Forum Sceptique

Red Pill a écrit :Franchement. Est ce qu'il y a quelqu'un qui soit vraiment surpris de voir un truc pareil se produire? Depuis quelques temps la qualité des débats au Québec est pénible. À force de s'échanger des insultes, des ad hominems et des strawmen au lieu de vrais opinions et arguments un climat malsain s'installe au niveau social. À partir de là, pas étonnant que çà dégénénère....

Je ne crois pas que ce soit généralisé mais les arguments qu'on voit peuvent mettre le feu au poudres. Suffit de lire les propos ici.

Je trouve ça vraiment dommage qu'il n'y ait pas moyen de discuter de ça de façon rationnelle.

Pardalis a écrit :À chaque fois que je me promène dehors et que je vois des drapeaux des patriotes sur des balcons (surtout le drapeau avec le vieux patriote à la carabine au centre), je trouve que c'est une sorte d'appel à la violence, ou en tous cas à la haine contre les Anglais. Je me mets à la place d'un anglophone qui passerait dans le coin, je ne me sentirais pas vraiment « chez moi »...

Quand tu te promènes dans les minorités francophones du ROC, tu te sens comment? As-tu la même empathie ou bien tu as l'empathie sélective?

kestaencordi a écrit :en 2012 au qc on est tellement loin du conflit armé que notre pauline n'est meme pas bien entouré par la SQ qui n'a meme pas de vrai plan pour sécuriser l'édifice ou elle discours.

l'armé après un referendum c'est proche du délire, idem pour défendre le grand nord.

les 2 referendums avait pour but d'établir un rapport de force pour négocier des compétences. les indiens du nord seraient sans aucun doute impliqué dans la nego. a un moment ou a un autre.

J'aime bien ton côté pragmatique qui ramène à l'ordre...

Pardalis a écrit :C'est quoi un « Canado »? Êtes-vous si rempli de haine que vous n'êtes même pas capable de les appeler par leur nom?

Ouf, quand je dis que ce n'est pas rationnel comme débat.

J'espère que tu seras cohérent et dénoncera ceux qui appellent les gens comme moi, qui désirent simplement vivre et laisser vivre, des séparatisses...

«Êtes-vous si rempli de haine que vous n'êtes même pas capable de les appeler par leur nom?»

Je vais régulièrement dans le ROC, je n'ai pas envie de les tirer, mais je trouve simplement qu'on se mêle trop de leurs affaires et inversement. C'est une question de respect. Je n'ai pas de visées impérialistes.

MadLuke a écrit :C'est haine envers nos contemporains Canadien est franchement ridicule et des deux côtés.

Les canadiens reproches principalement au québécois (mis à part de ne pas vouloir devenir canadien):

- Le bilinguisme ridicule et forcé en leur terres
- La péréquation

Deux choses que les indépendantistes veulent stoppé complètement demain matin. Leur haine est complètement illogique en plus d'être mal dirigé à mon avis. C'est bien plus les fédéralistes comme Trudeau et Denis Coderre qui est leur source de problème que les séparatistes qui veulent de tous coeur les laissé en paix, dans leur propre et beau pays.

Moi aussi, je me demande What does ROC want?

Je crois qu'il faudrait redéfinir la relation. Ce serait plus sain.

Kraepelin a écrit :Si je suis votre raisonnement, et considérant que la RCMP a été fondée à l'origine pour écraser les francophones et les métis du Manitoba qui avaient organisé leur propre gouvernement, choisir comme icône une peluche aux couleurs de la RCMP serait une provocation et l'expression d'une haine conmtre les francophones et les métis????

Pardalis a écrit :C'est quand même l'image d'un homme portant une carabine, une image connue pour avoir été l'emblème du FLQ, qui ne va pas sans rappeler ça pour plusieurs Anglais.

SVP, un peu de rationalité.

Jouer sur les mots, sur les logos, c'est très superficiel. Y a-t-il moyen d'avoir un débat un peu moins viscéral?

Pardalis a écrit :Il faut que vous vous mettiez dans la tête d'un Anglais. Pour plusieurs d'entre eux c'est ça que ça veut dire à leurs yeux (et pour certains sépratistes purs et durs aussi). Ce n'est pas un simple geste innocent et nostalgique d'arborer ce drapeau lors d'une assemblée ou une manifestation.

Ça fait deux fois que tu t'inquiètes des anglais qui peuvent être traumatisés par la vue d'un simple drapeau. J'ai bien hâte de savoir ce que tu penses, par exemple, des problèmes pas mal plus sérieux que vivent les acadiens. Leurs problèmes sont pas mal plus profonds que la petite angoisse d'un anglo qui voit, s'il est observateur, le drapeau des patriotes quand il passe devant VLB sur la 132.

Si la présence de ces drapeaux t'inquiète pour les anglais, tu devrais logiquement être très inquiet de plusieurs problématiques bien plus importantes. On verra...

Je suis simplement déçu de voir cette superficialité du débat s'ancrer. Ça ne fait que confirmer l'impression que j'aie que toute solution rationnelle est impossible.

je suis en train de regarder ce reportage ; Le Match de la vie - Les deux solitudes.

qui avait fait grand bruit a sa diffusion.

http://www.youtube.com/watch?v=NuG2rvDKOh8
http://www.youtube.com/watch?v=ilb4SdwY ... ure=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=xxmBjxJn ... ure=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=BsIFmN6G ... ure=relmfu

ceux qui connaissent pas devrait y jeter un oeil! il y a des pistes de reflexions. et quelques reponses de la bouche du cheval.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : L'amour de la démocratie, ça implique parfois de la défendre par les armes, ne croyez-vous pas?

Ici actuellement dans le Canada de 2012? Non.

Que penser des festivités de 70 000 000$ pour la guerre de 1812?

Il semble, manifestement, que le gouvernement fédéral ait raté son coup.

Je trouve ça futile, au sens large.

Je crois que nous sommes en mesure d'avoir des bonne relations tant avec le ROC que les USA, peu importe les guerre précédentes. Il faut simplement que le cadre légal et constitutionnel reflète l'état réel de cette relation. Ce serait tellement plus sain.

Mais c'est pas à coup de discussion sur des surnoms et des logos qu'on va y arriver...

kestaencordi a écrit :je suis en train de regarder ce reportage ; Le Match de la vie - Les deux solitudes.

qui avait fait grand bruit a sa diffusion.

http://www.youtube.com/watch?v=NuG2rvDKOh8
http://www.youtube.com/watch?v=ilb4SdwY ... ure=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=xxmBjxJn ... ure=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=BsIFmN6G ... ure=relmfu

ceux qui connaissent pas devrait y jeter un oeil! il y a des pistes de reflexions. et quelques reponses de la bouche du cheval.

Outch, les films, je suis pas capable (c'est trop lent) mais là, tu me tentes sérieusement. Je ne pourrai probablement pas résister à la tentation!!!

Je pense que la relation intime imposée a une conséquence opposée. Je trouve ça dommage de s'entêter à la maintenir, tant pour le Québec que le ROC. Quand le voisin est trop envahissant, on prend du recul...

Pourquoi ne pas laisser un peu d'impérialisme de côté. Pas besoin de faire comme le Vatican.

Baisser le ton

De quel côté suis-je si mon site de nouvelles préféré est La Presse?

http://www.lapresse.ca/debats/editoriau ... re-non.php

Si j'étais un ROCien, je serais inquiet de voir de tels commentaires. Je ne sais pas si la position d'André Pratte est fréquente chez les fédéralistes, mais j'ai l'impression que oui! Ainsi, ces gens sont pour une telle union pour un simple et bonne raison : l'argent. Je trouve ça particulièrement malsain.

Je trouve que ma position de vivre et laisser vivre est beaucoup plus respectueuse du ROC que la position parasitaire d'André Pratte. Il est fédéraliste, je suis souverainiste. Étrange quand même!

Édit : Dans cet article : http://www.lapresse.ca/debats/editoriau ... ticle_POS4
les arguments fédéralistes d'André Pratte sont encore une fois de nature monétaire.

DanB a écrit :Ainsi, ces gens sont pour une telle union pour un simple et bonne raison : l'argent. Je trouve ça particulièrement malsain.

Je ne vois absolument rien de malsain à l'argent, surtout quand il s'agit d'union pacifique entre deux gouvernements. Par contre, je vois d'un mauvais oeil une désunion pour des motifs idéologiques.

pan-pan a écrit :

DanB a écrit :Ainsi, ces gens sont pour une telle union pour un simple et bonne raison : l'argent. Je trouve ça particulièrement malsain.

Je ne vois absolument rien de malsain à l'argent, surtout quand il s'agit d'union pacifique entre deux gouvernements. Par contre, je vois d'un mauvais oeil une désunion pour des motifs idéologiques.

C'est qu'une décennie à l'autre la fédération sera bonne niveau argent et mauvais à d'autre moment pour le Québec.

Aussi une nation basé que sur le partage de risque financié, c'est très faible et ça fonctionne mal à plein de niveau (comment parler d'un seul nom a l'International).

Pan Pan a écrit :Par contre, je vois d'un mauvais oeil une désunion pour des motifs idéologiques.

Dites moi qu'est ce qu'il y a d'idéologique et de non idéologique dans les arguments des séparatistes ainsi que pour les arguments fédéralistes et peut être je comprendrai votre point.

Le problème est ce terme : idéologie

Merci et @+!
Sam Rooke

Samuel Rooke a écrit :

Pan Pan a écrit :Par contre, je vois d'un mauvais oeil une désunion pour des motifs idéologiques.

Dites moi qu'est ce qu'il y a d'idéologique et de non idéologique dans les arguments des séparatistes ainsi que pour les arguments fédéralistes et peut être je comprendrai votre point.

Le problème est ce terme : idéologie

Merci et @+!
Sam Rooke

Et bien, il me semble que le système économique et politique en cours au Canada fonctionne. Quelquefois, on a une politique centralisée où les provinces du centre (incluant le québec) se trouvent favorisées (pas dans le sens favoritisme) et on voit par ailleurs que la politique favorise actuellement les provinces de l'Ouest. Malgré cela, le Québec y voit son compte, pensez juste à la péréquation.

Le problème pour les tenants de l'«idéologie» identitaire souverainiste est que cette place ne sera jamais suffisante tant que le Québec ne possédera pas tous les leviers qui feront de lui un pays. Idéologiquement, c’est bien, sauf si on considère que le pays du Canada s’en retrouve séparé géographiquement avec des frontières (ne riez pas, c’est faisable) en plein centre, que les richesses créées par le Québec ne contribueront plus à la vitalité des provinces plus pauvres.
Je pense aussi que le rapatriement des pouvoirs ne se fait pas sans coûts et que le Québec et le Canada s’en sortiront blessés. Je ne me fais pas l’écho de journaux ou de ténors fédéralistes en disant cela, c’est tout simplement ce que je pense et on ne m’a jamais donné la preuve du contraire, alors, je continue de le penser.

Le principe «idéologique» de base du fédéralisme devrait être une juste répartition des pouvoirs en visant une égalité, mais en évitant de brimer les «fédérés». Mais plus que tout, je crois que c’est la solidarité qui est la base d’un pays uni, peu importe sa configuration ethnique et géographique et qu’une fédération comme le Canada est dans l’obligation de promouvoir cette solidarité. Je pense sincèrement que le Canada incluant le Québec a tout pour fonctionner. Un système démocratique qui fonctionne, des lois qui marchent, une visibilité internationale, une monnaie unique, une diversité de cultures, des immigrants qui sont contents de bâtir ici, de l’entraide d’un bout du pays à l’autre bout quand celui-ci ne fonctionne pas, je n’ai rien contre çà, au contraire.

Se séparer pour une question de langue est aussi ridicule aujourd’hui en 2012 avec toutes les technologies de traduction existantes... La solidarité dans un pays va au-delà de la langue.

Pour moi, l’unité est porteur de paix, pas la division. Trouvez l’idéologie où vous voudrez.

HarryCauvert a écrit :

Kraepelin a écrit :Le ménage devant notre porte!!!!!!!!!

La tienne est particulièrement chargée, mon mignon, je te conseille de t'y mettre car tu as beaucoup de boulot...

Chaque symbolisme a ses implications. Aussi, lorsqu'on choie un avatar, il faut vivre avec et ne pas jouer à la "victime". À chacun de vos message, votre avatar nous plante votre fédéralisme militant à la figure.

Dans une topic comme celle-ci ça prend encore plus d'importance. Comme c'est un cracpot de votre camp qui vient de perdre la tête, il est de bonne guerre de vous le rappeler.

Kraepelin a écrit : À chacun de vos message, votre avatar nous plante votre fédéralisme militant à la figure.

Si je compare les relations d'un pays membre de l'Union Européenne avec Bruxelles, on retrouve le même genre de discussion. Au moins au Canada, les règles sont claires: vous êtes une fédération. L'UE est plus ambiguë: en droit international, c'est une confédération, dans les faits, c'est une fédération.

PhD Smith a écrit :

Kraepelin a écrit : À chacun de vos message, votre avatar nous plante votre fédéralisme militant à la figure.

Si je compare les relations d'un pays membre de l'Union Européenne avec Bruxelles, on retrouve le même genre de discussion. Au moins au Canada, les règles sont claires: vous êtes une fédération. L'UE est plus ambiguë: en droit international, c'est une confédération, dans les faits, c'est une fédération.

le canada est une confederation qui agit comme une federation

pan-pan a écrit :

DanB a écrit :Ainsi, ces gens sont pour une telle union pour un simple et bonne raison : l'argent. Je trouve ça particulièrement malsain.

Je ne vois absolument rien de malsain à l'argent, surtout quand il s'agit d'union pacifique entre deux gouvernements. Par contre, je vois d'un mauvais oeil une désunion pour des motifs idéologiques.

l'argent en soit n'a rien de malsain. la ou ca se corse c'est quand on doit decider qui la gere, c'est deja difficile dans un couple ou il y a amour et union volontaire pour former le couple.

a l'echelle d'un pays qui regroupe 2 nations constamment en dispute ideologique, laquelle doit gerer l'autre? c'est bien de ca qu'il sagit. une nation qui gere l'autre.

autre ideologie en cause est la legislation et la gestion des ''problemes'' courant. tel que la criminalité adulte et juvenile, l'education, la religion, tout pour faire un gros bordel.

le quebec et le canada sont opposé sur la maniere de gerer tout ca (et bien d'autre chose)et les deux sont impliqué $$$ dans la gestion soit par des competences federal(le code criminel) et des competence provincial(l'application du code criminel) ca mene a de grosse betise et des intrusions dans les champs de competences de l'autre. la chicane en permanence. et les argument raciste,xeno. ne manque pas d'etre utilisé dans chaques chicanes.

perso, j'en ai rien a foutre que la Saskatchewan interdise l'avortement. je veux juste pas qu'ils m'impose leur loi debile. ni que l'ile du prince edward (= a la 1/2 de la population de la ville de longueuil) ait le meme poids politique que le qc entier.

pan-pan a écrit :
Se séparer pour une question de langue est aussi ridicule aujourd’hui en 2012 avec toutes les technologies de traduction existantes... La solidarité dans un pays va au-delà de la langue.

Pour moi, l’unité est porteur de paix, pas la division. Trouvez l’idéologie où vous voudrez.

la paix porte a l'unité! l'unité non desiré est une agression, un viol.

et la langue n'est effectivement pas une raison valable, a mes yeux, pour briser la confederation canadienne.

Le toujours nuancé Kraepelin a écrit :À chacun de vos message, votre avatar nous plante votre fédéralisme militant à la figure.

Ce n'était pas la raison pour laquelle je l'ai choisi, mais si une peluche vous met dans un tel état allez consulter, mon bon, allez consulter.

Le toujours délicat Kraepelin a écrit :Comme c'est un cracpot de votre camp qui vient de perdre la tête, il est de bonne guerre de vous le rappeler.

Un crackpot. Si vous devez absolument vomir votre petite dose de fiel sur les Anglos avant le dodo, essayez au moins de traiter leur langue mieux que vous ne traitez le français.

pan-pan a écrit :Mais plus que tout, je crois que c’est la solidarité qui est la base d’un pays uni
(...)
Se séparer pour une question de langue est aussi ridicule aujourd’hui en 2012 avec toutes les technologies de traduction existantes...

+1
Puisqu'on a mentionné l'UE, elle valse avec plus de vingt langues officielles et regroupe des pays membres qui se sont massacrés à grande échelle il y a moins d'un siècle encore. Si elle explose ce sera plus pour des raisons économiques qu'à cause d'une pénurie de traducteurs.
Voir des Canadiens se crêper le chignon pour deux langues est assez surréaliste en comparaison.

Je propose donc l'adoption du suédois comme langue officielle unique du Canada. Tout le monde serait mécontent, ce serait donc une solution parfaitement canadienne...

Vous faites bien de mentionné UE, qui montre bien que des raisons et des accords économiques et même une monnaie commune ne nécessite pas un état commun.

Pourquoi ne pas faire justement comme UE avec le Canada et le Québec ? Pays différents, zone de libre échange et tous comme la bas ?

MadLuke a écrit :Pourquoi ne pas faire justement comme UE avec le Canada et le Québec ? Pays différents, zone de libre échange et tous comme la bas ?

Hm... pourquoi pas en effet?
On pourrait même créer dix pays différents à partir des dix provinces, comme ça pas de jaloux. Il y aurait une capitale canadienne (Ottawa par exemple) où siègerait le Parlement canadien, une monnaie commune (on appellerait ça le dollar canadien, mais si ça sonne trop US on pourrait adopter la roupie canadienne). Le Québec aurait son propre gouvernement (qui pourrait siéger à Québec), son assemblée législative (on aurait pu la nommer "Assemblée Nationale" mais c'est déjà pris par les Français), ses propres forces de l'ordre (Sécurité du Québec sonne un peu trop "securitate", Sûreté du Québec est beaucoup plus doux à l'oreille), on organiserait des compétitions de hockey entre les pays membres de l'Union Canadienne (le Tournoi des Dix Nations ), etc...

Ça semble prometteur comme projet d'union en tout cas

HarryCauvert a écrit :
Je propose donc l'adoption du suédois comme langue officielle unique du Canada. Tout le monde serait mécontent, ce serait donc une solution parfaitement canadienne...

Ahem, je propose l'adoption du latin comme langue unique:
1) c'était la langue de l'église et de l'université
2) c'était la langue officielle de l'église anglaise avant Henri VIII
3) les jésuites ont missionné le canada au XVIIe
4) ça ferait une langue commune aux indiens et aux esquimaux, pardon aux peuples natifs.
5) ça ferait qu'Edith Butler chanterait différemment

Ce serait donc une solution parfaitement canadienne, malgré le fait que je ne le sois pas