Probabilités...

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Etienne Beauman
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Re: Probabilités...

#101

Message par Etienne Beauman » 21 juil. 2012, 11:58

spin-up a écrit :Si, la aussi, tout aussi suspect. Pour les 3 cas de figure, surprenant, improbable, suspect.
Il est suspect ,ou tres surprenant, de tirer la boule blanche du premier coup. Ca reste purement lexical comme debat.

Un evenement improbable (P faible) qui se produit, est suspect, ou surprenant selon comment on veut bien le voir. In dependamment de l'evenement.
spin-up a écrit :Etienne Beauman a écrit:
pourquoi personne répond à ça :
Oui ou non la boule blanche peut sortir en premier quelle que soit le nombre de boules noires ? Oui ou non jouer 4 5 6 7 8 9 ou même soyons fou 11 13 17 19 23 29 au loto n'est pas plus con que jouer n'importe qu'elle autre combinaison ?
???

Oui et oui
Si tu changes d'avis, tu pourrais au moins expliquer pourquoi...
Le débat n'était pas lexical du tout :
une pièce qui tombe un million de fois de suite sur pile est pipée.
Si t'étais pas en train de défendre que un unique tirage de un million de pièces tombant sur pile est le résultat d'un trucage, je ne sais pas du tout de quoi tu parlais.
Je lâche l'affaire.
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Re: Probabilités...

#102

Message par spin-up » 21 juil. 2012, 12:27

Je n'ai pas changé d'avis. J'ai repondu oui a tes deux questions.

La boule blanche peut sortir parmi 21000000 noires. C'est improbable. Si ca se produit c'est suspect.
La piece peut tomber un million de fois sur pile. C'est tout aussi improbable. Si ca se produit c'est suspect.
1000000 de pieces peuvent tomber sur pile en meme temps. C'est tout aussi improbable. Tout aussi suspect.

Ce que tu essaies de defendre, peut etre sans t'en rendre ccompte, c'est qu'il y a une loi physique qui pousse la piece a faire face si elle a trop fait de piles auparavant.
Alors oui, le bon sens indique qu'une piece qui tombe sur face 1000 fois de suite est truquée (car c'est quasi certain). Mais le meme bon sens indique de la meme facon qu'un sac de 1000 pieces qui se renverse et les fait tomber toutes sur piles est tres supect.

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#103

Message par Dave » 21 juil. 2012, 12:39

Admettons que l'on sait que l'environnement n'est pas truqué, simplement afin de nous concentrer que sur l'hypothèse des pièces non pipées.


L'idée est que l'on doit tenir compte de la proportion et non de l'ordre. C'est là, il me semble, le point de désaccord.


Un seul lancer de 1000 pièces possède autant d'information que 1000 lancers d'une même pièce, soit 1000 données. Si les pièces sont équilibrées, les deux situations suivent le même modèle prédictif quant à la proportion de piles qui apparait dans le résultat, car les pièces sont identiques à ce moment.

Si l'on répartit les 1000 informations dans un tableau ayant les lancers et les pièces comme les deux axes rangée-colonne, dans l'une des situations, les données seront localisées dans une seule rangée et, dans l'autre, elles seront localisées dans une seule colonne. Si l'on utilise la même pièce ou 1000 pièces différentes, et si l'hypothèse (qui est : la pièce est équilibrée, ou (respectivement) les 1000 pièces de l'ensemble sont TOUTES équilibrées) que l'on teste est vraie, alors le modèle prédictif est le même, car les pièces équilibrées équivalent à des pièces identiques. Il n'y a donc pas de différence entre les deux situations si l'hypothèse est vraie : les pièces sont les mêmes, DES COPIES de la même chose.

Dans la situation des 1000 pièces ne donnant que des piles, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas identifier lesquelles sont pipées que la situation n'est pas suspecte. Le résultat « que des piles » implique que l'ensemble des pièces n'est probablement pas a l'équilibre (lorsque le nombre que de piles est assez grand). Lesquelles sont pipées, ça, on ne le sait pas. C'est juste ça la différence. La quantité d'informations pertinentes est la même dans les deux situations.
Magnifique, donc une pièce qui tombe 10 fois sur pile n'est pas suspecte ?
Non, effectivement, ce n'est pas assez rare (une chance sur 1024) pour que l'on déclare la pièce suspecte. Ici, les 10 informations ne suffisent pas à rejeter l'hypothèse de la pièce équilibrée. Je maintiens que la réponse à C7 est oui. Sincèrement, es-tu toujours aussi certain que la réponse à C7 est non?


Tu as dit :
La physique nous dit qu'un pièce équilibrée ne peut pas faire 1000 piles consécutives.
Je te défie de trouver quelle physique, quelles lois physiques (ce qui n'a rien à voir avec la distribution de la loi binomiale qui, elle, n'est qu'un modèle mathématique probabiliste qui rend, d'ailleurs, possible le résultat « 1000 piles ») prouvent cette impossibilité. Donc, ne me parle pas de modèles prédictifs purement mathématiques, mais de lois physiques qui prouvent votre affirmation. Donc, pour l'instant, une seule et simple question :


À quelle(s) loi(s) PHYSIQUE(S) exactement fais-tu référence?

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#104

Message par Dave » 21 juil. 2012, 12:44

Mais une boule blanche mélangé avec 1023 boules noires qui sort sur un tirage ne te semble pas suspect... cherchez l'erreur
Ici, l'erreur vient du fait que l'on ne teste pas l'hypothèse de départ et que les données initiales (l'hypothèse) sont considérées comme vraies et non hypothétiques.

Cette considération ne permet pas que la situation soit suspecte.
Dernière modification par Dave le 21 juil. 2012, 12:53, modifié 1 fois.

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#105

Message par Dave » 21 juil. 2012, 12:47

Un événement improbable (P faible) qui se produit, est suspect.
Non, pin-up! (Voir mon message précédent.)

D'après moi, il faut distinguer la rareté qui est provoquée, inhérente à l'expérience, de celle qui ne l'est pas.
Dernière modification par Dave le 21 juil. 2012, 12:57, modifié 1 fois.

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#106

Message par Dave » 21 juil. 2012, 12:50

Une pièce qui tombe un million de fois de suite sur pile est pipée.
Non, il faut plutôt dire : est PRATIQUEMENT pipée.

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#107

Message par Etienne Beauman » 21 juil. 2012, 13:46

spin-up a écrit : Ce que tu essaies de defendre, peut etre sans t'en rendre ccompte, c'est qu'il y a une loi physique qui pousse la piece a faire face si elle a trop fait de piles auparavan
Je répond seulement car tu me fais tenir une position de zozo, ce débat est clos pour moi.
Absolument pas.
Une pièce équilibrée oscille entre pile et face. Elle ne compte pas (ni rien ni personne) les pile pour savoir si elle doit faire face, je ne défends absolument pas cette idée.
En revanche, une pièce qui n'oscille pas durant un million de lancer n'est de toute évidence pas équilibrée, elle est donc pipée.
Il est donc rationnel de dire qu'un pièce non pipée tend vers 1/2 tirage pile selon une loi physique, celle de l'équilibre.
Dave a écrit :À quelle(s) loi(s) PHYSIQUE(S) exactement fais-tu référence?
Il y a un moment où dans le monde réel comme l'a bien expliqué Wooden quelques message plus tôt la différence entre "extrêmement improbable" en théorie et impossible en pratique n'a aucun sens réel tangible. Depuis le début de ce débat je m'intéresse au monde possible réel pas au monde probable théorique.
Dans le monde réel on a constaté de manière empire des milliards de fois à travers le monde qu'une pièce de monnaie équilibrée tombe toujours sur face bien avant le millième lancer.
Si tu as un contre-exemple réel et non pas théorique à présenter je réévaluai ma position en remplaçant "millième" par le nombre record que tu présenteras au carré, histoire d'avoir une marge d'erreur en dehors de tout doute raisonnable. Est ce que cela te convient ?
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#108

Message par spin-up » 21 juil. 2012, 15:40

Tous tes arguments sont justes, je ne conteste que la conclusion (je ne vois toujours aucun lien logique entre les deux).
Etienne Beauman a écrit : Une pièce équilibrée oscille entre pile et face. Elle ne compte pas (ni rien ni personne) les pile pour savoir si elle doit faire face, je ne défends absolument pas cette idée.
Ok.
Pour conclure, si je devais résumer ma position: la pièce fait avant tout ce qu'elle veut.

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#109

Message par Dave » 21 juil. 2012, 18:31

C'est certain évidemment qu'il y a une limite empirique dans tout monde physique puisqu'il y a un début et une fin à une suite improbable (et à tout événement particulier : même l'atome se dégrade, a une vie d'une durée limitée).

Cependant, on n'a pas assez d'informations réelles (et pas assez de vitesse de calcul) pour savoir où trancher entre une situation improbable et « qui n'arrivera jamais ». Ça peut être plus grand ou moins grand que 1000 lancers. C'est pour cette raison qu'il est réellement POSSIBLE de se tromper dans le jugement « la pièce est pipée » suite à 1000 piles consécutives. Vous semblez dire que cette limite qui tranche entre le probable théorique et le « qui n'arrivera jamais dans la réalité » (et donc que la situation est suspecte) peut être jugé de l'ordre de p = 2-1000. Admettons que nous sommes d'accord là-dessus.

Qu'est-ce qui empêche alors de juger que 1000 pièces différentes mais équilibrées...

(ce qui revient à dire qu'elles ne sont pas réellement différentes par rapport à la donnée physique « tombe sur pile » — elles sont donc identiques, des copies de la même pièce équilibrée)

(l'hypothèse que l'on teste est : la (ou les) pièce(s) est (sont) équilibrée(s), ce qui implique, comme je l'ai mentionné, qu'elles sont tout identiques en ce qui concerne les informations pertinentes, c'est comme une (la) même pièce) qui tombent toutes sur pile)

...ne correspond pas a l'hypothèse de départ (disons H0), qui est la même pour les deux situations, puisque, la probabilité étant la même, « ça n'arrivera jamais dans la réalité »?


L'hypothèse alternative (H1) différente dans les deux situations ne signifie pas que l'hypothèse de départ soit fondamentalement différente dans les deux situations.


Une situation est jugée suspecte (ou non) pas directement parce qu'on l'a testée sur plusieurs lancers, mais plutôt parce que l'extrême ridicule rareté du résultat selon le modèle de H0 fait justement rejeter H0 (à ne pas confondre avec la rareté inévitable, provoquée par l'unicité (rareté) de chaque événement ordonné temporellement qui, lui, est prévu par H0).

Faire plusieurs lancers n'est qu'une façon parmi d'autres de relever l'anomalie (cette rareté extrême qui fait rejeter H0) s'il y en a une. Autrement dit, faire plusieurs lancers sert justement à détecter (ou non) la rareté extrême.

Avant de croire que tu as raison sur C7 (j'espère t'avoir fait changer d'avis sur ce point), n'est-il pas préférable justement d'avoir une démarche sceptique et de s'informer à plusieurs sources crédibles comme une dizaine de professeur à plusieurs universités par exemple? Tu pourrais être surpris par les réponses.

Denis pourrait être l'une de ces sources. D'ailleurs, il me semble qu'il pourrait intervenir, puisque la question me semble intéressante mathématiquement et surtout d'un point de vue pédagogique. J'espère qu'il interviendra à un moment ou un autre.


Si tu crois dur comme fer que tu as raison seulement grâce à ta logique intuitive (non formelle), ça me semble contraire à l'attitude sceptique. Non?

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#110

Message par MadLuke » 21 juil. 2012, 19:56

Étude sur les suites de lancer de pièce et le nombre de pile ou face d'affilé entendu dans un échantillon.

http://www.google.ca/url?sa=t&rct=j&q=& ... YNRIs088CA

Une façon de calculé:
http://books.google.ca/books?id=NLngYyW ... ak&f=false

La probabilité d'avoir 30 pile d'affilé en lançant 1000 fois une pièce est de 1 sur 1 million.

Évidemment les chances vont diminuer rapidement pour devenir vite complètement ridicule avant 100 et pas parler pour 1000 pile ou face d'affilé.

Mais c'est quand même pas les lois de la physique qui le rende le tous impossible, ils ne rendent le tous qu'incroyablement improbable.

Si un jour on arrive à mettre un chiffre sur la probabilité que moi et toi on se parle sur internet en 2012 en partant du big bang, on pourrait fort bien arrivé à une probabilité mathématique (si on recommence le monde à partir de zéro qu'elle serait les chances que cela survienne?) plus petite que d'avoir une suite de 100 face d'affilé, il ne faudrait pas conclure pour autant que le jeux est pipé et qu'un être intelligent à fait en sorte que cela arrive.

La séquence juste des face à exactement la même chance d'arrivé que tous autres séquences lorsque l'on lance 100 pièce de monnaie, si celle si est impossible pourquoi tous autres séquence le serait ? Et si elle sont toutes impossible, qu'arrive telle à la fin ?

Si tu brasses 100 ou 1000 pièce, absolument toute les séquences vont te parraitre mathématiquement impossible d'arriver, je vais te d'écrire une séquence et je vais te demander si ça peut arriver, mathématiquement tu me diras non c'est impossible que sur le prochain lancer que celle-ci survienne, et pourtant une va bien survenir.

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Re: Probabilités...

#111

Message par Dave » 22 juil. 2012, 09:07

Merci MadLuke pour les informations. Je suis curieux de savoir votre réponse pour C7.

C7 : Un lancer de m pièces donnant m piles est suspect, quand m est suffisamment grand.

Ici, on admet que l'environnement est normal, c'est-à-dire qu'il ne fait pas partie de l'hypothèse que l'on teste. Suspect est un terme qui signifie que l'on rejete l'hypothèse de départ. Celle-ci dit que toutes les m pièces sont équilibrées. Rejeter l'hypothèse de départ revient à dire qu'il existe des pièces non équilibrées.


Petites rectifications.
Dave a écrit :
Une pièce qui tombe un million de fois de suite sur pile est pipée.
Non, il faut plutôt dire : est PRATIQUEMENT pipée.
Le terme EMPIRIQUEMENT Au lieu de PRATIQUEMENT est probablement plus précis dans ce cas-ci.

Aussi, apparamment, pour une pièce, 10 piles consécutives SUR 10 LANCERS (on avait oublié de le spécifier auparavant) suffirait à juger que la pièce est non équilibrée (une chance sur 210) selon certaines normes. Évidemment, ici, on ne tient pas compte des lancers antérieurs, ne faisant pas partie de l'expérience. Cette norme demeure néanmoins un jugement basé sur le choix du seuil de confiance. Personnellement, j'aurais choisi un seuil de confiance plus élevé.

Aussi, pour répondre à C7, je dis oui à 100 %.

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Je suis passé près d'intervenir

#112

Message par Denis » 22 juil. 2012, 09:19


Salut Dave,

Tu dis :
Denis pourrait être l'une de ces sources. D'ailleurs, il me semble qu'il pourrait intervenir, puisque la question me semble intéressante mathématiquement et surtout d'un point de vue pédagogique. J'espère qu'il interviendra à un moment ou un autre.
Si je ne suis pas intervenu dans cette discussion (je suis passé quelques fois bien près de le faire), c'est surtout parce que Cogite, spin-up et toi avez déjà dit l'essentiel de ce que j'aurais dit. Par exemple :
spin-up a écrit :La boule blanche peut sortir parmi 21000000 noires. C'est improbable. Si ca se produit c'est suspect.
La piece peut tomber un million de fois sur pile. C'est tout aussi improbable. Si ca se produit c'est suspect.
1000000 de pieces peuvent tomber sur pile en meme temps. C'est tout aussi improbable. Tout aussi suspect.
À Étienne, Dave a écrit :Je maintiens que la réponse à C7 est oui. Sincèrement, es-tu toujours aussi certain que la réponse à C7 est non?
(le lien est de moi)

Ma seule mini-critique porte sur le "21000000 noires". J'aurais plutôt écrit "21000000-1 noires", mais j'admets que ça ne change pas grand chose.

Sur C7, je dis comme toi : oui.

Aussi, comme votre débat était pas mal touffu et que je trouvais que Cogite, spin-up et toi vous tiriez très bien d'affaire, il y a de gros bouts que je n'ai lus qu'en diagonale.

Enfin, dans votre débat, la partie sur laquelle j'avais le plus envie d'intervenir porte sur "la façon dont la proportion de piles converge vers 50%".

On peut démontrer que si on lance indéfiniment un sou idéal, et qu'on observe comment se comporte la proportion cumulée de piles, cette proportion va passer par "exactement 50%" une infinité de fois mais, en moyenne, le temps entre deux passages consécutifs (à 50%) sera infini. C'est un peu contr'intuitif. Comment peut-on revenir une infinité de fois à 50% si le temps moyen entre deux passages consécutifs est infini?

Mais j'admets que ce n'est pas une contr'intuitivité à tout casser. C'est plus une curiosité car même si une variable aléatoire (ici, le temps d'attente entre deux passages successifs à 50%) ne prend que des valeurs finies, ça ne l'empêche pas d'avoir une espérance mathématique infinie.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Probabilités...

#113

Message par Etienne Beauman » 22 juil. 2012, 13:22

Dave a écrit :Si tu crois dur comme fer que tu as raison seulement grâce à ta logique intuitive (non formelle), ça me semble contraire à l'attitude sceptique. Non?
what ?
Non formelle ?
Mes arguments n'ont été réfutés par personne.
Quand je dis qu'il n'est pas suspect que lors d'un unique tirage la boule n°7 sort, peu importe le nombre d'autre boules dans le mélangeur.
Ça ne pose de problème à personne si je précises que les autres boules sont toutes numérotés de 1 à nbr total de boules, mais ça devient suspect si je dis que les autres boules portent tous le n°8.
Tant qu'on ne m'aura pas expliqué par quel prodige la même probabilité de sortir est suspecte dans un cas et pas dans l'autre, je continuerai à penser que ça tiens pas et que c'est la valeur du tirage qui est suspecte pas sa probabilité et que donc le problème ne se résoudras pas avec des arguments probabilistes, formels ou non.
Je maintiens qu'un tirage unique qui a une probabilité de survenir égale à celle de tous les autre n'est pas suspect, si formellement quelqu'un peut me prouver le contraire qu'il le fasse, mais franchement je suis sceptique.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Probabilités...

#114

Message par Science Création » 22 juil. 2012, 13:55

Etienne Beauman a écrit :Quand je dis qu'il n'est pas suspect que lors d'un unique tirage la boule n°7 sort, peu importe le nombre d'autre boules dans le mélangeur.
Ça ne pose de problème à personne si je précises que les autres boules sont toutes numérotés de 1 à nbr total de boules,
Ce n'est pas suspect car une boule doit nécessairement sortir et chacune des boules entre elles ont la même probabilité de sortir.
Etienne Beauman a écrit :mais ça devient suspect si je dis que les autres boules portent tous le n°8.
Oui, car cette fois la numéro 7 a une probabilité plus petite de sortir que la 8.
Etienne Beauman a écrit :Tant qu'on ne m'aura pas expliqué par quel prodige la même probabilité de sortir est suspecte dans un cas et pas dans l'autre, je continuerai à penser que ça tiens pas
C'est justement pas la même probabilité de sortir dans le sens suivant:

Dans le premier cas, supposons 8 boules. Une boule va sortir et chaque résultat a 1 chance sur 8 de survenir. Dans le deuxième cas la 7 a une chance sur 8 de survenir mais la 8 a 7 chances sur 8 de survenir.

Shalom !
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Re: Probabilités...

#115

Message par spin-up » 22 juil. 2012, 14:47

Etienne Beauman a écrit : Tant qu'on ne m'aura pas expliqué par quel prodige la même probabilité de sortir est suspecte dans un cas et pas dans l'autre, je continuerai à penser que ça tiens pas et que c'est la valeur du tirage qui est suspecte pas sa probabilité et que donc le problème ne se résoudras pas avec des arguments probabilistes, formels ou non.
Le tirage du loto de la semaine derniere avait une probabilite tres faible de sortir. Pourtant il est sorti et ca n'a choqué personne: il faut bien qu'il y ait un tirage qui sorte. Et comme tu l'as dit, pourquoi pas celui la plutot qu'un autre.

Si maintenant j'annonce 22 3 12 65 19 et que ce tirage sort la semaine prochaine, je pense que tout le monde ici sera bien sur le cul. Vous allez trouver ca suspect.
Etienne Beauman a écrit :Je maintiens qu'un tirage unique qui a une probabilité de survenir égale à celle de tous les autre n'est pas suspect, si formellement quelqu'un peut me prouver le contraire qu'il le fasse, mais franchement je suis sceptique.
Oui mais...
Tirer mille piles consécutifs avec une pièce est un tirage unique (tirage unique de 1000 lancers) qui a une probabilite de survenir égale a celle de tous les autres (toutes les sequences possibles pour cette serie de 1000 lancers).

Voila mon unique point de désaccord.

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Re: Probabilités...

#116

Message par MadLuke » 22 juil. 2012, 17:58

Moi je suis d'accord que n'importe quel tirage annoncé d'avance ou avec un pattern reconnaissable sur un tirage de 100 pièce sera suspect (juste pile ou face, toujours PFPFPFPFPFPF), pour 1000 pièce personne ne croira qu'il n'aura pas un truc bien d'accord.

Mon point de désaccord est de dire que c'est physiquement impossible qu'un pattern reconnaissable puisse arriver, j'aime pas trop l'emploie du mot physiquement qui laisse penser qu'une loi de la physique va venir l'empêcher et impossible qui est un abus de language.

La probabilité que tous face surviennent sur un tirage de 100 pièces était exactement la même que la suite de pile ou face qui est survenue et on pourrait être entrain de parler de n'importe quelle suite PFFFPFPFPPFPFPF....P et tous autant dire que c'est suite ne surviendras jamais et trouver un exemple dans l'histoire ou quelqu'un à tiré 100 pièce et que c'est survenue, essayer de le faire, calculé la chance que ça arrive et convaincre les autres que la suite PFFFPFPFPPFPFPF....P est impossible dans le monde pratique qu'elle survienne.

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Re: Probabilités...

#117

Message par Dave » 22 juil. 2012, 22:53

Salut Etienne,

J'aurais dû être plus précis.

C'est surtout et précisément sur l'affirmation C7 que je suis certain que vous avez tort. C'est sur ce point précis que j'ai voulu exprimer ma certitude en disant que vous n'aviez pas raison.



Salut Denis.

J'apprécis grandement votre commentaire...

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Re: Probabilités...

#118

Message par Wooden Ali » 23 juil. 2012, 10:32

En ce qui concerne la boule rouge parmi 999 boules noires, il est evident que la probabilite de tire3er une boule noire est ecrasante. Mais il est aussi evident que de tirer une rouge au premier tirage ne dit rien du tout sur l'honnetete des boules et du tirage lui meme.
Quant a la piece pipee, le nombre de tirages necessaires pour s'en rendre compte dependra de combien elle est pipee. Si elle a ete fabriquee pour ne donner que des piles, un petit nombre sera suffisant alors qu'un petit defaut de fabrication demandera un nombre de tirages enorme pour le detecter.
Une loi physique est indissociable de la precision qu'elle pretend obtenir.
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Re: Probabilités...

#119

Message par Cogite Stibon » 23 juil. 2012, 15:04

Je vais essayer autrement.

Faire 20 piles de suite (par exemple) en lançant une seule pièce à une probabilité de 1/2^20, soit 0,0001% de chance de se produire, en application de la loi binomiale.

Si je lance une 1 pièce 20 fois de suite une seule fois, et que j'obtiens 20 piles, j'ai donc d'excellentes raisons de penser que la pièce est truquée.

Si je renouvelle l'expérience (lancer 20 fois ma pièce) 13 800 000 fois, la même loi binomiale me dis que je n'ai plus que 0,0001% de chance de ne jamais obtenir 20 fois piles à l'une de mes expériences. Donc, si sur mes 13,8 millions d'expérience de 20 lancers de pièces, je n'obtiens jamais 20 piles de suite, j'ai d'excellentes raisons de penser que la pièce est truquée.

OK ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Probabilités...

#120

Message par MadLuke » 23 juil. 2012, 17:14

Stibon, si vous avez a peu près 50-50 pile / face et avec une distribution normale et a quelque reprise des 16-17-18-19 piles d'affilé, si vous penser qu'elle est truquée vous allez penser qu'elle a une trucage plutôt élaboré ;).

Vous allez peut-être juste pensé que vous avez été extrêmement malchanceux (ou chanceux).

Un peu comme si vous obtenez 90% ou plus de pile lors du tirage, vous pouvez facilement concevoir et vous imaginer le trucage.

si vous obtenez un nombre anormal de P-P-F-F (avec la même improbabilité mathématique que le 90% de piles lors d'un tirage de 100 pièce), le truc vous apparaiteras moins évident et vous allez plus facile croire ici à la chance.

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Re: Probabilités...

#121

Message par Cogite Stibon » 23 juil. 2012, 17:57

MadLuke a écrit :Stibon, si vous avez a peu près 50-50 pile / face et avec une distribution normale et a quelque reprise des 16-17-18-19 piles d'affilé, si vous penser qu'elle est truquée vous allez penser qu'elle a une trucage plutôt élaboré ;).

Vous allez peut-être juste pensé que vous avez été extrêmement malchanceux (ou chanceux).
Oui, mais ni plus, ni moins que si j'avais obtenu 20 piles en une seule série de lancer. J'ai justement choisi ce nombre de série car il donne les mêmes probabilités.
Etienne Beauman a écrit : Rappel selon l'outil du oz tirer 9 fois pile et une fois face avec une pièce n'est pas suspect.
Pour rappel aussi, selon le même outil de l'OZ, obtenir 10 pile lançant 10 pièces une seule fois est suspect.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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MadLuke
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Re: Probabilités...

#122

Message par MadLuke » 23 juil. 2012, 20:21

Oui mais plus le truc est facile (une pièce avec piles chaque côté ou plus lourd d'un sens), plus il vous viendras rapidement à l'esprit de le vérifier.

Un truc faisant que la pièce bien qu'elle donne 19 piles d'affilé mais jamais 20 (avec un processeur qui compte les piles et une roue inertiel qui fait changé le résultat au 20 ième jet, etc...) vous viendras beaucoup moins vite à l,esprit.

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Re: Probabilités...

#123

Message par Cogite Stibon » 24 juil. 2012, 09:52

Bien sûr.
On peut d'ailleurs imaginer des trucages beaucoup plus simples.

Quand j'étais adolescent, je m'étais entrainé à quelques tours de magiciens. En particulier, je pouvait, en lançant une pièce en l'air, la rattrapant dans ma main droite et en la plaquant vivement sur le dos de ma main gauche, produire des piles ou des faces à volonté. Il me suffisait d'un coup d’œil rapide à la pièce, et d'une variante dans le mouvement de ma main droite. J'étais assez rapide pour que les gens ne remarquent pas le truc. Le truc n'est pas forcément dans la pièce !

Une autre possibilité serait une pièce aimantée, et un électro-aimant commandé à distance sous la table. On peut en imaginer plein...
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Probabilités...

#124

Message par Eve_en_Gilles » 31 oct. 2012, 16:33

Synbios77 a écrit :si vous avez 3 porte , vous avez 1 chance sur 3 de gagner

si vous avez 2 porte , vous avez 1 chance sur 2 de gagner


que vous changer de porte au dernier moment , que vous prier dieu que votre porte soit la bonne ou je ne sait quoi ne change rien a la base mathematique de la chose.

le fait de passer de 3 porte a 2 porte . c'est juste une maniere d'embrouiller le cerveau des gens . mais vous pouvez etre sur que ca ne changera rien a l'affaire vous aurai toujour 1 chance sur 2 de gagner , en changeant de porte ou pas.

conclusion la personne qui a faite cette video n'est pas tres logique dans sont raisonnement.
Déterrage, juste pour répondre à ça.
Sans être un dieu de la stat et des proba, simplement avec un outil hallucinant de puissance dans ce cas : l'étude de cas.

Hypothèses de base
Il y a 3 portes A, B, C
le prix est derrière la A
La candidat change forcément d'avis.
Etude de cas
Le candidat choisit A, on lui montre une porte vide (au hasard, on s'en fout,c e n'est pas ça le choix), il choisit l'autre : defaite
Le candidat choisit B, on lui montre C vide, il choisit A : victoire
Le candidat choisit C, on lui montre B vide, il choisit A : victoire
Bilan
2 victoires pour une défaite. Changer d'avis donne 67% de chances de victoire

Tu peux faire varier la position du prix ca ne change rien (ça ne fait qu'ajouter 6 cas, 4 positifs, 2 négatifs)

Le défaut dans ton raisonnement c'est que les 2 probabilités ne sont pas indépendantes.
Tu ne me crois pas ? Teste-le avec un ami. Genre 30 fois, pour te faire une idée. Normalement, tu auras dans les 16 à 24 réussites (au doigt mouillé)

Tu peux même le tester sous Excel très facilement et avec un grand nombre de tirages.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: Probabilités...

#125

Message par spin-up » 31 oct. 2012, 16:46

Oui c'est efficace.
Moi j'avais résolu le problème en l'exprimant un peu differemment:
Ne pas changer d'avis revient a choisir une porte parmi 3.
Changer d'avis revient a choisir 2 portes parmir 3 (l'organisateur éliminant la mauvaise parmi ces 2).

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