Forum Sceptique

2 monstres manipulateurs pour la première photo ? hummm ...

memphis a écrit :Ce docteur est ami avec Jean Pierre Girard et Jean Marie Legall et a collaboré avec ces personnes dans l'écriture d'un livre et d'un dvd.
Pour ceux qui ne connaissent pas JP Girard et JM Legall, ces personnes prétendent entre autre agir sur la matière uniquement par la force de leur esprit

C'est dans la même lignée de ce qu'il écrit dans son avant-dernier livre. La médiumnité est selon lui la sixième bonne raison de croire en l'au-delà. Il y dit "Quantité de preuves montrent que nous pouvons transmettre une énergie dont la source est extérieure notre corps et la canaliser pour influencer notre environnement." De ces preuves nombreuses, il n'en donne aucune. Mwouai, pour cet escroc, citer un détail précis de la vie de quelqu'un constitue une preuve et bien sûr la lecture chaude il ne l'envisage même pas et c'est nécessairement de la calomnie de l'envisager. Allez, circulez, il n'y a rien à voir. Tout argument qui ne valide pas ce qu'il écrit est nécessairement faux. Il devait surement être un enfant-roi.

Rions un peu. Aujourd'hui 1/9/2013 vers 21h00, Jean-Jacques Charbonier à communiqué avec ces petits camarades du groupes Facebook "Expérience de mort imminente" à propos de l'article de Jimo Borjigin.
Voici sa publication :
Les 9 malheureux rats du Michigan.

Le mois dernier, le résultat d’une expérimentation animale menée sur 9 rats fait le tour de la planète ; les médias s’emparent du scoop : on aurait trouvé un début d’explication au phénomène NDE ! Une hallucination produite par des ondes gamma au moment de la mort cérébrale expliquerait le vécu des expérienceurs. Ouf, le monde matérialiste est rassuré ; l’au-delà ne serait qu’une illusion et ces histoires de vie après la vie que des balivernes. Il faut relayer au plus vite cette information capitale par tous les moyens disponibles pour dire haut et fort que la pensée réductionniste matérialiste vient de gagner la partie qui l’oppose depuis quelques temps à certains scientifiques marginaux qui croient au monde des esprits et au paradis. Ils sont de plus en plus nombreux et de plus en plus pressants ceux-là ; ils avaient besoin d’une bonne leçon ! Ah, ah, ah ! Malheureusement pour eux, cette bombe qu’ils jugeaient atomique n’est qu’un pétard mouillé qui ne fait que ridiculiser les bourreaux des neuf malheureuses bestioles sacrifiées sur l’autel de la bêtise humaine. Qu’on en juge plutôt.
Le Dr Jimo Borjigin, neurobiologiste à l’université du Michigan est à l’origine de ce projet. Son équipe décide d’endormir 9 rats, de leur implanter des électrodes dans leur cerveau et de leur administrer une dose de chlorure de potassium pour provoquer un arrêt cardiaque. Trente secondes après le dernier battement cardiaque les auteurs constatent une augmentation de l’intensité des ondes cérébrales à hautes fréquences, dites oscillations gamma. Leur intensité a même été plus forte au moment de la dernière pulsation cardiaque, alors que les bestioles étaient encore bien vivantes. Le Dr Borjigin avoue qu’elle n’a pas pu interroger les petits rongeurs pour savoir s’ils avaient vécu une NDE puisqu’elle les avait tous tués mais elle en a conclu que les neufs avaient dû vivre cette expérience puisque leur activité électrique cérébrale était importante trente secondes après l’arrêt cardiaque.
Si cette neurobiologiste connaissait les résultats scientifiques actuels sur le phénomène NDE, elle saurait que les expériences ne se déroulent pas au moment où le cerveau est en hyperactivité mais au contraire au moment où aucune activité électrique ne peut être décelable. Le cas de Pamela Reynolds est l’exemple le plus probant. Nous savons depuis des années que le cerveau humain a une activité électrique qui disparait très vite après l’arrêt cardiaque et que dans les 15 à 30 secondes qui suivent le tracé électroencéphalographique est aussi plat que le raisonnement du Dr Borjigin qui n’explique ni la vision à distance, ni la richesse des récits des expérienceurs. Alors, pourquoi cet emballement médiatique autour d’une expérimentation aussi cruelle que ridicule ? Pourquoi ces fausses conclusions montées en épingle et diffusées partout dans le monde ? Pourquoi cette omerta sur l’inexplicable ? Oui, pourquoi ? Tout simplement parce que nous assistons à l’effondrement des valeurs matérialistes de notre monde et que ce monde là qui s’écroule sous nos yeux dans des postures pitoyables produit d’ultimes ruades avant d’abandonner une partie qui, on le sait, est perdue d’avance. Finalement cette expérience du Michigan est plutôt une bonne nouvelle ; elle démontre de manière éclatante que nos détracteurs ont des arguments très faibles à opposer à ces millions de témoignages de vie après la mort.

Signé : Jean-Jacques Charbonier

Bien entendu, l'article originial paru dans le PNAS ne prétends pas expliquer les EMI ni ne dit que l'intensité des oscillation gamma a été plus forte au moment de la dernière pulsation cardiaque, alors que les rats étaient encore vivants. mais plus c'est gros mieux ça passe. De ce commentaire, on peut déduire soit qu'il n'a pas lu l'article, soit qu'il grossi le poisson pour son auditoire prêt à gober les paroles de leur gourou.
L'article original est consultable à cette adresse http://www.znanost.org/~kovacic/portal/ ... 285110.pdf

mais au contraire au moment où aucune activité électrique ne peut être décelable.

C'est tout l'intérêt de cette expérience implanter directement dans le cerveau.

Le cas de Pamela Reynolds est l’exemple le plus probant.

Pas quand on y regarde de près comme tous les cas que défend ce charlatan ...
J'attends toujours de sa part une preuve de la plaque de jean morzelle ...

glouphop a écrit :Rions un peu

C'est franchement incroyable cette assurance dans l'ignorance. J'aime particulièrement le:
"Si cette neurobiologiste connaissait les résultats scientifiques actuels sur le phénomène NDE, elle saurait que les expériences ne se déroulent pas au moment où le cerveau est en hyperactivité mais au contraire au moment où aucune activité électrique ne peut être décelable."
Le problème est qu'il ne sait strictement rien de quand on lieu les "expériences". Si Pam Reynolds est son cas le plus probant, disons que ça laisse encore place à une très large interprétation.

Ce qui ressort surtout du texte de Charbonier c'est sa très grande foi (sans jeu de mot) en la vie après la mort. On remarque que son refus de ce qu'il appelle l'"explication matérialiste" est très viscéral. En plus, il réagit visiblement contre le traitement médiatique de cette nouvelle (qui est comme d'habitude outré) en choisissant la mauvaise cible (l'article initial).

Sinon, les derniers développements dans les recherches des scientifiques-qui-veulent-prouver-la-réalité-de-la-vie-après-la-mort semblent indiquer que les derniers échecs en date sont tranquillement balayés sous le tapis (c.f., réaction de Charbonier lui-même à la déconfiture du projet Aware), quand ils ne sont pas simplement considérés comme des succès (c.f., Sam Parnia qui tire des conclusions positives du même projet Aware malgré son absence de données positives). Mais, pour l'instant, il n'y a toujours rien de bien solide en faveur de l'hypothèse dualiste.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Le problème est qu'il ne sait strictement rien de quand on lieu les "expériences". Si Pam Reynolds est son cas le plus probant, disons que ça laisse encore place à une très large interprétation.

Exactement, il prétend détenir des preuves scientifiques que le cerveau est inactif lors de la prise de conscience de l’environnement mais il n'en fournit aucune. Ces seules "preuves" sont des témoignages dont ont connait la valeur subjective et sont souvent artificiels. Il fait des ses hypothèses des conclusions.

Jean-Francois a écrit :Ce qui ressort surtout du texte de Charbonier c'est sa très grande foi (sans jeu de mot) en la vie après la mort. On remarque que son refus de ce qu'il appelle l'"explication matérialiste" est très viscéral. En plus, il réagit visiblement contre le traitement médiatique de cette nouvelle (qui est comme d'habitude outré) en choisissant la mauvaise cible (l'article initial).

En cela, il illustre parfaitement l'art de la manipulation de masse. Ces suiveurs peu exigeants auront vite fait de dire que l'article est mal torché.

Ce qui me dérange le plus dans ce texte, je l'ai souligné, c'est ce machisme qui lui fait vomir sa haine contre une chercheuse simplement parce qu'elle prouve que le cerveau a une activité coordonnée 30 secondes après la mort clinique et que cela incite à produire un modèle animal permettant de comprendre les EMI chez l'espèce humaine. Depuis plusieurs semaines il crache sur cet article, on sent bien qu'il est déstabilisé.

glouphop a écrit :Ce qui me dérange le plus dans ce texte, je l'ai souligné, c'est ce machisme qui lui fait vomir sa haine contre une chercheuse [...]

Haine il y a peut-être mais elle me semble plus dirigée contre les "matérialistes" qu'être "machiste". Je ne vois aucun propos sexiste dans son texte. Cela dit, je n'ai pas lu le reste de sa production à ce sujet, je me fie uniquement à ce qui est posté ici.

Depuis plusieurs semaines il crache sur cet article, on sent bien qu'il est déstabilisé.

À mon avis, ça ne prend pas grand-chose pour le déstabiliser. Comme les résultats scientifiques appuyant l'hypothèse "matérialiste" risquent de s'accumuler au cours des prochaines années, il devrait apprendre à relaxer

J'aime bien la dernière phrase pour son effet pseudoscientifique: il oppose une étude qui donne un résultat précis (le cerveau de mammifère génère des bouffées d'activité à un moment où on pensait qu'il devait être inactif), et qui allonge le nombre de résultats obtenus de manière rigoureuse qui pointent vers l'idée que les EMI sont une forme d'hallucinations particulières, à des "millions de témoignages"* bien vagues, la plupart non vérifiés.

Jean-François

* il s'est retenu, il aurait tout aussi bien pu dire "dizaines de milliard"

Jean-Francois a écrit :Haine il y a peut-être mais elle me semble plus dirigée contre les "matérialistes" qu'être "machiste". Je ne vois aucun propos sexiste dans son texte. Cela dit, je n'ai pas lu le reste de sa production à ce sujet, je me fie uniquement à ce qui est posté ici.

Contre le matérialisme certainement mais aussi sexiste car il est le premier à donner un sexe à l'auteur principal de l'article.

J'aime bien la dernière phrase pour son effet pseudoscientifique: il oppose une étude qui donne un résultat précis (le cerveau de mammifère génère des bouffées d'activité à un moment où on pensait qu'il devait être inactif), et qui allonge le nombre de résultats obtenus de manière rigoureuse qui pointent vers l'idée que les EMI sont une forme d'hallucinations particulières, à des "millions de témoignages"* bien vagues, la plupart non vérifiés.

Pour lui, l'artifice de l'affirmation que le cerveau est plus performant lorsqu'il est inactif est une preuve scientifique basée sur les témoignages des patients. Le professeur Laureys qui explique que cette impression de réalité est un artefact dû à un mode de fonctionnement particulier du cerveau ischémique n'a évidemment rien compris des NDE puisqu'il ne cadre pas avec le dogme établi par Charbonier.

Voici l'une des dernières discussions de Charbonier sur Facebook avec deux interlocuteurs sceptiques. Charbonier s'exprime ouvertement contre le Docteur Jean-Pierre Jourdan, Directeur de Recherche chez IANDS-France. Sa sortie est une réponse à un article publié il y a 4 ans dans le Journal Le Point http://www.lepoint.fr/actualites-scienc ... 5/0/337153 Dans cet article Jourdan regrette l'utilisation des témoignages d'EMI à des fins commerciales et dénonce le baratin pseudo-scientifique de ces orateurs. Charbonier le sait, c'est lui que Jourdan vise sans le nommer d'où son coup de sang ci-dessous quand sur Facebook quelqu'un fait allusion à Jourdan.

Jean-Jacques Charbonier a écrit :Les expériences que j'effectue actuellement avec des médiums tendent à prouver l'inverse de ce que soutient le président de IANDS France qui en tant que médecin de campagne n'a pourtant aucune expérience de réanimation auprès des comateux ; les comateux à des stades profond de coma peuvent envoyer des infos probantes à certains médiums au même titre que les défunts. J'aimerai connaître les expérimentations de ceux qui, comme lui, se permettent de nier sans en avoir la moindre preuve. Je présenterai ce travail au prochain colloque européen de bioéthique de Strasbourg janvier-février 2014 où je suis invité

A cela, Gustave Thibaut émet cette critique :

Gustave Thibaut a écrit : Si vos résultats son similaires à ce que vous nous aviez présenté il y a certains biais méthodologiques qui ne permettent pas de tirer ce type de conclusion. Vous partez de l'hypothèse que les médiums de votre expérience sont sérieux. Il ne suffit pas de l'affirmer, encore faut-il le démontrer, notamment en établissant un protocole qui ne permet pas la mise en application des méthodes de mentalistes (lecture chaude, lecture froide, méthode de l'arc-en-ciel, tire au petit plomb, etc.). Ce que vous aviez présenté montrait clairement qu'aucune de ces précautions n'étaient prises. De plus, si Jean-Pierre Jourdan n'est qu'un médecin "de campagne", vous n'êtes vous-même qu'un anesthésiste ce qui ne vous empêche pas de vous exprimer sur une matière qui concerne les neurosciences, matière qui est relativement éloignée de votre domaine d'expertise. Si vous vous accordez le droit d'émettre un avis sur le sujet, ne le refusez pas à d'autres.

On voit que Gustave Thibaut doute de la validité des résultats sur la médiumnité et demande des éclaircissement sur la mise en place de l'expérience, ils ne viendront jamais.
Jean-Jacques Charbonier fait mine d'ignorer cette demande et continue sur sa pensée égocentrique visant à minimiser la pertinence de Jean-Pierre Jourdan.

Jean-Jacques Charbonier a écrit :Gustave Thibaut ; que les choses soient claires. Un médecin anesthésiste réanimateur intervient plusieurs fois par jour pour induire des comas chimiques réversibles adaptés à des interventions chirurgicales très variables. Il a également(2ème volet de son métier) la charge de différents secteurs de réanimation, de soins intensifs ou de service d'urgence. En ce qui me concerne, je suis le médecin référent d'une unité de réanimation dans l'établissement dans lequel je travaille. Vous l'ignorez sans doute, mais la plupart des patients qui occupent ces services sont dans le coma. Je suis donc un professionnel du coma ; c'est mon métier; j 'y consacre ma vie et mon temps libre. Dire qu'un médecin de campagne est aussi compétent que moi pour parler des comas montre, une fois encore, votre totale mauvaise foi et votre manque de d iscernement. Merci de l'avoir confirmé à tous ceux qui pouvaient encore en douter.

Charbonier veux aiguiller la discussion sur sa compétence et donc de la pertinence de ces propos alors que Thibaut veux surtout que Chabonier présente les preuves de sa rigueur scientifique.

Gustave Thibaut a écrit :Je n'ai pas parlé de coma mais de neurosciences qui englobe des champs de compétences plus large en sciences biologiques, médicales, psychologiques, chimiques, mathématiques et informatiques. Le fond de la discussion est d'ailleurs très éloigné du coma. Puisque vous en êtes à parler de mauvaise foi vous remarquerez que mon propos n'est pas de vous discréditer contrairement à vous qui discréditez un confrère qui défends la même idée que vous. Ceci dit, votre différend avec Jean-Pierre Jourdan ne m'intéresse pas. Je serais d'avantage intéressé si vous répondiez à ma question concernant un protocole rigoureux qui établi de façon irréfutable qu'un médium peut communiquer mentalement avec un comateux sans artifice de mentaliste. Idéalement, le médium devrais être isolé du personnel médical et de la famille du malade de sorte qu'il ne puisse pas utiliser les signes synergologiques qu'ils émettent ou entendre leurs conversations. Et quand on parle de médiumnité on est très éloigné de votre champs de compétence en anesthésie de même que votre notion de conscience hors du cerveau qui n'a pas de support sur le plan neuroscientifique. Quand vous vous exprimez sur ce sujet, vous sortez du champs de compétence de votre profession d'anesthésiste réanimateur, comme je le soulignait plus haut, le fond de la discussion n'est pas le coma ni la compétence de Jean-Pierre Jourdan.

Le seul commentaire que cette réponse inspire à Charbonier est :

Jean-Jacques Charbonier a écrit :Le fond de la discussion st d'ailleurs très éloigné du coma écrivez-vous ; trop drole !!!

Pas de réponse sur ce protocole rigoureux, Thibaut apporte alors un argument pertinent : n'est-il pas plus pertinent d'utiliser une méthode qui est objective plutôt qu'un médium dont les réponses peuvent être inventée sans possibilité de contrôle.

Gustave Thibaut a écrit :Jean-Jacques, ne faites pas semblant de ne pas comprendre, le fond de la discussion n'est pas le coma mais l'utilisation de médiums pour "communiquer" avec une personne là où des méthodes objectives sont disponibles. Je pense en particulier à l'indice de complexité perturbationnelle (PCI) qui est calculé en perturbant le cortex avec une stimulation magnétique transcrânienne (TMS) pour engager des interactions distribuées dans le cerveau et en comprimant le modèle spatio-temporelle de ces réponses électrocorticaux pour mesurer leur complexité algorithmique. Vous admettrez, je pense, que la méthode des médiums est beaucoup moins précise et beaucoup moins objective que l'index PCI. Ceci dit, je ne rejette pas votre méthode si des gardes-fous rigoureux sont mis en place pour éviter toute subjectivité, raison pour laquelle je vous demande des précisions que vous hésitez manifestement à fournir. Vous dite plus haut "Imaginons que par l'intermédiaire de médiums sérieux nous soyons en mesure de savoir ce que désire ou ce que ressent un comateux ; ce serait une belle avancée non ?". Le PCI permet d'ores et déjà d'y répondre.

A cet élément intéressant, l'opposition d'une méthode objective à une méthode subjective qui ne garanti pas la mise en évidence d'un état conscient du comateux, Charbonier préfère l'argumentum ad personam c'est à dire le foutage de gueule.

Jean-Jacques Charbonier a écrit :Le problème des scientifiques ; médecins, physiciens quantiques etc; c'est qu'ils sont pour la plupart incapables de communiquer leurs informations en les rendant accessibles au grand public. Ils restent enfermés dans leur monde avec un vocabulaire codé. Or, quand on domine véritablement un sujet on devrait pouvoir l'exprimer claiement dans un langage simple. Je le dis sans forfanterie, mais je pense que si j'ai autant de lecteurs et autant d'auditeurs venant assister à mes conférences c'est parceque je parviens à m'exprimer clairement et simplement ; n'est-ce pas Gustave Thibaut ? Hum...
Extrait du post de Gustave Thibaut : " Je pense en particulier à l'indice de complexité perturbationnelle (PCI) qui est calculé en perturbant le cortex avec une stimulation magnétique transcrânienne (TMS) pour engager des interactions distribuées dans le cerveau et en comprimant le modèle spatio-temporelle de ces réponses électrocorticaux pour mesurer leur complexité algorithmique"

Intervient ensuite Alphonse Delagoen qui prend la défense de Gustave Thibaut :

Alphonse Delagoen a écrit :C'est très compréhensible, on utilise un champs magnétique qui stimule en cascade des réactions dans différentes zones du cerveau. Ensuite les informations sont analysées par un algorithme qui défini si un seuil de conscience est atteint. Vous vous moquez publiquement de Gustave, n'est-ce pas vous qui disiez "J'accepte moi aussi la diversité car elle est le moteur de discussions argumentées. Mais les insultes publiques ne grandissent pas leurs auteurs". Que je sache Gustave ne vous insulte pas en relevant que la technologie PCI est plus pertinente que la médiumnité pour savoir si un comateux est conscient ou non. Par ailleurs Olivier vous a déjà parlé de cette méthode développée par le Professeur Laureys. Je trouve la remarque de Gustave parfaitement à propos dans cette discussion. Elle mérite une réponse plus appropriée que cette moquerie.

Cet échange me semble intéressant pour comprendre la psychologie du personnage. Il dénigre toute personnes qui est dans ce qu'il nomme la pensée matérialiste, allant jusqu'à la virulence comme on la vue dans les posts précédents mais refuse toute preuve sur la rigueur de ses expériences sur la médiumnité. Il retourne la charge de la preuve, c'est aux matérialistes à prouver que la médiumnité n'existe pas et non à ceux qui la défende. Sa démarche n'est absolument pas scientifique. Sur le plan scientifique, c'est un charlatan.

glouphop a écrit :Cet échange me semble intéressant pour comprendre la psychologie du personnage. Il dénigre toute personnes qui est dans ce qu'il nomme la pensée matérialiste, allant jusqu'à la virulence comme on la vue dans les posts précédents mais refuse toute preuve sur la rigueur de ses expériences sur la médiumnité. Il retourne la charge de la preuve, c'est aux matérialistes à prouver que la médiumnité n'existe pas et non à ceux qui la défende. Sa démarche n'est absolument pas scientifique. Sur le plan scientifique, c'est un charlatan.

Cet échange est une magnifique illustration de la forme de malhonnêteté intellectuelle courante chez les tenants du paranormal/créationistes/prosélytes religieux/wannabe-gourous, sur le mode "faites ce que je dis mais pas ce que je fais" ... et ces pauvres bêtes se plaignent après cela de ne pas être pris au sérieux dans les milieux qui comptent.

Selon Jean Jacques Charbonier, les associations ésotériques protesterait contre le fait qu'il se fait payer maintenant lors de ses conférences pour obtenir un tiers (33% !!!) de la recette. A cet effet, un pétition circulerait sur l'internet. Quelqu'un a-t-il de plus amples informations sur cette pétition. Voici le message de Charbonier sur Facebook :

Jean Jacques Charbonier a écrit :Bonjour, je vous adresse ce courrier concernant une pétition qui circule contre moi pour boycotter mes conférences. Le choix que j'ai fait de me faire très modestement rémunérer pour les réaliser ne vise qu'à sélectionner les associations me garantissant un auditoire suffisamment nombreux puisqu' à condition de rassembler un minimum de 200 personnes, celle-ci resteront de toute façon bénéficiaires sous ses conditions. Je ne peux plus me permettre de parcourir des centaines de kilomètres pour parler à 40 personnes ! Mon temps est précieux et je suis encore à 10 ans de la retraite. Je suis au bloc opératoire tous les jours de la semaine, de garde 1 we par mois et je ne dispose donc que de 3 we par mois pour me reposer. Je devais donc trouver un moyen pour sélectionner les Associations me permettant de communiquer le fruit de mes recherches à un maximum de personnes en un minimum de temps. En me discréditant sur leurs blogs ou en faisant signer des pétitions contre moi, certaines Associations se trompent d'ennemis. Je vous demande donc d'avoir la gentillesse de ne pas participer à ce lynchage collectif qui ne facilite pas l'objectif que nous nous sommes fixés : faire admettre la réalité de la survivance à la majorité de nos contemporains. J'ai déjà pas mal de difficultés avec mes détracteurs et j'ai du me présenter à plusieurs reprises devant le Conseil de l'Ordre des Médecins pour me défendre en justifiant mes recherches et mes écrits. Je suis pour l'instant soutenu par le Conseil de l'Ordre face aux attaques de certains confrères matérialistes. Mais je marche sur des œufs! Si en plus on me tire à boulets rouges dans mon propre camps, la situation va vite devenir intenable pour moi. Amitiés. Jean- Jacques Charbonier

Il publie également une lettre qu'il a adressé au président d'une association en réponse à son refus de renouveler une invitation. Il conserve son anonymat car, dit-il, "je ne souhaite pas qu'il soit ciblé par des invectives peu constructives".

Jean Jacques Charbonier a écrit :Cher X, je suis d'accord avec toi ; c'est de la discussion que viennent les évolutions et celle qui se produit sous nos yeux en est une. Cela fait 8 ans que je circule au milieu des associations et je te promets que bien des choses m'ont choqué ; je ne parle pas de X où ce fut parfait, mais dans l'intérêt collectif, il faut que certains comportements cessent. J'ai bien du mal à comprendre ton argumentation, ma venue chez toi a, dis-tu, dégagé 1.500€ de bénéfice et tu préfères ne plus me faire venir chez toi (donc 0 € de bénéfice) plutôt que de réduire ta marge de 1.500 € à 1.000 € ? Et tout cela par simple principe idéologique visant à ne pas payer les conférenciers quels que soit leur notoriété ? Il est évident que je n'aurai jamais demandé cela au début quand j'étais un illustre inconnu et que je rassemblais péniblement 50 personnes dans les petites salles. Mais les choses ont aujourd'hui changé et il est à mon sens normal qu'une adaptation se fasse. Même depuis deux ans; date de notre engagement. Il est probable que si nous avions maintenu ce rendez-vous, tu aurais quand même dégagé au moins le même bénéfice de 1.500€ en me donnant les 500 que je demande, mais bon...cela aurait demandé de partager une réussite commune ; chose que visiblement tu ne souhaites pas faire par pure "idéologie". Tu n'es peut être pas au courant mais il parait qu'une association a tout simplement décidé de me faire disparaître du circuit en faisant signer une pétition visant à boycotter mes conférences et demandant aux autres associations de ne plus m'inviter. Penses-tu que cela soit une attitude normale de la part d'une association défendant les valeurs auxquelles nous sommes toi et moi attachés ? Je suis tout à fait ouvert pour "calmer le jeu" ; je pense que ce débat fondamental est nécessaire ; il doit être clairement exposé pour que chacun puisse s'exprimer librement afin de trouver une solution apaisante et logique. Qu'en penses-tu ? Amitiés. JJ

Un lien de Gilles.F pour mieux connaitre le gars, c'est édifiant.
http://www.larevuedelaudela.com/nos-col ... bonier.htm

NEMROD34 a écrit :Un lien de Gilles.F pour mieux connaitre le gars, c'est édifiant.
http://www.larevuedelaudela.com/nos-col ... bonier.htm

Cette histoire de guérison miraculeuse ne m'a jamais convaincu, on a que la version de Charbonier. Il serait intéressant d'avoir l'avis du médecin en question pour savoir le fin mot de l'histoire. Pour moi, l'histoire ce résume à un gamin qui a un blocage psychologique et qui convainc ses parents d'aller à Lourdes pour se sortir de l'impasse.

Pareil, ce que je trouve intéressant c'est de rapprocher cet aspect mystico-religieux de sa vision de "la vie après la mort" ceci expliquant cela. On voit bien une fois de plus qu'il est à des années lumières de la science.

Dans l'absolu... c'est quand on sera mort qu'on aura le fin mot de l'histoire. D'ici là, y croire ou ne pas y croire est un choix.

Ce qui me perturbe dans les NDE c'est que des patients athées qui n'en ont jamais entendu parler font le même type d'expérience. A rapprocher peut être de la notion de la conscience collective chère à Jung ?

Ou de la structure d'un cerveau humain, tout simplement, ce qui du coup efface les différentes cultures et tout et tout.
Les arguments "partout sur la planète on a les même témoignages", c'est peut-être parce que partout sur la planète un humain a un cerveau humain...

pourtant le cerveau humain ne fonctionne pas de la même façon d'un individu à un autre. Et les visions, ressentis sont tous similaire et appartiennent à certains archétypes commun de la psyché. Ceci dit... il parait que la psyché se trouve dans le cerveau.... alors nous parlons de la même chose avec une approche différente ?

Sauf que de nombreuses sensations sont communes à tous les humains : douleur, sursaut, tristesse, peur, capacité innée à reconnaître les visages etc... on peut raisonnablement penser que les impressions ressenties à "ce moment-là" sont des effets physiques et chimiques tout simples.... ceci expliquerait l'universalité de ces sensations sans faire intervenir des extrapolations quasi mystiques ou magiques....

Aequus a écrit :pourtant le cerveau humain ne fonctionne pas de la même façon d'un individu à un autre

Si c'est vrai dans le détail (chaque cerveau est unique si on va dans le détail), ce n'est certainement pas vrai de manière générale. Autrement, cela voudrait dire qu'aucun humain n'aurait de cerveau humain.

Vous pourriez tout aussi bien dire que les jambes ne fonctionnent pas toutes exactement de la même manière, cela n'empêche pas que la plupart des humains marchent.

Et les visions, ressentis sont tous similaire et appartiennent à certains archétypes commun de la psyché

Il y a plus de variations qu'on pense dans les récits de ceux qui subissent des NDE.

Jean-François

On peut tourner en rond longtemps la dessus.

Oui les visions ou témoignages varient... mais ils parlent toujours d'archétypes (tunnels blancs, paradis, personnes disparus qui viennent parler, enfers, voir la ville depuis un point d'altitude élevé, voir et être conscient de ce qui se passe durant l'expérience...). Dès lors peut on rapprocher l'expérience vécue à ce qui est vécu également lors de ce que l'on appelle une projection de conscience ou un rêve lucide ou un état méditatif... ?

Quoi qu'il en soit, ce qui est intéressant est de constater que les personnes ayant vécue une NDE durant une opération se rappelle de ce qui s'est passé durant cette opération et que le personnel soignant confirme leurs dire.

On peut décider que tout se joue dans le cerveau. Cela me convient bien en réalité. Mais ce qu'il s'y passe (ou que cela se passe) ne peut être nier d'un revers de main avec une explication basée uniquement sur une théorie biochimique qui reste elle aussi à prouver. Non ?

A-t-on pu prouver qu'il s'agit du cerveau qui émet des faux souvenirs ou des images ? Si oui sur quel processus de test ? Quelles études ? A-t-on pu prouver que la conscience ne peut se projeter d'une façon ou d'une autre en dehors du corps ? Peut-on prouver par A+B que ce que vivent ces personnes n'est pas réel, en dehors d'arguments tout aussi peu défendable que ceux qui affirment qu'ils se sont trouvés au paradis ?

Aequus a écrit :Oui les visions ou témoignages varient... mais ils parlent toujours d'archétypes (tunnels blancs, paradis, personnes disparus qui viennent parler, enfers, voir la ville depuis un point d'altitude élevé, voir et être conscient de ce qui se passe durant l'expérience...)

Certains ne mentionnent pas le tunnel, d'autres parlent de personnes vivantes, les bouddhistes ont d'autres visions que des "paradis", etc.

Ce que vous appelez "archétypes" peut être vu comme le résultat d'un apprentissage socio-culturel. Comme nous vivons dans une société, il est normal que celle-ci façonne nos croyance.

Quoi qu'il en soit, ce qui est intéressant est de constater que les personnes ayant vécue une NDE durant une opération se rappelle de ce qui s'est passé durant cette opération et que le personnel soignant confirme leurs dire

C'est loin d'être toujours vrai. Si certaines personnes peuvent effectivement se rappeler quelques points (ce qui peut s'expliquer par le fait que même si quelqu'un est inconscient, son cerveau continue à enregistrer des informations visuelles et auditives), de manière générale ce qui est rapporté ne se vérifie pas toujours.

Sinon, vous parliez plus haut de visions de tunnel et de personnes décédées. Pensez-vous que ce soit des détails associés à l'opération?

Mais ce qu'il s'y passe (ou que cela se passe) ne peut être nier d'un revers de main avec une explication basée uniquement sur une théorie biochimique qui reste elle aussi à prouver. Non ?

Tout à fait. Le truc est que dire que les NDE sont une sorte d'hallucination est une hypothèse vérifiable, enfin pas mal plus vérifiable qu'une "véritable" décorporation avec "voyage" on ne sait où.

A-t-on pu prouver qu'il s'agit du cerveau qui émet des faux souvenirs ou des images ? Si oui sur quel processus de test ? Quelles études ?

Il existe des études montrant que l'on peut induire par des moyens pharmacologiques ou physiologiques des effets similaires à certains rapportés dans le cas des NDE. Comment expliquer cela autrement que par une action sur le cerveau? Bien entendu, on ne peut reproduire totalement une NDE. Reste que les arguments en faveur d'un phénomène d'hallucination complexe sont assez nombreux*.

Je suis conscient que cela ne peut convaincre quelqu'un qui considère les hypothèses "les NDE sont provoquées par le cerveau" et "les NDE sont de véritables décorporations" comme équivalentes, alors qu'elles ne le sont pas du tout. Il reste que les recherches progressent plus du côté de la première hypothèse que de la seconde.

A-t-on pu prouver que la conscience ne peut se projeter d'une façon ou d'une autre en dehors du corps ? Peut-on prouver par A+B que ce que vivent ces personnes n'est pas réel, en dehors d'arguments tout aussi peu défendable que ceux qui affirment qu'ils se sont trouvés au paradis ?

Non, on ne peut pas faire ce genre de démonstration. En grande partie parce que cela revient à tenter de prouver que quelque chose dont on ne connait rien n'existe pas. Cela est très difficile, voire carrément impossible.

Sauf que l'absence de cette démonstration ne prouve pas qu'il est possible que la conscience se détache réellement du corps lors des NDE.

Jean-François

* Et nombreuses sont les questions sans réponses que génèrent l'hypothèse "véritable NDE". Par exemple, comment voit-on des personnes décédées? L'explication neurologique est que c'est une forme de souvenir (qui n'est peut-être même pas déclenché lors de la mort clinique), mais comment peut-on expliquer cela si on prétend que l'"esprit" s'est détaché du corps et est dans un ailleurs avec son corps loin derrière?

Jean-Francois a écrit : Sinon, vous parliez plus haut de visions de tunnel et de personnes décédées. Pensez-vous que ce soit des détails associés à l'opération?

C'est possible. Pour cela il me faudrait être moi même dans la salle d'opération et même dans l’hôpital pour vérifier si des éléments extérieurs pouvant ressembler à un tunnel ne s'y trouvent (la lampe au dessus de la table d'opération ou autres par exemple)

Il existe des études montrant que l'on peut induire par des moyens pharmacologiques ou physiologiques des effets similaires à certains rapportés dans le cas des NDE. Comment expliquer cela autrement que par une action sur le cerveau? Bien entendu, on ne peut reproduire totalement une NDE. Reste que les arguments en faveur d'un phénomène d'hallucination complexe sont assez nombreux*.

Pour avoir essayé des psychotropes par le passé, je sais qu'à la descente je savais faire la différence entre une hallucination et un fait vérifiable voir un fait dont je ne saurais définir la part vérifiable de l'hallu. Mais en aucun cas, je ne prenait toute mon expérience comme un fait réel. Là mon exemple est néanmoins biaisé, puisque je savais que je prenais un psychotrope.... j'entend bien. MAis l'ayant vécu, ces hallucinations, j'ai du mal à croire qu'une personne puisse le prendre pour réel même sans le savoir. Mais pourquoi pas.

Je suis conscient que cela ne peut convaincre quelqu'un qui considère les hypothèses "les NDE sont provoquées par le cerveau" et "les NDE sont de véritables décorporations" comme équivalentes, alors qu'elles ne le sont pas du tout. Il reste que les recherches progressent plus du côté de la première hypothèse que de la seconde.

Il n'est pas ici question de convaincre ou de se laisser convaincre à tout prix, mais plutot d'échanger sur ce sujet. Je reste dubitative sur ces deux hypothèse dans l'absolu même si je pense qu'une part de vérité réside dans ces deux hypothèses.

En tout cas merci pour l'échange, je comprend mieux votre point de vue, qui me semble beaucoup moins rigide qu'au premier abord

* Et nombreuses sont les questions sans réponses que génèrent l'hypothèse "véritable NDE". Par exemple, comment voit-on des personnes décédées? L'explication neurologique est que c'est une forme de souvenir (qui n'est peut-être même pas déclenché lors de la mort clinique), mais comment peut-on expliquer cela si on prétend que l'"esprit" s'est détaché du corps et est dans un ailleurs avec son corps loin derrière?

C'est là où on en revient aux histoires de chakras new age sans queue ni tête qu on y croit ou pas (peu importe): dans la tradition, on parle de projection d'une partie de la conscience ou de l'esprit qui restait 3 jours près du corps avant d'être en mesure de se détacher complètement de ce dernier. Du coup cela reste compatible avec la thèse neurologique. En cela je trouve Charbonnier intéressant. Je me demande même si ces recherches (pas uniquement celles de CHarbonnier) ne vont pas à la fois bouleverser le camp des "neurologue-biochimie cervicale" ET le camp des NDE'iste judeo-chretiens.

A moins que ce ne soient les E.T. illuminatis (petite note d'humour au passage qui ne vexera personne j'espère)

dans la tradition, on parle de projection d'une partie de la conscience ou de l'esprit qui restait 3 jours près du corps avant d'être en mesure de se détacher complètement de ce dernier. Du coup cela reste compatible avec la thèse neurologique.

En quoi cela serait-il "compatible" avec la thèse neurologique ?

Aequus a écrit :

Jean-Francois a écrit :Sinon, vous parliez plus haut de visions de tunnel et de personnes décédées. Pensez-vous que ce soit des détails associés à l'opération?

C'est possible. Pour cela il me faudrait être moi même dans la salle d'opération et même dans l’hôpital pour vérifier si des éléments extérieurs pouvant ressembler à un tunnel ne s'y trouvent (la lampe au dessus de la table d'opération ou autres par exemple)

Il me semble que si on trouve des éléments visuels qui peuvent expliquer l'impression de tunnel, cela irait à l'encontre de l'idée que la conscience est projetée "ailleurs". Cela s'accorderait mieux avec l'idée d'une forme d'hallucination.

Quant aux personne décédées: vous êtes d'accord que leur présence n'était pas attestée lors des opérations.

MAis l'ayant vécu, ces hallucinations, j'ai du mal à croire qu'une personne puisse le prendre pour réel même sans le savoir. Mais pourquoi pas

Surtout que dans les cas de NDE, on parle de perturbations majeures de l'activité cérébrale. Par comparaison, un psychotrope a une action plus restreinte.

Il n'est pas ici question de convaincre ou de se laisser convaincre à tout prix, mais plutot d'échanger sur ce sujet

En fait, je ne vous visais pas en écrivant cela. C'est qu'un des points qui revient souvent à un moment ou un autre dans ces discussions est la question du principe de parcimonie. (Celui-ci est une manière d'aborder les hypothèses en privilégiant celle qui génère le moins d'inconnues.) Dans cette optique, comme l'hypothèse neurologique répond à plus de questions que l'hypothèse de la "vraie décorporation" elle devrait être privilégiée.

dans la tradition, on parle de projection d'une partie de la conscience ou de l'esprit qui restait 3 jours près du corps avant d'être en mesure de se détacher complètement de ce dernier. Du coup cela reste compatible avec la thèse neurologique

Comme pepejul, je ne vois pas trop la compatibilité.

Je me demande même si ces recherches (pas uniquement celles de CHarbonnier) ne vont pas à la fois bouleverser le camp des "neurologue-biochimie cervicale" ET le camp des NDE'iste judeo-chretiens

J'imagine que cela dépend beaucoup de ce que l'on entend par "recherches". Pour moi, Charbonnier ne fait pas vraiment de recherche scientifique.

Jean-François