Lumière

[Etienne Beauman]

C'est une manière de formuler les choses qui est couramment utilisée alors il faut en tenir compte si on veut comprendre ce qui bloque zaber:

à partir de voir quelque chose qui est quelque part,
on passe tous à la formulation :
voir quelque chose quelque part
sans en être chamboulé...
mais Zaber en fait un
voir quelque part quelque chose
qui ne correspond à rien car son quelque part n'est pas le lieu où est situé le quelque que chose c'est le lieu où l'on voit, ce qui est paradoxal car on y est pas.

Cela revient à nier que l'impression visuelle est bel et bien celle de l'objet "là où il est situé". Si le chat est sur le rebord de la fenêtre, tu vois bien le chat sur le rebord de la fenêtre. Voir le chat "sur le rebord de la fenêtre" et voir la bougie "au point A", quelle différence?

Non je ne nie rien du tout, si tu remets ça en paradoxe Zaber
voir le chat sur le rebord de la fenêtre c'est être capable de "voir sur* le rebord de la fenêtre" par opposition à "voir (depuis) là où l'on est".

quand je voie un chat sur la fenêtre c'est le chat qui est sur la fenêtre, ça n'a aucun lien avec ma vision de ce chat, je peux donc l'exclure sans rien nier.
Je voies un chat.
Où est le chat ?
Ce chat est sur la fenêtre.

Zaber lui fait un lien erroné du genre :

Je voie sur la fenêtre.
Que voie-je sur la fenêtre ?
Je voie sur la fenêtre un chat.

Mais on ne voit pas sur la fenêtre, on voit une fenêtre sur laquelle il y a ou non un chat.


*soudé fermement.

[il_lio]

[quote="zaber"uice, ma question est: comment fais-je pour voir la bougie là où elle se trouve..?
alors je lis l'explication de la vision, et j'apprends avec stupeur qu'en fait je ne la vois pas là où elle se trouve mais dans mon cortex visuel sous forme d'une sensation visuelle...
Ce qui hélas ne me satisfait pas..!

[/quote]

L' image ou représentation mentale n'est pas la perception visuelle: l'œil voit et l'entendement organise sous forme de représentation mentale:profondeur, largeur, l'espace en somme etc...

[Jean-Francois]

Si vous ne le dite pas, on sera bien en peine de comprendre votre problème et d'essayer d'y répondre

Il avoue que lorsqu'il pose une question c'est pour ne pas recevoir de réponse:

Beetlejuice, ma question est: comment fais-je pour voir la bougie là où elle se trouve..?
[...]
[Puis, en réponse à ma proposition de lui demander : "expliquez-nous comment vous voyez la bougie là où elle est":] Mais je n'ai pas besoin d'explication pour ça, j'ouvre les yeux et je vois la bougie là où elle est, et je suis certain que vous aussi d'ailleurs...

En ce qui me concerne ça règle le problème: il est irrationnellement frustré parce qu'il existe des explications de la vision moins superficielles que "on ouvre les yeux, on voit", explications qu'il avoue ne pas vouloir comprendre.

Je me trompais donc en pensant qu'il était victime de quoi que ce soit. Il est juste irrémédiablement con.

Jean-François

[MadLuke]

alors je lis l'explication de la vision, et j'apprends avec stupeur qu'en fait je ne la vois pas là où elle se trouve mais dans mon cortex visuel sous forme d'une sensation visuelle...
Ce qui hélas ne me satisfait pas..!

Avez vous la même insatisfaction avec l'explication du pourquoi on entends un son à une certain distance de nous à une certaines positions ?

Avez vous la même insatisfaction avec l'explication du pourquoi vous goûtez dans votre bouche au lieu de dans votre tête ?

Avez vous la même insatisfaction avec l'explication du pourquoi vous toucher au bout de vos doigts ?

Ou c'est seulement pour la vision pour qui l'explication de sensation ne vous satisfait pas ?

En est-il de même avec un chat qui regarde une souris ?

Merci de répondre pour une fois.

[rommel]

alors je lis l'explication de la vision, et j'apprends avec stupeur qu'en fait je ne la vois pas là où elle se trouve mais dans mon cortex visuel sous forme d'une sensation visuelle...
Ce qui hélas ne me satisfait pas..!

Avez vous la même insatisfaction avec l'explication du pourquoi on entends un son à une certain distance de nous à une certaines positions ?

Avez vous la même insatisfaction avec l'explication du pourquoi vous goûtez dans votre bouche au lieu de dans votre tête ?

Avez vous la même insatisfaction avec l'explication du pourquoi vous toucher au bout de vos doigts ?

Ou c'est seulement pour la vision pour qui l'explication de sensation ne vous satisfait pas ?

En est-il de même avec un chat qui regarde une souris ?

Merci de répondre pour une fois.

zaber quelles sont vos réponses ?

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[Jean-Francois]

alors je lis l'explication de la vision, et j'apprends avec stupeur qu'en fait je ne la vois pas là où elle se trouve mais dans mon cortex visuel sous forme d'une sensation visuelle...
Ce qui hélas ne me satisfait pas..!

Avez vous la même insatisfaction avec l'explication du pourquoi on entends un son à une certain distance de nous à une certaines positions ?

Avez vous la même insatisfaction avec l'explication du pourquoi vous goûtez dans votre bouche au lieu de dans votre tête ?

Avez vous la même insatisfaction avec l'explication du pourquoi vous toucher au bout de vos doigts ?

Ou c'est seulement pour la vision pour qui l'explication de sensation ne vous satisfait pas ?

En est-il de même avec un chat qui regarde une souris ?

Merci de répondre pour une fois.

zaber quelles sont vos réponses ?

Allez, zaber: quelles sont vos réponses à MadLuke?

Jean-François

[Jean-Francois]

Cela revient à nier que l'impression visuelle est bel et bien celle de l'objet "là où il est situé". Si le chat est sur le rebord de la fenêtre, tu vois bien le chat sur le rebord de la fenêtre. Voir le chat "sur le rebord de la fenêtre" et voir la bougie "au point A", quelle différence?

Non je ne nie rien du tout, si tu remets ça en paradoxe Zaber

Ce que je voulais dire, c'est que zaber va interpréter ça comme une négation "que l'impression visuelle est bel et bien celle de l'objet "là où il est situé"". C'est bien dans le "paradoxe zaber" que cela pose problème, pas chez ceux qui ne sont pas assez stupides pour croire que "voir quelque chose" veut dire "être situé là où est la chose vue". Ou, encore plus zozo, que la "vision de l'objet" se situe là où est l'objet vu:
"voir la bougie se situe là où est la bougie".

Comme quoi, tu visais juste en disant:
"On ne voit pas la bougie au point A, on voit la bougie qui se situe en A. Elle, pas la vision."

À force de confusion, il dit bien que "la vision de la bougie" se situe "là où est la bougie" Et comme il refuse d'employer un autre terme que "voir la bougie" pour désigner des choses différentes... on en revient à ce que je disais dans un autre message:
"Son truc est de poser les choses de manière à ce qu'il ne soit pas possible de distinguer l'objet avec l'image mentale de l'objet* ainsi que les différents sens de "voir", et de s'entêter dans sa manière de présenter les choses. Au fond, il ne cherche pas du tout à savoir comment fonctionne la vision, il cherche à catégoriser les gens par rapport à sa manière de tordre des choses."
La preuve en est encore faite.

Pour résumer ce qu'on a pu tirer du processus de la vision selon zaber:
- l'objet émet de la lumière;
- la lumière voyage jusqu'à l'oeil;
- elle atteint la rétine, où elle est transformée en influx nerveux;
- étape laissée dans le flou le plus total;
- zaber voit l'objet là où il est situé.

Par ailleurs, on sait aussi que l'étape manquante ne peut absolument pas être "les différentes régions du systèmes visuels décodent les informations visuelles contenues dans les influx nerveux provenant de la rétine pour générer une sorte d'"image mentale" subjective de l'"objet là où il est"". Pourquoi? Parce que a) zaber "ouvre les yeux et voit l'objet là où il est" et b) si "à chaque fois qu'il regarde quelque chose il devait s'expliquer le processus, ce serait l'horreur".

Que les scientifiques qui travaillent sur la vision se le tiennent pour dit: ils ont tort parce que zaber n'est pas satisfait par leurs travaux.

Jean-François

[Etienne Beauman]

Que les scientifiques qui travaillent sur la vision se le tiennent pour dit: ils ont tort parce que zaber n'est pas satisfait par leurs travaux.

C'est vraiment le plus curieux dans sa démarche, il ne prétend même pas avoir raison contre le reste du monde, c'est je pense la première fois que je tombe sur ce nouveau sophisme : "je ne comprends pas ce que vous me dites, donc c'est faux."

Assez curieusement ça me rappelle des bugs conscients que j'ai déjà expérimentés, genre douter que le nom d'un objet soit vraiment son nom
"Table, ta-ble, table, non ça sonne faux"
Ou alors avec des jeux où il faut trouver la solution d'une énigme, et que le fait d'avoir eu la réponse ne stoppe pas le processus de recherche...
Mais bon c'était de l'ordre de quelques secondes et je sentais bien qu'il y avait quelque chose qui clochait...

[il_lio]

...........................

Jean-François

Il émerge de vos interventions, un acharnement, une hargne, non seulement contre les personnes mais aussi contre les préconçus qui dépassent la logique devant amener à un échange fructueux entre contributeurs.

Cordialement.

[Jean-Francois]

Il émerge de vos interventions, un acharnement, une hargne, non seulement contre les personnes mais aussi contre les préconçus qui dépassent la logique devant amener à un échange fructueux entre contributeurs.

Pleurez un bon coup, vous pisserez moins.

Jean-François

[MadLuke]

...........................

Jean-François

Il émerge de vos interventions, un acharnement, une hargne, non seulement contre les personnes mais aussi contre les préconçus qui dépassent la logique devant amener à un échange fructueux entre contributeurs.

Cordialement.

D'un autre côté on est face à quelqu'un qui explique jamais clairement ce qu'il avance, comme s'il voulait nous mettre en face à quelque chose de choquant pour l'imaginaire et qu'on fasse le même chemin que lui pour trouver le tout impossible.

Sans jamais nous indiquer la voix.

[zaber]

Bon, et ben devant le peu de modération du modérateur, et votre acharnement à ne pas vouloir comprendre une question sans doute trop simple pour vos hautes intelligences, et aussi vu que ma tentative de calmer le jeu est infructueuse, je vais de nouveau vous laisser vous admirer entre vous...
Je repasserai peut-être dans quelques années, juste pour prendre de vos nouvelles, ne vous inquiétez pas...
J'espère JF que vous trouverez quelqu'un d'autre à traiter de con, mais je crois que ça ne sera pas difficile, l'immense majorité des habitants de cette planète devant à vos yeux faire partie de cette catégorie...
Vous pouvez penser ce que vous voulez JF, mais au fond je vous aime bien moi, votre acharnement à me répondre, (enfin à me répondre, c'est beaucoup dire...) votre acharnement à venir vous faire mousser en me prenant pour un con ferait de vous un sujet d'étude très intéressant pour certaines personnes. Mais pas pour moi, je ne m'intéresse absolument pas aux pathologies de la personnalité...
Allez, bonne continuation et surtout ne changez rien, ah si, peut-être le titre du forum...
"Le forum des dogmatiques du Québec" serait pas mal peut-être, ou alors
"Le forum où JF se fait mousser pour pas cher".... mdr
Mais non je rigole, sceptiques c'est parfait, tout va bien, bonne nuit mes petits...!
Zaber.

[MadLuke]

Déçu de votre départ monsieur Zaber, j'aurais bien aimé que vous répondriez a ces questions simple:

Avez vous la même insatisfaction avec l'explication du pourquoi on entends un son à une certain distance de nous à une certaines positions ?

Avez vous la même insatisfaction avec l'explication du pourquoi vous goûtez dans votre bouche au lieu de dans votre tête ?

Avez vous la même insatisfaction avec l'explication du pourquoi vous toucher au bout de vos doigts ?

Ou c'est seulement pour la vision pour qui l'explication de sensation ne vous satisfait pas ?

En est-il de même avec un chat qui regarde une souris ?

Merci de répondre pour une fois.

ça m'aurait peut-être aider à comprendre votre position.

Vous pouvez avouer ne pas avoir aider à être claire au niveau de votre question et surtout n'avoir jamais donné vous votre réponse

[Jean-Francois]

Mais pas pour moi, je ne m'intéresse absolument pas aux pathologies de la personnalité

Moi oui, c'est même la seule chose que l'on puisse retirer de vos messages: quelque compréhension d'une forme de personnalité "troublée".

Mais, même là, faut croire qu'il faut se méfier puisque vous avouez troller volontairement. Cela dit: chapeau! Pour jouer aussi bien le crétin finiravi dans le seul but d'entretenir des échanges oiseux, faut vraiment avoir de sacrées dispositions naturelles.

Jean-François

[monei]

J'ai lu, et bien tout lu et je me pose une question :

pourquoi s'acharner sur un homme , en l'occurrence , Zaber, qui est tout sauf con et débile, qui expose simplement son point de "vue"...
Il est vrai que ce dernier (point de vue) n'est pas banal et surtout non prouvé par la science ...
Mais dites moi combien de fois la science s'est trompée?
Peut-être Zaber se trompe t'il, mais peut-être nos grands scientifiques se trompent aussi ...
On est loin, très loin de connaitre le fonctionnement d'un cerveau humain!!!
On avance des hypothèses , parfois, on les prouve et tout le monde y croit ...
Tout comme il y a des siècles on croyait que la saignée pouvait guérir la plupart des maux...
Bref, je trouve indécent et fort malpoli de s'acharner , en traitant de con, quelqu'un qui a un avis différent du notre ...
Zaber n'est peut être pas le meilleur scientifique qu'il soit mais il a l'avantage d'écrire un excellent français, ce qui, me semble t'il , n'est pas le cas de tous ici

Zaber, je t'aime

[kestaencordi]

Bref, je trouve indécent et fort malpoli de s'acharner , en traitant de con, quelqu'un qui a un avis différent du notre ...

a mon humble avis, c'est la que se trouve l'erreur.
pcq si je croyais cette affirmation vrai, je me rangerai a vos coté.

[Jean-Francois]

Il est vrai que ce dernier (point de vue) n'est pas banal et surtout non prouvé par la science ...

Ah, vous avez compris son point de vue? Vous pouvez nous l'exposer s'il vous plait... Parce que nous on n'a jamais obtenu de réponse quand on lui a demandé d'expliquer son point de vue.

Le plus loin qu'il soit allé c'est "il n'est pas possible que le cerveau produise une image mentale de l'objet", ce qui n'est pas une explication particulièrement poussée. Le plus souvent c'est "on ouvre les yeux et on voit" et si vous pensez qu'il s'agit d'un "point de vue pas banal et [...] non prouvé par la science", c'est que vous devez être la belle au bois dormant (depuis plus de mille ans).

Zaber n'est peut être pas le meilleur scientifique qu'il soit mais il a l'avantage d'écrire un excellent français, ce qui, me semble t'il , n'est pas le cas de tous ici

Vous le prouvez: c'est "le meilleur scientifique qui soit". Et suggérer que zaber à quelque chose à voir avec les scientifiques touche au grotesque, peu importe la langue.

Zaber, je t'aime

Peut-être parce que "zaber" et "monei" sont la même personne (ou des copains proches). Ça en ferait au moins "une" pour apprécier zaber à sa justela valeur qu'il se porte.

Jean-François

[MadLuke]

J'ai lu, et bien tout lu et je me pose une question :

pourquoi s'acharner sur un homme , en l'occurrence , Zaber, qui est tout sauf con et débile, qui expose simplement son point de "vue"...

Merci, quelqu'un qui a compris ce Zaber voulait dire.

Pourriez-vous, s.v.p. nous expliquer son point de vue ?

[Denis]

Salut monei,

sur le forum.

Ta défense de Zaber part d'un bon sentiment, mais faut quand même admettre que s'il s'est fait un peu secouer les puces, c'est grandement de sa faute. Il n'a qu'à tenir compte de ce qu'on lui dit, plutôt que constamment ruminer les mêmes mauvaises idées.

Il distingue mal le monde extérieur concréto-objectif et les diverses modélisations mentales (voisines du rêve) que chacun s'en bricole, chats compris. Il distingue mal les cartes et le pays représenté par ces cartes.

Bien sûr que ma chaise est à la fois "là ou elle est" dans le monde extérieur et "là où elle est" dans le modèle mental que bricole mon cerveau. Bien sûr que Montréal est à la fois "là où il est" sur la carte et "là où il est" sous mes pieds.

Et puisque plus haut on a cité Magritte, "Ceci n'est pas une Pipe", et ben là ce que je vois est bien une bougie, et pas son image...!

On voit bien là qu'il persiste à ne pas distinguer la carte et le pays. Il ne veut pas distinguer la bougie concrète extérieure (plus précisément, le paquet d'atomes qui la constituent) et l'image qu'il s'en bricole mentalement. Il ne veut tellement pas les distinguer que ça en devient frustrant pour ceux qui essayent de raisonner avec lui.

Bref, il tient son "violon intellectuel" tout croche (avec l'archet sous le menton et le violon entre les genoux). C'est normal que ça sorte n'importe comment et que ça sonne faux. C'est normal aussi que les autres se tannent vite à essayer de jouer avec lui.

Qu'il commence par cesser de jouer faux. Ça ira peut-être mieux après.

Denis

[Wooden Ali]

Peut-être parce que "zaber" et "monei" sont la même personne (ou des copains proches).

Sa mère ?
Amha, seule une mère peut montrer autant d'indulgence avec l'indéfendable comportement du "voyant qui voit".

Drôle de défense cependant que de vanter la qualité de son français. C'est en effet pire que s'il s'exprimait incorrectement : il aurait au moins une excuse. Mais non, apparemment ce qu'il écrit est le reflet parfait de sa pensée. Ouille, ouille, ouille !

D'un autre côté, il n'est pas un cas unique sur cette enfilade. J'en connais un qui s'y exprime brièvement, poliment, avec pompes et déférence dans une langue qu'il veut châtiée et qu'on ne comprend pas beaucoup mieux.

Ils appliquent la célèbre règle : "Moins on a de choses à dire, mieux vaut les dire bien" décliné dans le vieil adage ardéchois : "Je ne sais pas ce qu'il dit, mais il le dit bien !"

[il_lio]

Pleurez un bon coup, vous pisserez moins.

Jean-François

Ce sont là des propos malvenus et abscons.

Cordialement

[Wooden Ali]

Ce sont là des propos malvenus et abscons.

Abscons ? As-tu utilisé ce mot pour faire joli ? C'est une expression française familière que j'estimais très connue et souvent utilisée envers un enfant qui pleure. Elle a même l'air d'être utilisée des deux cotés de la Mare aux harengs puisque c'est un québécois qui te l'a adressée. Elle est parfaitement descriptive et compréhensible. Elle supporterait même une traduction dans n'importe quelle langue sans perdre de sa saveur.

Malvenus ? C'est ton appréciation. Je trouve qu'au contraire ton comportement geignard, pleurnichard, chougnard ... le sollicite irrésistiblement.

J'aurais plutôt écrit : Ce sont là des propos clairs et pertinents mais légèrement offensants (ou peu aimables, peu convenables si tu préfères)

[il_lio]

Ce sont là des propos malvenus et abscons.

Abscons ? As-tu utilisé ce mot pour faire joli ? C'est une expression française familière que j'estimais très connue et souvent utilisée envers un enfant qui pleure. Elle a même l'air d'être utilisée des deux cotés de la Mare aux harengs puisque c'est un québécois qui te l'a adressée. Elle est parfaitement descriptive et compréhensible. Elle supporterait même une traduction dans n'importe quelle langue sans perdre de sa saveur.

Bonjour,

Inutile de tournicoter dans votre mare aux canards, abscons: difficile à comprendre.

La compréhension des cris d'un enfant vous échappe?

[Jean-Francois]

D'un autre côté, il n'est pas un cas unique sur cette enfilade. J'en connais un qui s'y exprime brièvement, poliment, avec pompes et déférence dans une langue qu'il veut châtiée et qu'on ne comprend pas beaucoup mieux.

Ce n'est tout de même pas celui qui trouve "difficile à comprendre" une phrase que n'importe quel enfant de huit ans saisit du premier coup? Note que l'expression que je connaissais est "pisse un bon coup, tu pleureras moins". (Je ne l'ai entendue qu'en France.) Mais je me suis dit qu'inverser les termes était plus indiqué dans le cas de la sensiblerie mièvre et humide de ce père-la-morale.

Tu noteras qu'il ne m'a pas remercié pour avoir corrigé son erreur quant au titre du tableau de Magritte. J'ai seulement le droit à des commentaires moralisateurs de sa part. Quelle tristesse... je devrais aller pisser un coup, tiens

Oubli:

Drôle de défense cependant que de vanter la qualité de son français. C'est en effet pire que s'il s'exprimait incorrectement : il aurait au moins une excuse. Mais non, apparemment ce qu'il écrit est le reflet parfait de sa pensée. Ouille, ouille, ouille !

Là, tu mets K.O. l'intervention de "monei".

Jean-François

[Cartaphilus]

Salut à tous, hello Jean-Françoois.

[...] l'expression que je connaissais est "pisse un bon coup, tu pleureras moins". (Je ne l'ai entendue qu'en France.) Mais je me suis dit qu'inverser les termes était plus indiqué dans le cas de la sensiblerie mièvre et humide de ce père-la-morale.

Et poutant, il semble que l'expression est conforme à ta première citation.

Il était fréquent de l'entendre, à l'époque de mon enfance... mais je ne me souviens plus quand c'était.