j'ai envie d'aborder qu'à ceux que tu as envie d'aborder. Si un seul décidait des thèmes à toucher, la détorsion serait purement locale, ce qui ne mène pas bien loin.

Vas-y donc à ton goût sur tes thèmes de prédilection. Bien sûr, en respectant la Loi 7 : En REDICO, si une proposition contient un URL de plusieurs milliers de bytes, on doit indiquer où se trouve le bout le plus pertinent. Ne te retiens surtout pas.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D15 : La "volonté-psi" humaine (ou poussinienne) peut orienter les mouvements aléatoire d'un tychoscope.
T : ? | D : 0.001% | JF : ?

D16 : Si D15 est vraie, la mise en marché de tychoscopes (de qualité raisonnable, à moins de $200 pièce), serait un succès populaire~commercial au moins comparable à celui du cube Rubik dans les années '70.
T : ? | D : 99.99% | JF : ?

D17 : Ceux qui croient que le tychoscope "fonctionne" seraient bien avisés de s'associer à des industriels (ex. des fabricants de jouets originaux) pour réaliser concrètement le projet évoqué en D16.
T : ? | D : 99.9% | JF : ?

D18 : Si le tychoscope fonctionne et s'il est mis sur le marché (ex. comme jouet), alors, avant 5 ans, il y aura des championnats nationaux et internationaux (comme il y en a eu pour le cube Rubik).
T : ? | D : 95% | JF : ?

D19 (Réf. T19) : Les travaux de l'équipe belge, dont il est question en T19, sont récents (i.e. ont eu lieu en l'an 2000 ou après).
T : ? | D : 2% | JF : ?

D20 : L'équipe belge a mené des expériences (avec tychoscope) statistiquement significatives et Péoc'h n'a pas participé à ces expériences.
(note : la conjonction "et" fait de cette proposition double une proposition simple)
T : ? | D : 0.1% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous te tychoscope.

Denis

[Mikaël]

Une femto-participation de ma part, juste pour introduire une idée qui me semble intéressante à salver. Je n'ai pas suivi dans le détail toutes les discussions sur P'éoch mais si j'ai bien compris la position de Denis, JK et José (quand il ne fait pas du largage de "joséries" ) :
- tous les biais contribuent à réduire l'info disponible pour traitement statistique et on se retrouve un peu dans la même situation que si, lors d'un lancé de pièce 3 fois de suite, on voyait un effet en ayant 2 fois plus de piles que de faces ;
- les biais + les coquilles décridibilisent P'éoch et par là même ses expés (et là on est sur un plan psychologique), même si sur le papier on avait malgré tout quelques raisons de croire qu'il y avait un effet si minime soit-il.

C'est bien ça l'idée ? Si oui, je pense qu'il y a matière a établissement d'un consensus sur la valeur intrinsèque des expés de P'éoch en salvant autour du 1er tiret. Pour le 2è, ça me paraît plus délicat car il y a une grande part de subjectivité : vue que Thomas connaît P'éoch et lui accorde un minimum de confiance et d'honnêteté, il part avec un biais en sa faveur. Vue que P'éoch soutient ce qui peut sembler une abbération pour les sceptiques (l'existence du psi), ces mêmes sceptiques partent avec un biais en sa défaveur.

On a bien vue l'importance de ces biais psychologiques avec le cas des expés de Sheldrake : on était tous les 3 d'accord, JF, José et moi, pour dire qu'il n'y avait pas de biais sur le papier et que la réponse de Sheldrake aux critiques du CSICOP étaient pertinentes, mais nous n'avons pas atteint un consensus au sujet de ce que montraient ces expés car on n'avaient pas les mêmes biais subjectifs. La discussion pour atteindre un consensus ne pouvait aboutir car on argumentaient chacun sur de l'intime conviction, du subjectif, de l'invérifiable ou difficilement vérifiable : couleurs des chaussettes de Sheldrake, euh, de son livre pardon, pour JF ; Randi-misations pour José ; considérations sur l'inutilité des babiroussas pour connaître le sol martien pour moi...

Il y a aussi un aspect épistémologique qu'a évoqué Thomas. Je pense que ça serait bien d'en parler quand même car l'épistémologie, même si elle est souvent implicite et parfois non remise en question, peut se prêter à un discours plus ou moins rationnel, et peut-être y a-t-il moyen de se détordre un peu épistémologiquement...

Voilà, merci de votre attention

A+
Miky

[José K.]

Mikaël:
>mais si j'ai bien compris la position de Denis, JK et José (quand il ne fait
>pas du largage de "joséries" ) :

Si tu veux dire "JF" ne dis pas JK. Pas d'insultes !
Dans les raisons qui décrédibilisent Péoc'h, tu as oublié les problèmes
méthodologiques graves, style la diagonale, qui empêchent d'arriver
au résultat. Psychologiquement, c'est compréhnesible: Péoc'h sait
(inconsciemment ?) qu'il n'arrivera pas à prouver ce qu'il croit et
essaye de noyer le poisson dans une procédure compliquée, un peu
comme Alain et sa paraphrase "inexplicable" pour dire en fait "inexpliqué".

[Denis]

Salut Mikaël,

Tu dis :

Une femto-participation de ma part, juste pour introduire une idée qui me semble intéressante à salver.

Selon mes calculs, une participation standard remplirait 1.8E11 "Petit Larousse", ce qui remplirait un cube de 800 m de côté.

On l'a échappée belle.

Tu dis aussi :

si j'ai bien compris la position de Denis, J(F) et José (... ) :
- tous les biais contribuent à réduire l'info disponible pour traitement statistique et on se retrouve un peu dans la même situation que si, lors d'un lancé de pièce 3 fois de suite, on voyait un effet en ayant 2 fois plus de piles que de faces ;
- les biais + les coquilles décridibilisent P'éoch et par là même ses expés (et là on est sur un plan psychologique), même si sur le papier on avait malgré tout quelques raisons de croire qu'il y avait un effet si minime soit-il.

Je ne saisis pas bien ton premier point. Pourrais-tu être plus explicite ou donner une autre comparaison?

Moi, je pense que le fait (c'en est un?) que les expériences de Péoc'h (qui datent de plus de 20 ans) n'aient pas pu être reproduites sans sa participation est un autre gros point faible au dossier.

Quant à savoir ce qui a cloché dans ses expériences, j'ai du mal à mettre exactement le doigt dessus. Je n'y étais pas.

Denis

P.S. Si on est pour se lancer la balle en style libre, faudra éventuellement changer de rubrique.

[Jean-Francois]

Yé vous salue,

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Evaluations xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D15 : La "volonté-psi" humaine (ou poussinienne) peut orienter les mouvements aléatoire d'un tychoscope.
T : ? | D : 0.001% | JF : 0.01%

D16 : Si D15 est vraie, la mise en marché de tychoscopes (de qualité raisonnable, à moins de $200 pièce), serait un succès populaire~commercial au moins comparable à celui du cube Rubik dans les années '70.
T : ? | D : 99.99% | JF : 97%

D17 : Ceux qui croient que le tychoscope "fonctionne" seraient bien avisés de s'associer à des industriels (ex. des fabricants de jouets originaux) pour réaliser concrètement le projet évoqué en D16.
T : ? | D : 99.9% | JF : 95%

D18 : Si le tychoscope fonctionne et s'il est mis sur le marché (ex. comme jouet), alors, avant 5 ans, il y aura des championnats nationaux et internationaux (comme il y en a eu pour le cube Rubik).
T : ? | D : 95% | JF : 95%

D19 (Réf. T19) : Les travaux de l'équipe belge, dont il est question en T19, sont récents (i.e. ont eu lieu en l'an 2000 ou après).
T : ? | D : 2% | JF : 1%

D20 : L'équipe belge a mené des expériences (avec tychoscope) statistiquement significatives et Péoc'h n'a pas participé à ces expériences.
(note : la conjonction "et" fait de cette proposition double une proposition simple)
T : ? | D : 0.1% | JF : 0.1%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Sl<->ave xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule-historiette: un chercheur veut étudier l'audition chez la puce. Il met une puce sur une table, claque dans ses mains, la puce saute. Il enlève les pattes de la puce (j'abrège, l'histoire est plus longue et connue), claque dans ses mains, la puce ne saute plus. Il refait l'expérience 150 fois, toujours avec le même résultat. Il conclut: quand on enlève les pattes à une puce, elle devient sourde.

JF7 : Les résultats de cette expérience sont significativement positifs mais l'interprétation est fausse.
T : ? | D : ?% | JF : 100%

JF8 : l'interprétation est faussée car le test est inadapté.
T : ? | D : ?% | JF : 99.9%

JF9 : Péoc'h pose au moins deux hypothèses: que les poussins imprégnés "veulent" ("ont la volonté") que le tychoscope se rapproche et qu'ils sont capoables de le faire se rapprocher de manière "psychique".
T : ? | D : ?% | JF : 99%

JF10 : essayer de démontrer en une seule expérience deux hypothèses augmentent largement la possibilité que l'interprétation soit fausse
T : ? | D : ?% | JF : 97%

JF11 : l'article de Chauvin sur le tychoscope et les souris (qui peut être trouvé ici, en dessous des photos du tychoscope) est aussi peu crédible que les différents ouvrages de Péoc'h
T : ? | D : ?% | JF : 99%

JF12 : Chauvin ayant publié sur le tychoscope en 1986, il n'a pas reproduit les expériences de Péoc'h (ça serait plutôt l'inverse)
T : ? | D : ?% | JF : 99%

JF13 : Chauvin ayant publié sur le tychoscope en 1986, cela soulève des question sur son objectivité en tant que membre du jury de thèse de Péoc'h
T : ? | D : ?% | JF : 90%

JF14 : le dossier de publication (presque vide en 20 ans) de Péoc'h permet de penser qu'il n'a pas une grande expérience de chercheur
T : ? | D : ?% | JF : 95%

JF15 (ref. T21) : dire qu'il s'agit d'un "effet psychocinétique" est de facto proposer une explication à l'observation du rapprochement (qu'il soit vrai ou non)
T : ? | D : ?% | JF : 95%

Le témoin est à vous.

Jean-François

[Jean-Francois]

Voie Mi(l)ky, voit ici.

Jean-François

[thomas]

Bonjour à tous :


D15 : La "volonté-psi" humaine (ou poussinienne) peut orienter les mouvements aléatoire d'un tychoscope.
T : 60% | D : 0.001% | JF : 0.01%

D16 : Si D15 est vraie, la mise en marché de tychoscopes (de qualité raisonnable, à moins de $200 pièce), serait un succès populaire~commercial au moins comparable à celui du cube Rubik dans les années '70.
T : 5% | D : 99.99% | JF : 97%

D17 : Ceux qui croient que le tychoscope "fonctionne" seraient bien avisés de s'associer à des industriels (ex. des fabricants de jouets originaux) pour réaliser concrètement le projet évoqué en D16.
T : 5% | D : 99.9% | JF : 95%

D18 : Si le tychoscope fonctionne et s'il est mis sur le marché (ex. comme jouet), alors, avant 5 ans, il y aura des championnats nationaux et internationaux (comme il y en a eu pour le cube Rubik).
T : 5% | D : 95% | JF : 95%

D19 (Réf. T19) : Les travaux de l'équipe belge, dont il est question en T19, sont récents (i.e. ont eu lieu en l'an 2000 ou après).
T : abstention | D : 2% | JF : 1%

*j'attends des données de Peoc'h sur le sujet.

D20 : L'équipe belge a mené des expériences (avec tychoscope) statistiquement significatives et Péoc'h n'a pas participé à ces expériences.
(note : la conjonction "et" fait de cette proposition double une proposition simple)
T : 90% | D : 0.1% | JF : 0.1%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Sl<->ave xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule-historiette: un chercheur veut étudier l'audition chez la puce. Il met une puce sur une table, claque dans ses mains, la puce saute. Il enlève les pattes de la puce (j'abrège, l'histoire est plus longue et connue), claque dans ses mains, la puce ne saute plus. Il refait l'expérience 150 fois, toujours avec le même résultat. Il conclut: quand on enlève les pattes à une puce, elle devient sourde.

JF7 : Les résultats de cette expérience sont significativement positifs mais l'interprétation est fausse.
T : 100% | D : ?% | JF : 100%

JF8 : l'interprétation est faussée car le test est inadapté.
T : 99,9% | D : ?% | JF : 99.9%

JF9 : Péoc'h pose au moins deux hypothèses: que les poussins imprégnés "veulent" ("ont la volonté") que le tychoscope se rapproche et qu'ils sont capables de le faire se rapprocher de manière "psychique".
T : 80% | D : ?% | JF : 99%

JF10 : essayer de démontrer en une seule expérience deux hypothèses augmentent largement la possibilité que l'interprétation soit fausse
T : 50% | D : ?% | JF : 97%

JF11 : l'article de Chauvin sur le tychoscope et les souris (qui peut être trouvé ici, en dessous des photos du tychoscope) est aussi peu crédible que les différents ouvrages de Péoc'h
T : 20% | D : ?% | JF : 99%

JF12 : Chauvin ayant publié sur le tychoscope en 1986, il n'a pas reproduit les expériences de Péoc'h (ça serait plutôt l'inverse)
T : abstention | D : ?% | JF : 99%

JF13 : Chauvin ayant publié sur le tychoscope en 1986, cela soulève des question sur son objectivité en tant que membre du jury de thèse de Péoc'h
T : 50% | D : ?% | JF : 90%

JF14 : le dossier de publication (presque vide en 20 ans) de Péoc'h permet de penser qu'il n'a pas une grande expérience de chercheur
T : abstention | D : ?% | JF : 95%

* je ne connais pas ses publication

JF15 (ref. T21) : dire qu'il s'agit d'un "effet psychocinétique" est de facto proposer une explication à l'observation du rapprochement (qu'il soit vrai ou non)
T : ? | D : ?% | JF : 95%

**********************

Nouvelles salves :

T22 : Dans le cas de l'expérience de la puce, de nombreux paramètres ne sont pas pris en compte. Dans le cas des poussins, seul un paramètre change : le conditionnement des poussins.
T : 98%

T23 : Une expérience "tychoscope/poussin" est différente d'une expérience "tychoscope/homme" ou "tychoscope/souris"
T : 75%

T24 : on peut effectuer des recherches sur les mêmes domaines qu'un étudiant dont on supervise la thèse et être honnête et objectif.
T : 100%

T25 : Le déplacement non aléatoire d'un tychoscope par effet psi est trop limité pour amuser un sujet :
T : 75%

T26 : L'effet experimentateur et les conditions dans lesquelles le psi se manifeste ne permettraient pas d'obtenir des résultats permettant un engouement autour du tychoscope :
T : 90%

T27 : Le problème de la diagonale n'invalide par le fait que les résultats obtenus sont significatifs
T : 100%

T28 : L'incohérence dont parle JF sur le nombre de participants humain est une interpretation de sa part.
T : 95%

T 29 : la thèse comporte des coquilles, il y a quelques lacunes dans l'expérience mais ces différents "problèmes" ne change rien au fait que quand les poussins sont impreignés il y a un effet et que quand les poussins ne le sont pas il n y a rien.
T : 99%

T 30 : Denis et JF n'ont apporté aucune explication, ou erreur de Peoc'h qui permettrait de comprendre les résultats indiqués en T29 :
T : 99%

T31 : Pour Denis et JF, les diverses erreurs et approximations suffisent à invalider ces travaux.
T : 80%

T 32 : Pour Denis et JF, selon T31, apporter une explication à T29 est sans importance.
T : 80%

**********

[Jean-Francois]

Je répondrai après Denis. Je veux juste faire une précision, poser une question et faire une remarque:

JF14 : le dossier de publication (presque vide en 20 ans) de Péoc'h permet de penser qu'il n'a pas une grande expérience de chercheur
T : abstention | D : ?% | JF : 95%
* je ne connais pas ses publication

Je me suis fié à ce qu'on trouve sur PubMed: aucun article de René Péoc'h.

T28 : L'incohérence dont parle JF sur le nombre de participants humain est une interpretation de sa part.
T : 95%

Ma remarque était en style libre, peut-on poser une proposition Redico sur une remarque en style libre sans préambule? Voici le préambule explicatif qu'il faudrait:
"Dans les méthodes de la partie II, on lit page 16, juste avant la section "résultats":
"En 2 ans, 36 tracés expérimentaux et 36 tracés témoins (sans sujet) ont été effectués:
31 tracés par René Péoc'h
5 tracés par Corinne Bernasconi"
Dans la discussion, page 26, dernier paragraphe, on lit:
"Je [René Péoc'h, ndJF] n'ai réalisé [ndJF: et non "fait réalisé"] que 36 tracés car il est difficile pour une seule personne d'en faire beaucoup."
Le "pour une seule personne" souligne que Péoc'h omet la participation de C. Bernasconi."

Je rappelle aussi que ma remarque en style libre répondait à une question de Thomas demandant quels problèmes pouvaient discréditer la thèse. C'est pourquoi je précise que l'excuse du "par une seule personne" est parfaitement irrecevable: si Péoc'h voulait rendre plus sérieux ses travaux sur l'humain, il n'avait qu'à faire faire plus de tracés par Mme Bernasconi (et ne pas "oublier" sa participation) ou trouver d'autres sujets. Tel quel, la partie sur l'humain est très faible et n'aurait pas dû être intégrée dans la thèse.

Jean-François

[Denis]

Salut surtout à Thomas et à JF.

Avec nos 26 nouvelles propositions (11 de T, 9 de JF et 6 de D), on est rendus à 67.

Puisque le tableau précédent ne contenait aucun "?", je n'ai aucune vieille proposition à ajouter aux 26 nouvelles.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 26 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

D15 : La "volonté-psi" humaine (ou poussinienne) peut orienter les mouvements aléatoire d'un tychoscope.
T : 60% | D : 0.001% | JF : 0.01%

D16 : Si D15 est vraie, la mise en marché de tychoscopes (de qualité raisonnable, à moins de $200 pièce), serait un succès populaire~commercial au moins comparable à celui du cube Rubik dans les années '70.
T : 5% | D : 99.99% | JF : 97%

D17 : Ceux qui croient que le tychoscope "fonctionne" seraient bien avisés de s'associer à des industriels (ex. des fabricants de jouets originaux) pour réaliser concrètement le projet évoqué en D16.
T : 5% | D : 99.9% | JF : 95%

D18 : Si le tychoscope fonctionne et s'il est mis sur le marché (ex. comme jouet), alors, avant 5 ans, il y aura des championnats nationaux et internationaux (comme il y en a eu pour le cube Rubik).
T : 5% | D : 95% | JF : 95%

D19 (Réf. T19) : Les travaux de l'équipe belge, dont il est question en T19, sont récents (i.e. ont eu lieu en l'an 2000 ou après).
T : abstention* | D : 2% | JF : 1%
*j'attends des données de Peoc'h sur le sujet.

D20 : L'équipe belge a mené des expériences (avec tychoscope) statistiquement significatives et Péoc'h n'a pas participé à ces expériences.
(note : la conjonction "et" fait de cette proposition double une proposition simple)
T : 90% | D : 0.1% | JF : 0.1%

Préambule-historiette pour JF7 et JF8 :
Un chercheur veut étudier l'audition chez la puce. Il met une puce sur une table, claque dans ses mains, la puce saute. Il enlève les pattes de la puce (j'abrège, l'histoire est plus longue et connue), claque dans ses mains, la puce ne saute plus. Il refait l'expérience 150 fois, toujours avec le même résultat. Il conclut: quand on enlève les pattes à une puce, elle devient sourde.

JF7 : Les résultats de cette expérience sont significativement positifs mais l'interprétation est fausse.
T : 100% | D : 100% | JF : 100%

JF8 : L'interprétation est faussée car le test est inadapté.
T : 99,9% | D : 100% | JF : 99.9%

JF9 : Péoc'h pose au moins deux hypothèses: que les poussins imprégnés "veulent" ("ont la volonté") que le tychoscope se rapproche et qu'ils sont capables de le faire se rapprocher de manière "psychique".
T : 80% | D : 95% | JF : 99%

JF10 : Essayer de démontrer en une seule expérience deux hypothèses augmente largement la possibilité que l'interprétation soit fausse
T : 50% | D : 80% | JF : 97%

JF11 : L'article de Chauvin sur le tychoscope et les souris (qui peut être trouvé ici, en dessous des photos du tychoscope) est aussi peu crédible que les différents ouvrages de Péoc'h.
T : 20% | D : 95% | JF : 99%

JF12 : Chauvin ayant publié sur le tychoscope en 1986, il n'a pas reproduit les expériences de Péoc'h (ça serait plutôt l'inverse)
T : abstention | D : 50% | JF : 99%

JF13 : Chauvin ayant publié sur le tychoscope en 1986, cela soulève des question sur son objectivité en tant que membre du jury de thèse de Péoc'h.
T : 50% | D : 90% | JF : 90%

JF14 : Le dossier de publication (presque vide en 20 ans) de Péoc'h permet de penser qu'il n'a pas une grande expérience de chercheur.
T : abstention* | D : 85% | JF : 95%
* je ne connais pas ses publication

JF15 (ref. T21) : Dire qu'il s'agit d'un "effet psychocinétique" est de facto proposer une explication à l'observation du rapprochement (qu'il soit vrai ou non).
T : ? | D : 95% | JF : 95%

T22 (Réf. préambule à JF7) : Dans le cas de l'expérience de la puce, de nombreux paramètres ne sont pas pris en compte. Dans le cas des poussins, seul un paramètre change : le conditionnement des poussins.
T : 98% | D : 50% | JF : ?

T23 : Une expérience "tychoscope/poussin" est différente d'une expérience "tychoscope/homme" ou "tychoscope/souris".
T : 75% | D : abstention (prop. double) | JF : ?

T24 : On peut effectuer des recherches sur les mêmes domaines qu'un étudiant dont on supervise la thèse et être honnête et objectif.
T : 100% | D : 100% | JF : ?

T25 : Le déplacement non aléatoire d'un tychoscope par effet psi est trop limité pour amuser un sujet.
T : 75% | D : 99.9% | JF : ?

T26 : L'effet expérimentateur et les conditions dans lesquelles le psi se manifeste ne permettraient pas d'obtenir des résultats permettant un engouement autour du tychoscope.
T : 90% | D : abstention | JF : ?

T27 : Le problème de la diagonale n'invalide par le fait que les résultats obtenus sont significatifs.
T : 100% | D : abstention | JF : ?

T28 : L'incohérence dont parle JF sur le nombre de participants humain est une interprétation de sa part.
T : 95% | D : abstention (Loi 12) | JF : ?

T29 : La thèse comporte des coquilles, il y a quelques lacunes dans l'expérience mais ces différents "problèmes" ne change rien au fait que quand les poussins sont impreignés il y a un effet et que quand les poussins ne le sont pas il n y a rien.
T : 99% | D : 1% | JF : ?

T30 : Denis et JF n'ont apporté aucune explication, ou erreur de Peoc'h qui permettrait de comprendre les résultats indiqués en T29.
T : 99% | D : 50% | JF : ?

T31 : Pour Denis et JF, les diverses erreurs et approximations suffisent à invalider ces travaux.
T : 80% | D : 98% | JF : ?

T 32 : Pour Denis et JF, selon T31, apporter une explication à T29 est sans importance.
T : 80% | D : 50% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Thomas et JF : E-M = 55.2% (11/26) ; 3 D , 2 d , 3 O , 1 a , 2 A .
Code D sur D16, D17, D18. Code d sur D20, JF11. Code O sur D15, JF10, JF13.

Entre Thomas et Denis : E-M = 47.7% (18/26) ; 4 D , 2 d , 4 O , 5 a , 3 A .
Code D sur D16, D17, D18, T29. Code d sur D20, JF11. Code O sur D15, JF13, T22, T30.

Entre JF et Denis : E-M = 6.2% (15/26) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 13 A .
Code O sur JF12.

2)
Thomas a oublié d'évaluer JF15.

3)

Je répondrai après Denis.

Ce n'est pas vraiment une bonne idée.

Si tu avais évalué les propositions de Thomas, le tableau n'aurait eu (théoriquement) aucun "?". Les statistiques croisées auraient été beaucoup plus exhaustives et le prochain tableau aurait été allégé des 11 propositions que je devrai y traîner.

C'est resalver qui est un "petit péché". Se mettre à jour dans les évaluations des propositions des autres a plus d'avantages que d'inconvénients.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D21 (Réf. T25) : Aucun être humain (même un sujet-psi "champion", ultra-doué et ultra-entraîné) ne peut influencer paranormalement les déplacements d'un tychoscope.
T : ? | D : 99.9% | JF : ?

D22 (Réf. D21) : Si D21 est fausse, la mise sur le marché de tychoscopes-jouets (de qualité convenable) permettrait de trouver des champions remarquablement plus performants que les gens qui, jusqu'ici, on participé (en tant que sujets) à des expériences avec tychoscope.
T : ? | D : 90% | JF : ?

D23 (Réf. T27) : Le problème de la diagonale n'invalide par le fait que les résultats déclarés (effectifs 78 vs 22) sont significativement asymétriquement distribués entre les moitiés 1+2+3+8 et 4+5+6+7.
T : ? | D : 99.9% | JF : ?

D24 : Si la psychokinèse n'existe pas, alors les expériences originales de Péoc'h sont entachées d'erreurs~gaucheries ou de fraudes.
T : ? | D : 99.9% | JF : ?

D25 : Dans ses expériences originales, l'opérateur (Péoc'h ?) plaçait toujours le tychoscope "le plus possible de la même façon" au milieu du terrain (avec, par exemple, les roues initialement orientées de la même façon, d'une expérience à l'autre).
T : ? | D : 50% | JF : ?

Préambule pour D26 :
En analysant les données des tableaux 3a à 3c (pages 33 à 35, pagination originale) de la thèse de Péoc'h, on trouve que la zone 3 a été plus visitée que la zone 7. Plus précisément, en 100 essais, la zone 3 a gagné 56 fois, a perdu 25 fois et a fait 19 "matches nuls" contre la zone 7. ("gagner" signifie "être plus souvent visité")

D26 : Si D25 est vraie, il est peu surprenant qu'une zone ait été plus souvent visitée que sa zone symétrique.
T : ? | D : 75% | JF : ?

D27 (Réf. T22) : Dans le cas de l'expérience avec les puces, un seul paramètre change. La puce garde ses pattes ou se les fait couper.
T : ? | D : 98% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le tychoscope à $20 "made in China".

Denis

[Jean-Francois]

O redigalériens,

xxxxxxxxxxxxxxxxx Je complète, Maître Denis, je complète xxxxxxxxxxxxx

T22 (Réf. préambule à JF7) : Dans le cas de l'expérience de la puce, de nombreux paramètres ne sont pas pris en compte. Dans le cas des poussins, seul un paramètre change : le conditionnement des poussins.
T : 98% | D : 50% | JF : 40%

T23 : Une expérience "tychoscope/poussin" est différente d'une expérience "tychoscope/homme" ou "tychoscope/souris".
T : 75% | D : abstention (prop. double) | JF : 90%

T24 : On peut effectuer des recherches sur les mêmes domaines qu'un étudiant dont on supervise la thèse et être honnête et objectif.
T : 100% | D : 100% | JF : 100%*

* Je signale quand même que Chauvin n’a pas supervisé la thèse de Péoc’h.

T25 : Le déplacement non aléatoire d'un tychoscope par effet psi est trop limité pour amuser un sujet.
T : 75% | D : 99.9% | JF : 99.9%

T26 : L'effet expérimentateur et les conditions dans lesquelles le psi se manifeste ne permettraient pas d'obtenir des résultats permettant un engouement autour du tychoscope.
T : 90% | D : abstention | JF : abstention**

** proposition multiple.

T27 : Le problème de la diagonale n'invalide par le fait que les résultats obtenus sont significatifs.
T : 100% | D : abstention | JF : abstention (voir D23)

T28 : L'incohérence dont parle JF sur le nombre de participants humain est une interprétation de sa part.
T : 95% | D : abstention (Loi 12) | JF : abstention (voir JF16)

T29 : La thèse comporte des coquilles, il y a quelques lacunes dans l'expérience mais ces différents "problèmes" ne change rien au fait que quand les poussins sont imprégnés il y a un effet et que quand les poussins ne le sont pas il n y a rien.
T : 99% | D : 1% | JF : 0.5%

T30 : Denis et JF n'ont apporté aucune explication, ou erreur de Peoc'h qui permettrait de comprendre les résultats indiqués en T29.
T : 99% | D : 50% | JF : 40%

T31 : Pour Denis et JF, les diverses erreurs et approximations suffisent à invalider ces travaux.
T : 80% | D : 98% | JF : 98%

T 32 : Pour Denis et JF, selon T31, apporter une explication à T29 est sans importance.
T : 80% | D : 50% | JF : 40%

D21 (Réf. T25) : Aucun être humain (même un sujet-psi "champion", ultra-doué et ultra-entraîné) ne peut influencer paranormalement les déplacements d'un tychoscope.
T : ? | D : 99.9% | JF : 99%

D22 (Réf. D21) : Si D21 est fausse, la mise sur le marché de tychoscopes-jouets (de qualité convenable) permettrait de trouver des champions remarquablement plus performants que les gens qui, jusqu'ici, on participé (en tant que sujets) à des expériences avec tychoscope.
T : ? | D : 90% | JF : 85%

D23 (Réf. T27) : Le problème de la diagonale n'invalide par le fait que les résultats déclarés (effectifs 78 vs 22) sont significativement asymétriquement distribués entre les moitiés 1+2+3+8 et 4+5+6+7.
T : ? | D : 99.9% | JF : 97%

D24 : Si la psychokinèse n'existe pas, alors les expériences originales de Péoc'h sont entachées d'erreurs~gaucheries ou de fraudes.
T : ? | D : 99.9% | JF : 99.9%

D25 : Dans ses expériences originales, l'opérateur (Péoc'h ?) plaçait toujours le tychoscope "le plus possible de la même façon" au milieu du terrain (avec, par exemple, les roues initialement orientées de la même façon, d'une expérience à l'autre).
T : ? | D : 50% | JF : 50%

Préambule pour D26 :
En analysant les données des tableaux 3a à 3c (pages 33 à 35, pagination originale) de la thèse de Péoc'h, on trouve que la zone 3 a été plus visitée que la zone 7. Plus précisément, en 100 essais, la zone 3 a gagné 56 fois, a perdu 25 fois et a fait 19 "matches nuls" contre la zone 7. ("gagner" signifie "être plus souvent visité")

D26 : Si D25 est vraie, il est peu surprenant qu'une zone ait été plus souvent visitée que sa zone symétrique.
T : ? | D : 75% | JF : 60%

D27 (Réf. T22) : Dans le cas de l'expérience avec les puces, un seul paramètre change. La puce garde ses pattes ou se les fait couper.
T : ? | D : 98% | JF : 99%***

*** Tu m’enlèves la proposition du clavier. C’est toujours émouvant quand on se sent compris

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à JF16 :
Dans la thèse de Péoc’h, partie II (sur l’humain), on lit page 16 juste avant la section "résultats":
"En 2 ans, 36 tracés expérimentaux et 36 tracés témoins (sans sujet) ont été effectués:
31 tracés par René Péoc'h
5 tracés par Corinne Bernasconi"
Dans la discussion, page 26, dernier paragraphe, on lit:
"Je [R. Péoc'h, ndJF] n'ai réalisé que 36 tracés car il est difficile pour une seule personne d'en faire beaucoup."

JF16 (réf. T28) : Si on ne fait aucune interprétation du style « Péoc’h voulait dire que », on lit textuellement une incohérence dans le nombre de sujet(s) entre les méthodes et la discussion.
T : ? | D : ?% | JF : 99%

JF17 (réf. T28, JF16) : Cette incohérence est renforcée par le « pour une seule personne »
T : ? | D : ?% | JF : 95%

JF18 (réf. T28, JF16) : L’excuse concernant le peu de tracés n’a aucune valeur car, en deux ans, Péoc’h aurait pu faire faire plus de tracés à C. Bernasconi et/ou aller chercher d’autres sujets
T : ? | D : ?% | JF : 100%

JF19 (réf. T28, JF16) : Tel qu'elle a été publiée, la partie sur l’humain est très faible
T : ? | D : ?% | JF : 99 %

JF20 (réf. T29) : Pour dire qu’il y a un « effet » quand les poussins sont imprégnés, il faut tenir la thèse pour crédible
T : ? | D : ?% | JF : 99.9%

JF21 (réf. T29) : Un ouvrage qui contient des erreurs, des lacunes et autres problèmes est rarement crédible
T : ? | D : ?% | JF : 95%

JF22 (réf. T24) : il y a de fortes chances qu'un chercheurs dont les travaux ont eu peu d’impacts (qu’ils aient été ignorés ou critiqués) soit moins honnête et objectif dans son soutien de travaux ultérieurs qui appuient les siens
T : ? | D : ?% | JF : 85%

Préambule à JF23 :
Thomas m’a appris que Péoc’h utilisait plusieurs tychoscopes "de la même génération"

JF23 (réf. T22, D27) : Dans l’expérience des poussins, il est possible que le tychoscope aussi change entre les expériences
T : ? | D : ?% | JF : 75%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Si tu avais évalué les propositions de Thomas, le tableau n'aurait eu (théoriquement) aucun "?"

Excuse-moi de te charger d’un surplus de travail. J’l’ferait (peut-être) plus. Remarque, j’apprends le redico mitou, c’est pourquoi je réponds sous forme de proposition sur l’incohérence.

Jean-François

[thomas]

Bonjour,


D21 (Réf. T25) : Aucun être humain (même un sujet-psi "champion", ultra-doué et ultra-entraîné) ne peut influencer paranormalement les déplacements d'un tychoscope.
T : abstention* | D : 99.9% | JF : 99%

* répondre à cette question nécessite de rentrer dans des débats dans lesquels je ne souhaite pas rentrer pour des raisons déjà évoquées.

D22 (Réf. D21) : Si D21 est fausse, la mise sur le marché de tychoscopes-jouets (de qualité convenable) permettrait de trouver des champions remarquablement plus performants que les gens qui, jusqu'ici, on participé (en tant que sujets) à des expériences avec tychoscope.
T : abstetion* | D : 90% | JF : 85%

* répondre à cette question nécessite de rentrer dans des débats dans lesquels je ne souhaite pas rentrer pour des raisons déjà évoquées.

D23 (Réf. T27) : Le problème de la diagonale n'invalide par le fait que les résultats déclarés (effectifs 78 vs 22) sont significativement asymétriquement distribués entre les moitiés 1+2+3+8 et 4+5+6+7.
T : 99,99% | D : 99.9% | JF : 97%

D24 : Si la psychokinèse n'existe pas, alors les expériences originales de Péoc'h sont entachées d'erreurs~gaucheries ou de fraudes.
T : 80% | D : 99.9% | JF : 99.9%

D25 : Dans ses expériences originales, l'opérateur (Péoc'h ?) plaçait toujours le tychoscope "le plus possible de la même façon" au milieu du terrain (avec, par exemple, les roues initialement orientées de la même façon, d'une expérience à l'autre).
T : 50% | D : 50% | JF : 50%

Préambule pour D26 :
En analysant les données des tableaux 3a à 3c (pages 33 à 35, pagination originale) de la thèse de Péoc'h, on trouve que la zone 3 a été plus visitée que la zone 7. Plus précisément, en 100 essais, la zone 3 a gagné 56 fois, a perdu 25 fois et a fait 19 "matches nuls" contre la zone 7. ("gagner" signifie "être plus souvent visité")

D26 : Si D25 est vraie, il est peu surprenant qu'une zone ait été plus souvent visitée que sa zone symétrique.
T : 10% | D : 75% | JF : 60%

D27 (Réf. T22) : Dans le cas de l'expérience avec les puces, un seul paramètre change. La puce garde ses pattes ou se les fait couper.
T : 99% | D : 98% | JF : 99%***

*** Tu m’enlèves la proposition du clavier. C’est toujours émouvant quand on se sent compris

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à JF16 :
Dans la thèse de Péoc’h, partie II (sur l’humain), on lit page 16 juste avant la section "résultats":
"En 2 ans, 36 tracés expérimentaux et 36 tracés témoins (sans sujet) ont été effectués:
31 tracés par René Péoc'h
5 tracés par Corinne Bernasconi"
Dans la discussion, page 26, dernier paragraphe, on lit:
"Je [R. Péoc'h, ndJF] n'ai réalisé que 36 tracés car il est difficile pour une seule personne d'en faire beaucoup."

JF16 (réf. T28) : Si on ne fait aucune interprétation du style « Péoc’h voulait dire que », on lit textuellement une incohérence dans le nombre de sujet(s) entre les méthodes et la discussion.
T : 50% | D : ?% | JF : 99%

JF17 (réf. T28, JF16) : Cette incohérence est renforcée par le « pour une seule personne »
T : 80% | D : ?% | JF : 95%



JF18 (réf. T28, JF16) : L’excuse concernant le peu de tracés n’a aucune valeur car, en deux ans, Péoc’h aurait pu faire faire plus de tracés à C. Bernasconi et/ou aller chercher d’autres sujets
T : 50% | D : ?% | JF : 100%

JF19 (réf. T28, JF16) : Tel qu'elle a été publiée, la partie sur l’humain est très faible
T : 80% | D : ?% | JF : 99 %

JF20 (réf. T29) : Pour dire qu’il y a un « effet » quand les poussins sont imprégnés, il faut tenir la thèse pour crédible
T : 50% | D : ?% | JF : 99.9%

JF21 (réf. T29) : Un ouvrage qui contient des erreurs, des lacunes et autres problèmes est rarement crédible
T : 90% | D : ?% | JF : 95%

JF22 (réf. T24) : il y a de fortes chances qu'un chercheurs dont les travaux ont eu peu d’impacts (qu’ils aient été ignorés ou critiqués) soit moins honnête et objectif dans son soutien de travaux ultérieurs qui appuient les siens
T : ? | D : ?% | JF : 85%

Préambule à JF23 :
Thomas m’a appris que Péoc’h utilisait plusieurs tychoscopes "de la même génération"

JF23 (réf. T22, D27) : Dans l’expérience des poussins, il est possible que le tychoscope aussi change entre les expériences
T : abstention* | D : ?% | JF : 75%

*manque d'information

***********

Pourrais-je vous demander un service ?

J'aurais besoin de toutes les critiques que vous avez fait de :

- la thèse de médecine
- les travaux publiés dans JSE (séparé)

Je vous demande cela car je crains d'en oublier si je fais ce travail moi-même et que vous êtes les mieux placer pour le faire.

Les critiques du type "il n'a rien publié avant" ou "ça n'est pas paru dans Nature" ne m'intéressent pas. Ce qui m'intéresse, ce sont les critiques fondées et argumentées qui reposent sur des calculs et qui dénotent clairement des erreurs. Ce qui selon vous relève d'approximations qui ne sont pas dignes d'un travail de recherche digne de ce nom selon vous m'interesse aussi.

Je souhaite transmettre ces données à plusieurs chercheurs vivement intéressés par les différents problèmes que vous auriez soulevé. Je compte aussi transmettre cela à Peoc'h pour voir ce qu'il en dit. (j'ai déjà transmis certaines de vos critiques mais peut-être n'ai je pas été exhaustif).

[Denis]

Salut surtout à Thomas et à JF.

Avec nos 15 dernières propositions (8 de JF, 7 de D et O de T) on est rendus à 82.

Je joins au tableau les 11 dernières d'avant, maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 26 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

T22 (Réf. préambule à JF7) : Dans le cas de l'expérience de la puce, de nombreux paramètres ne sont pas pris en compte. Dans le cas des poussins, seul un paramètre change : le conditionnement des poussins.
T : 98% | D : 50% | JF : 40%

T23 : Une expérience "tychoscope/poussin" est différente d'une expérience "tychoscope/homme" ou "tychoscope/souris".
T : 75% | D : abstention (prop. double) | JF : 90%

T24 : On peut effectuer des recherches sur les mêmes domaines qu'un étudiant dont on supervise la thèse et être honnête et objectif.
T : 100% | D : 100% | JF : 100%

T25 : Le déplacement non aléatoire d'un tychoscope par effet psi est trop limité pour amuser un sujet.
T : 75% | D : 99.9% | JF : 99.9

T26 : L'effet expérimentateur et les conditions dans lesquelles le psi se manifeste ne permettraient pas d'obtenir des résultats permettant un engouement autour du tychoscope.
T : 90% | D : abstention | JF : abstention (prop. multiple)

T27 : Le problème de la diagonale n'invalide par le fait que les résultats obtenus sont significatifs.
T : 100% | D : abstention | JF : abstention (voir D23)

T28 : L'incohérence dont parle JF sur le nombre de participants humain est une interprétation de sa part.
T : 95% | D : abstention (Loi 12) | JF : abstention (voir JF16)

T29 : La thèse comporte des coquilles, il y a quelques lacunes dans l'expérience mais ces différents "problèmes" ne change rien au fait que quand les poussins sont impreignés il y a un effet et que quand les poussins ne le sont pas il n y a rien.
T : 99% | D : 1% | JF : 0.5%

T30 : Denis et JF n'ont apporté aucune explication, ou erreur de Peoc'h qui permettrait de comprendre les résultats indiqués en T29.
T : 99% | D : 50% | JF : 40%

T31 : Pour Denis et JF, les diverses erreurs et approximations suffisent à invalider ces travaux.
T : 80% | D : 98% | JF : 98%

T32 : Pour Denis et JF, selon T31, apporter une explication à T29 est sans importance.
T : 80% | D : 50% | JF : 40%

D21 (Réf. T25) : Aucun être humain (même un sujet-psi "champion", ultra-doué et ultra-entraîné) ne peut influencer paranormalement les déplacements d'un tychoscope.
T : abstention* | D : 99.9% | JF : 99%
* répondre à cette question nécessite de rentrer dans des débats dans lesquels je ne souhaite pas rentrer pour des raisons déjà évoquées.

D22 (Réf. D21) : Si D21 est fausse, la mise sur le marché de tychoscopes-jouets (de qualité convenable) permettrait de trouver des champions remarquablement plus performants que les gens qui, jusqu'ici, on participé (en tant que sujets) à des expériences avec tychoscope.
T : abstention* | D : 90% | JF : 85%
* répondre à cette question nécessite de rentrer dans des débats dans lesquels je ne souhaite pas rentrer pour des raisons déjà évoquées.

D23 (Réf. T27) : Le problème de la diagonale n'invalide par le fait que les résultats déclarés (effectifs 78 vs 22) sont significativement asymétriquement distribués entre les moitiés 1+2+3+8 et 4+5+6+7.
T : 99.99% | D : 99.9% | JF : 97%

D24 : Si la psychokinèse n'existe pas, alors les expériences originales de Péoc'h sont entachées d'erreurs~gaucheries ou de fraudes.
T : 80% | D : 99.9% | JF : 99.9%

D25 : Dans ses expériences originales, l'opérateur (Péoc'h ?) plaçait toujours le tychoscope "le plus possible de la même façon" au milieu du terrain (avec, par exemple, les roues initialement orientées de la même façon, d'une expérience à l'autre).
T : 50% | D : 50% | JF : 50%

Préambule pour D26 :
En analysant les données des tableaux 3a à 3c (pages 33 à 35, pagination originale) de la thèse de Péoc'h, on trouve que la zone 3 a été plus visitée que la zone 7. Plus précisément, en 100 essais, la zone 3 a gagné 56 fois, a perdu 25 fois et a fait 19 "matches nuls" contre la zone 7. ("gagner" signifie "être plus souvent visité")

D26 : Si D25 est vraie, il est peu surprenant qu'une zone ait été plus souvent visitée que sa zone symétrique.
T : 10% | D : 75% | JF : 60%

D27 (Réf. T22) : Dans le cas de l'expérience avec les puces, un seul paramètre change. La puce garde ses pattes ou se les fait couper.
T : 99% | D : 98% | JF : 99%

Préambule à JF16 :
Dans la thèse de Péoc’h, partie II (sur l’humain), on lit page 16 juste avant la section "résultats":
"En 2 ans, 36 tracés expérimentaux et 36 tracés témoins (sans sujet) ont été effectués:
31 tracés par René Péoc'h
5 tracés par Corinne Bernasconi"
Dans la discussion, page 26, dernier paragraphe, on lit:
"Je [R. Péoc'h, ndJF] n'ai réalisé que 36 tracés car il est difficile pour une seule personne d'en faire beaucoup."

JF16 (réf. T28) : Si on ne fait aucune interprétation du style « Péoc’h voulait dire que », on lit textuellement une incohérence dans le nombre de sujet(s) entre les méthodes et la discussion.
T : 50% | D : 80% | JF : 99%

JF17 (réf. T28, JF16) : Cette incohérence est renforcée par le « pour une seule personne » .
T : 80% | D : 90% | JF : 95%

JF18 (réf. T28, JF16) : L’excuse concernant le peu de tracés n’a aucune valeur car, en deux ans, Péoc’h aurait pu faire faire plus de tracés à C. Bernasconi et/ou aller chercher d’autres sujets.
T : 50% | D : 99% | JF : 100%

JF19 (réf. T28, JF16) : Tel qu'elle a été publiée, la partie sur l’humain est très faible.
T : 80% | D : 97% | JF : 99 %

JF20 (réf. T29) : Pour dire qu’il y a un « effet » quand les poussins sont imprégnés, il faut tenir la thèse pour crédible.
T : 50% | D : 99% | JF : 99.9%

JF21 (réf. T29) : Un ouvrage qui contient des erreurs, des lacunes et autres problèmes est rarement crédible.
T : 90% | D : 95% | JF : 95%

JF22 (réf. T24) : il y a de fortes chances qu'un chercheurs dont les travaux ont eu peu d’impacts (qu’ils aient été ignorés ou critiqués) soit moins honnête et objectif dans son soutien de travaux ultérieurs qui appuient les siens.
T : ? | D : 85% | JF : 85%

Préambule à JF23 :
Thomas m’a appris que Péoc’h utilisait plusieurs tychoscopes "de la même génération"

JF23 (réf. T22, D27) : Dans l’expérience des poussins, il est possible que le tychoscope aussi change entre les expériences.
T : abstention (manque d'info) | D : 75% | JF : 75%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Thomas et JF : E-M = 30.2% (19/26) ; 1 D , 0 d , 7 O , 6 a , 5 A .
Code D sur T29. Code O sur T22, T30, T32, D26, JF16, JF18, JF20.

Entre Thomas et Denis : E-M = 28.5% (18/26) ; 1 D , 0 d , 5 O , 6 a , 6 A .
Code D sur T29. Code O sur T22, T30, D26, JF18, JF20.

Entre JF et Denis : E-M = 3.8% (22/26) ; 0 D , 0 d , 0 O , 2 a , 20 A .

2)

Pourrais-je vous demander un service ?

J'aurais besoin de toutes les critiques que vous avez fait de :

- la thèse de médecine
- les travaux publiés dans JSE (séparé)

Je vous demande cela car je crains d'en oublier si je fais ce travail moi-même et que vous êtes les mieux placer pour le faire.

La quasi totalité de ce que j'ai écrit là-dessus se trouve dans les archives du forum (celui-ci et l'ancien où c'est probablement perdu).

Je ne suis pas mieux équipé que toi pour effectuer ces fouilles.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D28 et D29 :
En page 22 de sa thèse, Péoc'h écrit :
"On constate sur 36 expériences
1) Expériences avec sujet :
Le tychoscope est venu 28 fois sur 36 plus souvent au pôle A qu'au pôle B (tableau 1).
L'appareil est venu 8 fois sur 36 plus souvent au pôle B."

D28 : En analysant le tableau de la page 23 on trouve que le pôle A a été visité le plus souvent 29 fois sur 36 (et le pôle B 7 fois, soit pour les tracés # 1, 2, 4, 8, 10, 13 et 16).
T : ? | D : 99.99% | JF : ?

D29 : Il y a incohérence entre le 28 déclaré par Péoc'h en page 22 et le 29 qu'on obtient du tableau des données brutes de la page 23.
T : ? | D : 99.99% | JF : ?

Rappel pour D30 :
Loi 14 : En REDICO, quand une proposition est "question de fait", chacun évalue au mieux la probabilité (subjective) que ce prétendu fait soit vrai. Si la proposition à évaluer est plus floue et déborde sur les "questions de goût ou d'opinion", on indique une sorte de "degré global d'accord".

D30 (Réf. D21) : La proposition D21 est question de fait (i.e. elle est vraie ou fausse) et elle est claire.
(note : la conjonction "et" fait de cette proposition double une proposition simple)
T : ? | D : 99% | JF : ?

D31 : La meilleure façon de détordre un différend d'opinion, c'est de dire réellement ce qu'on pense. Pas de le cacher.
T : ? | D : 99.9% | JF : ?

D32 : Évaluer une proposition de Redico ne requiert pas de justifications.
T : ? | D : 100% | JF : ?

Rappel pour D33 :
Loi 16 : En REDICO, il n'y a pas de cantons tabous.

D33 (Réf. D21) : La raison invoquée par Thomas pour ne pas dire à combien il évalue la probabilité que D21 soit vraie, est une raison illégitime qui viole la Loi 16.
T : ? | D : 99% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la suite des événements.

Denis

[Jean-Francois]

Hello, hello,

xxxxxxxxxxxxxxxxxx eh, valuations! xxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D28 et D29 :
En page 22 de sa thèse, Péoc'h écrit :
"On constate sur 36 expériences
1) Expériences avec sujet :
Le tychoscope est venu 28 fois sur 36 plus souvent au pôle A qu'au pôle B (tableau 1).
L'appareil est venu 8 fois sur 36 plus souvent au pôle B."

D28 : En analysant le tableau de la page 23 on trouve que le pôle A a été visité le plus souvent 29 fois sur 36 (et le pôle B 7 fois, soit pour les tracés # 1, 2, 4, 8, 10, 13 et 16).
T : ? | D : 99.99% | JF : 99.9%

D29 : Il y a incohérence entre le 28 déclaré par Péoc'h en page 22 et le 29 qu'on obtient du tableau des données brutes de la page 23.
T : ? | D : 99.99% | JF : 99.9%

Rappel pour D30 :
Loi 14 : En REDICO, quand une proposition est "question de fait", chacun évalue au mieux la probabilité (subjective) que ce prétendu fait soit vrai. Si la proposition à évaluer est plus floue et déborde sur les "questions de goût ou d'opinion", on indique une sorte de "degré global d'accord".

D30 (Réf. D21) : La proposition D21 est question de fait (i.e. elle est vraie ou fausse) et elle est claire.
(note : la conjonction "et" fait de cette proposition double une proposition simple)
T : ? | D : 99% | JF : 99%

D31 : La meilleure façon de détordre un différend d'opinion, c'est de dire réellement ce qu'on pense. Pas de le cacher.
T : ? | D : 99.9% | JF : 95%

D32 : Évaluer une proposition de Redico ne requiert pas de justifications.
T : ? | D : 100% | JF : 100% (oui, Maître!)

Rappel pour D33 :
Loi 16 : En REDICO, il n'y a pas de cantons tabous.

D33 (Réf. D21) : La raison invoquée par Thomas pour ne pas dire à combien il évalue la probabilité que D21 soit vraie, est une raison illégitime qui viole la Loi 16.
T : ? | D : 99% | JF : 99.9%

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxx

JF24 (réf. JF23, D25, D33) : la raison invoquée par Thomas en JF23 est étonnante considérant qu'il a répondu à une question similaire (D25)
T : ?% | D : ?% | JF : 95%

JF25 : Il y a contradiction entre les évaluations de Thomas aux propositions T22 et D27
T : ?% | D : ?% | JF : 99%*

* Note: Thomas, vous avez le droit (loi 15) de ré-évaluer des propositions antérieures.

Préambule à JF26 à 28, Thomas a écrit :
"malheureusement je crains qu'elle ne nous entraine dans une discussion plus large et globale, nous menant à la fois à des références d'articles de parapsychologies et d'ouvrages d'epistémologie. Or par expérience dans mes échanges avec vous et avec les sceptiques, j'avoue avoir été déçu du manque de serieux dans vos lectures qui semblent se borner à internet et de vos motivations à réeelement étudier des protocoles de parapsychologie"

JF26 (réf. préambule, D21, D22) : Si un sujet est clairement compris, il est toujours possible d'en extraire des propositions simples
T : ?% | D : ?% | JF : 90%

JF27 (réf. préambule) : L'excuse du "débat trop large" invoquée par Thomas en D21 et D22 peut très bien être interprétée comme résultant de la confusion même de Thomas
T : ?% | D : ?% | JF : 90%

JF28 (réf. préambule) : Thomas accuse les sceptiques de sa propre incapacité à amener des propositions simples
T : ?% | D : ?% | JF : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pourrais-je vous demander un service ?
J'aurais besoin de toutes les critiques que vous avez fait de :

Je vous répondrai moins gentiment que Denis: non, je n'ai pas l'intention de vous mâcher ce travail. Je suis déjà assez estomaqué qu'après toutes vos leçons de morale ("les sceptiques sont ci ou çà!", "la science c'est çà!", etc.), vous n'ayez même pas songé à vous renseigner sur la bibliographie de Péoc'h alors que vous avez (supposément) écrit un article sur son travail.

Quand on accuse des gens de pas être sérieux, vaut mieux l'être soi-même avant de leur demander des services. Non?

Jean-François

[thomas]

Bonjour JF,

Je vous le dis honnetement, je n'ai aucune idée de comment faire pour verifier les publications scientifiques éventuelles d'un individu. Ce n'est donc pas par manque de sérieux, mais plus par manque de connaissances.

Ensuite, je ne pense pas vous donner des leçons et mon ton ne me semble pas non plus dans cette tonalité. Peut-être ne vous en rendez vous pas compte JF, mais il est parfois très difficile d'échanger avec vous, ainsi qu'avec d'autre sceptique de ce forum, et il est vite fait de se faire cataloguer et très vite tout débat semble biaisé par des prises de positions que personnellement je regrette fortement.

Dans le cas des expérience de Peoc'h notamment, depuis le début je ne cesse de dire que mon but est simplement d'étudier ces expériences. Je ne joue pas mes convitions sur le psi vis a vis de cette experience qui est assez marginale et je n'ai pas d'interet dans un sens comme dans l'autre.

De plus, je vous ai déjà dit ce que je pensais de votre objectivité et de votre envie de comprendre les problématiques liées au psi. Je ne cherche plus à échanger sur ces thèmes car je pense que c'est une perte de temps pour diverses raisons. En revanche nous pouvons échanger sur des points experimentaux précis.

Si je vous ai fait cette demande de toutes les critiques de Peoc'h, c'est que je pensais que vous étiez les plus apte à le faire et que cela aurait pu vous intéresser.

Je reprendrai donc moi-même les differentes critiques que vous avez fait avec Denis et je vous demanderai ensuite si je les ai bien toutes repertoriées.

[Jean-Francois]

Je vous le dis honnetement, je n'ai aucune idée de comment faire pour verifier les publications scientifiques éventuelles d'un individu

Vous n'avez jamais songé que vous pouviez demander son C.V. à René Péoc'h. Vous échangez avec lui, c'est une connaissance familiale, pourquoi vous le refuserait-il?

Pour le reste, vos "regrets" m'amusent et je n'y crois pas beaucoup. Je préfère en rester au redico...

Jean-François

[thomas]

Bonsoir,

Préambule pour D28 et D29 :
En page 22 de sa thèse, Péoc'h écrit :
"On constate sur 36 expériences
1) Expériences avec sujet :
Le tychoscope est venu 28 fois sur 36 plus souvent au pôle A qu'au pôle B (tableau 1).
L'appareil est venu 8 fois sur 36 plus souvent au pôle B."

D28 : En analysant le tableau de la page 23 on trouve que le pôle A a été visité le plus souvent 29 fois sur 36 (et le pôle B 7 fois, soit pour les tracés # 1, 2, 4, 8, 10, 13 et 16).
T : 99,99 | D : 99.99% | JF : 99.9%

D29 : Il y a incohérence entre le 28 déclaré par Péoc'h en page 22 et le 29 qu'on obtient du tableau des données brutes de la page 23.
T : 99,99 | D : 99.99% | JF : 99.9%

Rappel pour D30 :
Loi 14 : En REDICO, quand une proposition est "question de fait", chacun évalue au mieux la probabilité (subjective) que ce prétendu fait soit vrai. Si la proposition à évaluer est plus floue et déborde sur les "questions de goût ou d'opinion", on indique une sorte de "degré global d'accord".

D30 (Réf. D21) : La proposition D21 est question de fait (i.e. elle est vraie ou fausse) et elle est claire.
(note : la conjonction "et" fait de cette proposition double une proposition simple)
T : 50% | D : 99% | JF : 99%

D31 : La meilleure façon de détordre un différend d'opinion, c'est de dire réellement ce qu'on pense. Pas de le cacher.
T : 80% | D : 99.9% | JF : 95%

D32 : Évaluer une proposition de Redico ne requiert pas de justifications.
T : 80% | D : 100% | JF : 100% (oui, Maître!)

Rappel pour D33 :
Loi 16 : En REDICO, il n'y a pas de cantons tabous.

D33 (Réf. D21) : La raison invoquée par Thomas pour ne pas dire à combien il évalue la probabilité que D21 soit vraie, est une raison illégitime qui viole la Loi 16.
T : 99% | D : 99% | JF : 99.9%

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxx

JF24 (réf. JF23, D25, D33) : la raison invoquée par Thomas en JF23 est étonnante considérant qu'il a répondu à une question similaire (D25)
T : 50% | D : ?% | JF : 95%

JF25 : Il y a contradiction entre les évaluations de Thomas aux propositions T22 et D27
T : 90% | D : ?% | JF : 99%*

T22 (Réf. préambule à JF7) : Dans le cas de l'expérience de la puce, de nombreux paramètres ne sont pas pris en compte. Dans le cas des poussins, seul un paramètre change : le conditionnement des poussins.
T : 50% | D : 50% | JF : 40%


Préambule à JF26 à 28, Thomas a écrit :
"malheureusement je crains qu'elle ne nous entraine dans une discussion plus large et globale, nous menant à la fois à des références d'articles de parapsychologies et d'ouvrages d'epistémologie. Or par expérience dans mes échanges avec vous et avec les sceptiques, j'avoue avoir été déçu du manque de serieux dans vos lectures qui semblent se borner à internet et de vos motivations à réeelement étudier des protocoles de parapsychologie"

JF26 (réf. préambule, D21, D22) : Si un sujet est clairement compris, il est toujours possible d'en extraire des propositions simples
T : 30% | D : ?% | JF : 90%

JF27 (réf. préambule) : L'excuse du "débat trop large" invoquée par Thomas en D21 et D22 peut très bien être interprétée comme résultant de la confusion même de Thomas
T : 20% | D : ?% | JF : 90%

JF28 (réf. préambule) : Thomas accuse les sceptiques de sa propre incapacité à amener des propositions simples
T : 20% | D : ?% | JF : 90%

*******

Je salverai plus tard

[Denis]

Salut, les redicompères,

En attendant la salve de Thomas, je ne salverai pas.

Je me contente de simplement lister les 11 dernières propositions (6 de D et 5 de JF) qui sont maintenant évaluées par tout le monde. Et d'indiquer les principales épines au menu.

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D28 et D29 :
En page 22 de sa thèse, Péoc'h écrit :
"On constate sur 36 expériences
1) Expériences avec sujet :
Le tychoscope est venu 28 fois sur 36 plus souvent au pôle A qu'au pôle B (tableau 1).
L'appareil est venu 8 fois sur 36 plus souvent au pôle B."

D28 : En analysant le tableau de la page 23 on trouve que le pôle A a été visité le plus souvent 29 fois sur 36 (et le pôle B 7 fois, soit pour les tracés # 1, 2, 4, 8, 10, 13 et 16).
T : 99.99% | D : 99.99% | JF : 99.9%

D29 : Il y a incohérence entre le 28 déclaré par Péoc'h en page 22 et le 29 qu'on obtient du tableau des données brutes de la page 23.
T : 99.99% | D : 99.99% | JF : 99.9%

Rappel pour D30 :
Loi 14 : En REDICO, quand une proposition est "question de fait", chacun évalue au mieux la probabilité (subjective) que ce prétendu fait soit vrai. Si la proposition à évaluer est plus floue et déborde sur les "questions de goût ou d'opinion", on indique une sorte de "degré global d'accord".

D30 (Réf. D21) : La proposition D21 est question de fait (i.e. elle est vraie ou fausse) et elle est claire.
(note : la conjonction "et" fait de cette proposition double une proposition simple)
T : 50% | D : 99% | JF : 99%

D31 : La meilleure façon de détordre un différend d'opinion, c'est de dire réellement ce qu'on pense. Pas de le cacher.
T : 80% | D : 99.9% | JF : 95%

D32 : Évaluer une proposition de Redico ne requiert pas de justifications.
T : 80% | D : 100% | JF : 100%

Rappel pour D33 :
Loi 16 : En REDICO, il n'y a pas de cantons tabous.

D33 (Réf. D21) : La raison invoquée par Thomas pour ne pas dire à combien il évalue la probabilité que D21 soit vraie, est une raison illégitime qui viole la Loi 16.
T : 99% | D : 99% | JF : 99.9%

JF24 (réf. JF23, D25, D33) : La raison invoquée par Thomas en JF23 est étonnante considérant qu'il a répondu à une question similaire (D25)
T : 50% | D : 50% | JF : 95%

JF25 : Il y a contradiction entre les évaluations de Thomas aux propositions T22 et D27
T : 90% | D : abstention** | JF : 99%*
* Note: Thomas, vous avez le droit (loi 15) de ré-évaluer des propositions antérieures.
** Trop tard. J'ai évalué après le changement de note.

Préambule à JF26 à 28, Thomas a écrit :
"malheureusement je crains qu'elle ne nous entraine dans une discussion plus large et globale, nous menant à la fois à des références d'articles de parapsychologies et d'ouvrages d'epistémologie. Or par expérience dans mes échanges avec vous et avec les sceptiques, j'avoue avoir été déçu du manque de serieux dans vos lectures qui semblent se borner à internet et de vos motivations à réeelement étudier des protocoles de parapsychologie"

JF26 (réf. préambule, D21, D22) : Si un sujet est clairement compris, il est toujours possible d'en extraire des propositions simples
T : 30% | D : 98% | JF : 90%

JF27 (réf. préambule) : L'excuse du "débat trop large" invoquée par Thomas en D21 et D22 peut très bien être interprétée comme résultant de la confusion même de Thomas.
T : 20% | D : 90% | JF : 90%

JF28 (réf. préambule) : Thomas accuse les sceptiques de sa propre incapacité à amener des propositions simples.
T : 20% | D : 40% | JF : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des épines xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre JF et Thomas : E-M = 30.8% (11/11) ; 0 D , 2 d , 3 O , 2 a , 4 A .
Code d sur JF27, JF28. Code O sur D30, JF24, JF26.

Entre Thomas et Denis : E-M = 24.7% (10/11) ; 0 D , 2 d , 1 O , 3 a , 4 A .
Code d sur JF26, JF27. Code O sur D30.

Entre JF et Denis : E-M = 10.9% (10/11) ; 0 D , 0 d , 2 O , 0 a , 8 A .
Code O sur JF24, JF28.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pas de salve. Ce n'est pas encore mon tour de jouer.

Denis

[Jean-Francois]

Comme j'ai quelques propositions de retard sur vous deux, je titille:

JF29: Pour les expériences de l'article JSE (qui peut être trouvé ici, 5e point en dessous des photos), l'affirmation selon laquelle "les poussins n'aiment pas le noir" aurait dû être démontrée autrement que par une impression "ils piaillent dans le noir" (page 226, 1er paragraphe de "Protocol")
T : ?% | D : ?% | JF : 90%

JF30: Péoc'h aurait aussi dû établir la luminosité minimale qui "calmerait" les poussins
T : ?% | D : ?% | JF : 90%

JF31: Ces deux expériences préalables manquant, il est présomptueux de conclure quoi que se soit des résultats avancés dans l'article
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Préambule à JF33 et 34: Péoc'h écrit dans la discussion ("Remarks") de cet article (page 228, première lignes et suivantes):
"If the light given out by the candle is not sufficient, the chicks tend to fall asleep in the dark. In that case, they seem to push away the Tychoscope, perhaps because the light hinders them from sleeping."

JF33: la remarque selon laquelle les poussins peuvent tomber endormis si la lumière est trop faible s'accorde mal avec l'affirmation selon laquelle ils sont apeurés dans le noir
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JF34: Péoc'h avance de facto une "explication par le psi" alors qu'il n'a aucune donnée permettant de l'étayer
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Jean-François