Forum Sceptique

Kraepelin a écrit :Deux fédéralistes québécois (crackpotes) ont tué une douzaine de personnes, tandis que les souverainistes n'ont tué personne. Ça signifie quelque chose?

De quoi vous parlez? Lortie était schizophrène, et vous oubliez déjà le FLQ?

Salut Kraepelin,

Tu dis :

...les souverainistes n'ont tué personne.

Personne?

As-tu oublié Pierre Laporte?

Denis

Denis a écrit :Salut Kraepelin,

Tu dis :

...les souverainistes n'ont tué personne.

Personne?

As-tu oublié Pierre Laporte?

Denis

La théorie du il s'est coupé en essayant de s'échapper à telle été clairement mis au placard ?

MadLuke a écrit :La théorie du il s'est coupé en essayant de s'échapper à telle été clairement mis au placard ?

S'il n'avait pas été kidnappé il n'aurait pas eut à s'enfuir.

Pardalis a écrit :

MadLuke a écrit :La théorie du il s'est coupé en essayant de s'échapper à telle été clairement mis au placard ?

S'il n'avait pas été kidnappé il n'aurait pas eut à s'enfuir.

Oui (ce n'est pas un peu trivial?), la responsabilité est la dans la mort c'est certains, mais c'est différent de le tuer quand même. Si c'est vrai qu'il l'aurait tuer qu'après qu'il saignait trop bien sur. (Ce que je viens de dire est aussi une grande évidence il me semble).

Les religieux iraniens viennent de porter la prime d'assassinat sur Salman Rushdie à 3,3 millions de dollars.

Denis a écrit :As-tu oublié Pierre Laporte?

Laporte a t'il été tué de façon délibéré ou est-il mort de blessures qu'il s'est influgé au court d'une tentative de fuite aux mains de ses raviseurs?
À ma connaissance, la réponse à cette question n'a jamais trouvé de réponse définitive.

Dans ce cas, il n'y aurait pas eu meurtre au premier degré.

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Laporte a t'il été tué de façon délibéré ou est-il mort de blessures qu'il s'est influgé au court d'une tentative de fuite aux mains de ses raviseurs?
(...)
Dans ce cas, il n'y aurait pas eu meurtre au premier degré.

Peut-on dire la même chose des passagers du vol UA93 (qui s'est écrasé en Pennsylvanie) qui sont morts lors d'une tentative de prise de contrôle de l'appareil? Il n'y a pas eu meurtre au premier degré?

Je veux bien admettre qu'il y aurait eu meurtre au premier degré si les kamikazes avaient réussi à crasher dans un building de Washington mais, selon ton point de vue, il n'y en a pas eu puisque ce sont les victimes elles-mêmes qui se sont tuées en essayant de se sauver.

T'ai-je bien interprété?

Denis

Denis a écrit :Salut Kraepelin,

Tu dis :

Laporte a t'il été tué de façon délibéré ou est-il mort de blessures qu'il s'est influgé au court d'une tentative de fuite aux mains de ses raviseurs?
(...)
Dans ce cas, il n'y aurait pas eu meurtre au premier degré.

Peut-on dire la même chose des passagers du vol UA93 (qui s'est écrasé en Pennsylvanie) qui sont morts lors d'une tentative de prise de contrôle de l'appareil? Il n'y a pas eu meurtre au premier degré?

Je veux bien admettre qu'il y aurait eu meurtre au premier degré si les kamikazes avaient réussi à crasher dans un building de Washington mais, selon ton point de vue, il n'y en a pas eu puisque ce sont les victimes elles-mêmes qui se sont tuées en essayant de se sauver.

T'ai-je bien interprété?

Denis

Probablement, mais s'ils ont entendu que d'autre avions se sont crasher avec leur cellulaire et radio.....

Si 3 otages avait été assassiné avant la tentative de fuite de Laporte votre exemple serait meilleur.

Vous considérer bien qu'il ai zéro différence entre kidnapper quelqu'un et le tuer vs kidnapper quelqu'un et il se coupe en tentant la fuite ? (dans un scénario ou vous l'auriez peut-être pas tuer de toute façon, bien évidemment).

Kraepelin a écrit :

Denis a écrit :As-tu oublié Pierre Laporte?

Laporte a t'il été tué de façon délibéré ou est-il mort de blessures qu'il s'est influgé au court d'une tentative de fuite aux mains de ses raviseurs?
À ma connaissance, la réponse à cette question n'a jamais trouvé de réponse définitive.

Le FLQ est 100% responsable de la mort de cet homme.

Kraepelin a écrit :Deux fédéralistes québécois (crackpotes) ont tué une douzaine de personnes, tandis que les souverainistes n'ont tué personne. Ça signifie quelque chose?

Ça signifie que tu es mal renseigné.

De 1963 à 1970, le FLQ commit plusieurs actions armées à motivation politique dont le nombre n'a jamais été prouvé. Il y a eu des plasticages, des braquages de banque, causant au moins trois morts par bombes, deux morts par balle, et plusieurs dizaines de blessés.

Réf.: http://fr.wikipedia.org/wiki/Front_de_l ... u%C3%A9bec

Pour continuer sur la provocation:

L'hebdomadaire satirique Charlie Hebdo publie dans son numéro à paraître mercredi, en pages intérieures, des dessins représentant le prophète Mahomet, qui, selon son directeur Charb, "choqueraient ceux qui vont vouloir être choqués".

"Je n'appelle pas les musulmans rigoristes à lire Charlie Hebdo, comme je n'irais pas dans une mosquée pour écouter des discours qui contreviennent à ce que je crois", a encore dit le dessinateur.

Article ici: http://www.jeanmarcmorandini.com/articl ... homet.html

Même si je partage les propos de Charlie Hebdo (et son humour), je ne suis pas sur qu'il s'agisse du bon moment pour le faire.
J'espère que ces dessins sur Mahomet ne "tueront" personnes

Bon, en même temps, Charlie Hebdo, ce n'est pas Youtube !

Hallucigenia a écrit :Les religieux iraniens viennent de porter la prime d'assassinat sur Salman Rushdie à 3,3 millions de dollars.

La prise en compte de l'inflation ?

embtw a écrit :

Hallucigenia a écrit :Les religieux iraniens viennent de porter la prime d'assassinat sur Salman Rushdie à 3,3 millions de dollars.

La prise en compte de l'inflation ?

Tout juste: Les religieux iraniens jouent tout simplement aux "attention whores".

MaisBienSur a écrit :Même si je partage les propos de Charlie Hebdo (et son humour), je ne suis pas sur qu'il s'agisse du bon moment pour le faire.

Peut-être que si !

Il existe un lobby musulman pour la pénalisation du blasphème. Il agit au niveau international (ONU) et local pour interdire par la loi tout ce qui pourrait offenser la sensibilité mahométane. Il est constitué par des musulmans qu'on pourrait considérer comme modérés puisque représentants désignés par leur pays.
La notion de blasphème est contraire dans son essence à la démocratie puisqu'elle transfère le pouvoir de dire ce qui est permis et ce qui est interdit des autorités constituées vers des groupes religieux qui peuvent en décider selon des critères qui leurs sont propres et étrangers au reste de la communauté.
Faire accepter par les démocraties et les instances internationales cette notion est donc une espèce de "pied dans la porte" de la part de ceux qui n'ont pas l'intention de se soumettre à la Loi de tous et qui pensent que la leur prévaut sur toute autre.

Je trouve que Charlie-Hebdo est astucieux de mettre ces caricatures à l'intérieur du journal. Toute (vertueuse ou non) protestation montrera donc que c'est ce que pensent dans leur intimité les non-musulmans qui est le fond du problème et non, comme ils le disent, de heurter inutilement la sensibilité religieuse des masses musulmanes pacifiques, forcément pacifiques.

C'est très gonflé de leur part quand on sait les tonnes d'immondices qui sont déversés chaque jour sur les juifs dans leurs médias.

On retrouve là la classique dissymétrie de jugement de ceux qui croient détenir la Vérité : "respecte ma sensibilité, la tienne, je m'en fous !"

Ce sujet est tout sauf anodin. Il importe donc que les positions de chacun soient clarifiées. L'astuce de Charlie-Hebdo va dans ce sens. Elle est à soutenir.

Salut Wooden,

Un retour à la société de Torquemada?

Pourquoi pas un retour au géocentrisme?

Pas question!

Vive Charlie Hebdo!

Denis

Wooden Ali a écrit : Faire accepter par les démocraties et les instances internationales cette notion est donc une espèce de "pied dans la porte" de la part de ceux qui n'ont pas l'intention de se soumettre à la Loi de tous et qui pensent que la leur prévaut sur toute autre.

Je trouve que Charlie-Hebdo est astucieux de mettre ces caricatures à l'intérieur du journal. Toute (vertueuse ou non) protestation montrera donc que c'est ce que pensent dans leur intimité les non-musulmans qui est le fond du problème et non, comme ils le disent, de heurter inutilement la sensibilité religieuse des masses musulmanes pacifiques, forcément pacifiques.

Je comprend et partage entièrement ton point de vue sur ce sujet.
C'est juste le risque de créer de nouveaux incidents (accidents? morts?) qui me gène.
C'est pour cela que mon avis est partagé sur cette parution, même si effectivement, dans le fond, elle est faite de manière intelligente.

Et oui, quand on met le doigts là où ça fait mal.... ben parfois, ça fait mal (La Palice, sort de mon corps !)

MaisBienSur a écrit :C'est juste le risque de créer de nouveaux incidents (accidents? morts?) qui me gène.

Le soucis, c'est que les intégristes (tous confondus) comptent précisément sur cette gène.

-Soit parce qu'ils cherchent le conflit et tente de provoquer suffisamment de tension pour que la gène soit insoutenable
C'est ce qu'on fait les auteurs de la vidéo youtube, qui ont provoqué sciemment les intégristes musulmans qui se sont servit de ce prétexte commode pour déclencher des violences, ce qui, par réaction, a radicalisé une partie de l'opinion musulmane mais aussi chrétienne, faisant gagner des partisans à chaque camps d'extrémistes parce que les autorités "modérés" peuvent difficilement ménager la chèvre et le choux et calmer les tensions sans donner l'impression de ne condamner personne et de rester inactives.
Et le pire, c'est que tout le monde est tombé dans le panneaux.

-Soit parce qu'ils cherchent le chantage du type "si tu n'accepte pas de condamner le blasphème/d'abroger telle loi/ de faire telle action, il y aura des morts. Donc c'est plus sage de brider la liberté pour un peu de sécurité."
Le soucis, c'est que, quand on a des extrémistes en face, ils n'arrêteront pas le chantage facilement et la gène des gens qui n'ont pas envie de se radicaliser et de provoquer des morts, leur donne des marges de manœuvre

Je ne dis pas ça pour encourager quoi que ce soit, c'est juste une analyse sans conseil derrière malheureusement, simplement il faut garder à l'esprit qu'avec des gens qui sont prêt à combattre de toute manière, peu importe leur camps, il finira par y avoir des morts. Il ne peut pas y avoir de cause qui se passe d'affrontement et face à des fanatiques, sans affrontement armé.
Le meilleur moyen ça reste d'assécher leur base militante.

La démarche de Charlie Hebdo, pour peu que les caricatures ne soient pas trop grossière, est intelligente, comme le dit Wooden, parce que si les intégristes critiquent, on pourra montrer qu'ils ne défendent pas les musulmans, mais tentent d'être dictateur de la pensée et ça peut refroidir certain indécis à leur sujet.
(Mais c'est dans un monde merveilleux où les médias seraient intelligents et ne s'emballeraient pas à la moindre flammèche en prétendant que c'est un incendie géant, comme ça a été le cas sur l'histoire de la vidéo Youtube. Un monde merveilleux où les médias ne jetterait pas d'huile sur le feu pour faire le buzz et vendre du scandale, au risque de réellement provoquer le scandale en question... )

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :Deux fédéralistes québécois (crackpotes) ont tué une douzaine de personnes, tandis que les souverainistes n'ont tué personne. Ça signifie quelque chose?

De quoi vous parlez? Lortie était schizophrène, et vous oubliez déjà le FLQ?

Crackpotes?
Des copains qui se réunissent dans un sous-sol pour consommer du crack?

Wooden Ali a écrit :C'est très gonflé de leur part quand on sait les tonnes d'immondices qui sont déversés chaque jour sur les juifs dans leurs médias.
On retrouve là la classique dissymétrie de jugement de ceux qui croient détenir la Vérité : "respecte ma sensibilité, la tienne, je m'en fous !"

C'est d'autant plus gonflé de leur part qu'ils ont déjà subi un incendie criminel il n'y a pas très longtemps, sans compter le harcèlement judiciaire prévisible.
A noter que sur la couv' du numéro on voit deux personnages: un musulman et un juif. C'est malin là aussi car (presque) tout le monde se rappellera en voyant ça qu'aucune ambassade n'a été prise d'assaut par des hassidim suite à la diffusion de téléfilms antisémites à la télé de Moubarak ou Morsi, ou lorsqu'un journal iranien a organisé un concours de caricatures antijuives avec la bénédiction du régime.
Enfin, je suppose que c'était bien l'idée de Charb lorsqu'il a dessiné ça...

Florence a écrit :Tout juste: Les religieux iraniens jouent tout simplement aux "attention whores".

On pourrait dire la même chose du pasteur Terry Jones et sa gang d'intégristes Chrétiens, sauf qu'eux n'ont pas d'arme nucléaire en chantier.

MaisBienSur a écrit :Pour continuer sur la provocation:

L'hebdomadaire satirique Charlie Hebdo publie dans son numéro à paraître mercredi, en pages intérieures, des dessins représentant le prophète Mahomet, qui, selon son directeur Charb, "choqueraient ceux qui vont vouloir être choqués".

"Je n'appelle pas les musulmans rigoristes à lire Charlie Hebdo, comme je n'irais pas dans une mosquée pour écouter des discours qui contreviennent à ce que je crois", a encore dit le dessinateur.

Article ici: http://www.jeanmarcmorandini.com/articl ... homet.html

Même si je partage les propos de Charlie Hebdo (et son humour), je ne suis pas sur qu'il s'agisse du bon moment pour le faire.
J'espère que ces dessins sur Mahomet ne "tueront" personnes

Bon, en même temps, Charlie Hebdo, ce n'est pas Youtube !

Ça m'fait penser au film Le Nom de la rose. http://www.youtube.com/watch?v=XjTEm10hKbs

Pardalis a écrit :

Florence a écrit :Tout juste: Les religieux iraniens jouent tout simplement aux "attention whores".

On pourrait dire la même chose du pasteur Terry Jones et sa gang d'intégristes Chrétiens, sauf qu'eux n'ont pas d'arme nucléaire en chantier.

Si, ils ont celle des Pakistanais, bientôt peut-être des Iraniens ...

Ceci étant, non il ne s'agit pas de la même démarche. Jones et ses petits camarades jouent à délibérément mettre le feu aux poudres, il s'agit clairement d'une mouvance qui souhaite ardemment le fameux "clash des civilisations" et est prête à tout faire pour le faire advenir. Cette affaire de vidéo n'est pas qu'une simple question de satire un peu outrée et de mauvais goût à la Charlie Hebdo (qui aurait pu se dispenser de faire de la pub avant la diffusion du dernier numéro, là réside la provocation malvenue dans les circonstances présentes ...), il s'agit clairement d'une incitation.

Le renouvellement de la fatwa contre Rushdie relève lui certainement d'une frustration des Iraniens de ne pas être sur le devant de la scène, de ne pas avoir été les premiers sur le coup. Je parie que la majorité de la population musulmane a largement oublié l'affaire des Versets Sataniques et se demande de quoi il s'agit, pourquoi les mollahs réactivent cette vieille lune, etc.

Faux, bien heureusement. La "rue Arabe" s'indigne régulièrement de ce qui se passe en Syrie et demande tout aussi régulièrement à ses gouvernements variés de faire quelque chose, mais évidemment la presse sur place comme ici n'en fait pas souvent état. Elle fait aussi ce qu'elle peut avec ce qu'elle a (pas grand chose, donc) pour aider les "rebelles" et les réfugiés. Et comme la situation est bien moins claire qu'il n'y paraît (ce n'est pas simplement "vilain Assad contre gentils insurgés innocents", hélas), il n'est guère étonnant que l'on ne voie pas des foules hurlantes demandant partout la tête d'Assad (ou une enquête sur les exactions commises par l'autre camp).

Suivre les infos et les débats à la radio est fichtrement instructif si l'on veut comprendre ce qui se passe par là-bas, bien davantage que de regarder youtube et les dessins de presse.

Florence a écrit :Et comme la situation est bien moins claire qu'il n'y paraît (ce n'est pas simplement "vilain Assad contre gentils insurgés innocents", hélas), il n'est guère étonnant que l'on ne voie pas des foules hurlantes demandant partout la tête d'Assad (ou une enquête sur les exactions commises par l'autre camp).

La « rue Arabe » est capable de discernement à propos des subtilités du conflit Syrien, mais est incapable de faire la différence entre un petit film amateur d'un groupe d'individus et les gouvernements Américain et Israélien, et ceux de tout l'Occident (ils ont même attaqué des ambassades Françaises et Allemandes)?