Forum Sceptique

Je ne garantis pas le caractère académique des réponses, enfin pour certaines ! En même temps toutes les réponses à vos questions sont dans la vidéo…

- Qu'est-ce que l'anthropologie?
Ça consiste à étudier l'humain du passé comme du présent, autant que ses espèces voisines, singes, etc.
Plusieurs spécialités et sous-disciplines voir site ici

- De quelle université parle-t-on?
D'une université "sérieuse" Stanford aux USA, université privée qui compte plusieurs prix Nobel, mais rien ne dit que Jeremy n'a pas eu son diplôme en trichant ou en l'achetant !

- y a-t-il plusieurs personnes comme lui?
Qui ont fait quoi? étudier l'anthropologie, expérimenter des hallucinogènes sur le terrain? Oui à ces questions, maintenant plusieurs fous ne font pas un sage.

-Quelles sont les stades du développement de la sciences ?
Dans la mesure où la conscience reste une inconnue j'ai envie de dire que son stade (science en générale) en est au développement larvaire.
Plusieurs courants/théories peuvent être observées en fonction des époques
Evolution des techniques d'enquêtes dans la collecte d'infos.

-Comment votre recherche vous a mené là ?
Moi avoir déjà répondu… ceci dit je serais tombé sur la video ou l'étude de Roger Heim qui a semble t'il testé lui-même les champignons hallucinogènes que ça aurait été parfait aussi, car l'objectif est de démontrer ici qu'il y a une connaissance qui ne peut être acquise QUE par l'expérimentation, et cette connaissance est universelle donc reconnaissable par celui qui l'a aussi expérimenté, mais qui reste indifférente et inconcevable au non pratiquant.
D'ailleurs l'anthropologie a évolué puisque la discipline insiste sur le fait de s'immerger dans la culture que l'on veut étudier, parler la langue devient presque une obligation ce qui n'était pas du tout le cas au début.

-Si je fais la même recherche que vous, vais trouver le même résultat (autrement dit avez vous délibérément choisis cette exemple car c'était le seul, arrivé par hasard, a été le premier lien trouvé durant la recherche, n'est qu'un lien parmi tant d'autre) ?
Vous ne le saurez pas si vous ne le faites pas…c'est surtout un lien dans la première page que notre ami universel Google s'est empressé de me donner. "Anthropologue ayant testé les plantes hallucinogènes", voici la phrase à taper, essayé au moins.

- De quelle étude l'auteur parle ?
De son expérience auprès d'une tribu amazonienne, d'ailleurs le projet de sa thèse était de démontrer que les indiens utilisaient rationnellement les ressources de leur terrain, alors que cette connaissance résulte en réalité d'hallucinations des chamans après ingestion d'un breuvage spécial. L'irrationnel au service du rationnel.

-Quelle est la place de l'expérimentation dans son étude ?
Aucune, comme il le dit pas question de parler d'hallucinogène dans sa thèse sinon il aurait été pris pour un illuminé alors qu'un travail universitaire doit répondre à un canon particulier. Il n'a pas pris le risque de rater le diplôme.

-Quelles sont les critiques positives et/ou négatives des oeuvres ?
Critique positive : moi, i lest d'autant plus crédible qu'il ne tombe pas dans la soupe new age et précise clairement que le chamanisme (mot impropre d'ailleurs) n'a rien à voir avec la spiritualité au sens où l'occidental l'entends (religion) et qu'il faut faire attention à l'usage inconsidéré d'une substance dont la prise peut s'avérer dangereuse. Négative : je ne sais pas.

-Avez-vous lue les oeuvres de l'auteur?
Non, ou alors peut-être que j'ai du lire il y a longtemps le serpent cosmique mais je l'ai pas trouvé terrible.

-Ne fait-il que de l'expérimentation dans ses études ?
Non évidemment, mais à un moment donné la seule question qui lui brûle les lèvres est la suivante :"comment savez-vous ce que vous savez?", et le chaman lui répond : "boit pour voir".
Quand on veut aller à la source, la cause même d'une connaissance on ne peut se contenter des effets.

Et donc ces écrits rejoignent exactement ce que je dis et constitue un excellent exemple qui corrobore mes propos, alors qu'on ne se connaît pas. Si je l'ai pris lui c'est qu'il étudie vos fameux machins trucs humains.

Mais je rajouterais une perle au gâteau, c'est qu'on peut induire un état de conscience modifié sans utiliser la moindre substance.

@ Voyageur

Bon, je ne vais pas vous cité et je vais continué en style libre...

Dans l'article, Jeremy Narby critique l'anthropologie à son université, donc cela limite votre propos. Personnellement, je ne sais pas comment était l'anthropologie en 1980 mais ce que vous m'avez apport est effectivement désolant ... le problème est ceci: Dans le lien que vous nous avez donné, on peut lire (je souligne).

L’ethnographie et l’ethnologie : l’étude et l’analyse des peuples du monde, grâce à la recherche sur le terrain et à l’observation participante

Ainsi l'anthropologie à son côté expérimentale. Vous avez dit:

voyageur a écrit :considérer les pouvoirs psi par leur seule et réelle approche possible, l'expérimentation individuelle.

Cela invalide dont votre croyance que la science n'expérimente pas car il y a au moins une des sciences humaines qui le fais. C'est même une disciplime concrète.

voyageur a écrit :Aucune, comme il le dit pas question de parler d'hallucinogène dans sa thèse sinon il aurait été pris pour un illuminé alors qu'un travail universitaire doit répondre à un canon particulier. Il n'a pas pris le risque de rater le diplôme

C'est écrit dans l'entrevue ou c'est vous qui posez un jugement ? Vous savez qu'il y a une différence non ?

voyageur a écrit :Critique positive : moi,

Non, pas vous, des critiques extérieures... Pour faire vite, le livre a été généralement bien reçu mais il y a quelques critiques, notamment par le biologiste Jacques Dubochet qui, ironiquement, le critique pour ne pas avoir expérimenté son propos ! (Autrement dit, on DOIT expérimenter) De plus, ce qu'il tiens dans sa thèse n'a jamais été prouvé officiellement. [ref1] [ref2] [ref3]

voyageur a écrit :Et donc ces écrits rejoignent exactement ce que je dis et constitue un excellent exemple qui corrobore mes propos,

Nos propos. j'ai le même que vous concernant l'expérimentation... Le problème est que vous penser que "la science" (pour reprendre un de vos termes vague) n'expérimente pas ce qui est faux. Vous en avez la preuve dans cette réponse-ci et dans ce sujet

En espérant que votre perception commence à changer !
Sam Rooke

Samuel Rooke a écrit :voyageur a écrit:

Aucune, comme il le dit pas question de parler d'hallucinogène dans sa thèse sinon il aurait été pris pour un illuminé alors qu'un travail universitaire doit répondre à un canon particulier. Il n'a pas pris le risque de rater le diplôme

Samuel Rooke a écrit :C'est écrit dans l'entrevue ou c'est vous qui posez un jugement ? Vous savez qu'il y a une différence non ?

Dommage que vous ne preniez pas le temps de lire mes réponses, ça vous éviterait d'écrire pas mal de choses inutiles. IL le dit en caractère gras, ce n'est pas moi qui le dit mais Jeremy lors de sa conférence que vous n'avez pas, visiblement, pris le temps d'écouter.

En même temps je comprends votre réticence, j'ai le courage d'aller sur votre terrain, je vous trouve, par hasard, un anthropologue qui tient la route et qui corrobore mes dires, pas facile à encaisser, d'ailleurs je vais détailler un peu plus cette question gênante.

Samuel Rooke a écrit :Dans l'article, Jeremy Narby critique l'anthropologie à son université, donc cela limite votre propos.

Cette fois c'est moi qui vous dit d'aller vous renseigner plus avant. Jeremy ne critique pas l'anthropologie, car il est content d'avoir une formation sérieuse, il a appris une méthode de travail. Ce qu'il critique c'est les limites liées à l'académisme, au fait de devoir rentrer dans le moule, et cela n'est pas propre à son université mais à toutes les universités où il est obligatoire de montrer patte blanche, en suivant des protocoles établis qui montrent par là-même que vous appartenez à la famille scientifique. Sinon, on vous dira de retourner sur les bancs de l'école. Le niez-vous?

En ce qui concerne le chamanisme, Jeremy comprend parfaitement les limites de ce qu'il a appris et le dit clairement, tout en restant accroché aux faits. Ce qui m'amène à :

Samuel Rooke a écrit :Pour faire vite*, le livre a été généralement bien reçu mais il y a quelques critiques, notamment par le biologiste Jacques Dubochet qui, ironiquement, le critique pour ne pas avoir expérimenté son propos

Si vous aviez écouté sa conférence, vous auriez entendu de la bouche de Jeremy, que dans ce livre le serpent cosmique, il joue le rôle d'un diplomate qui cherche à concilier chamanisme d'un côté (=savoirs indigènes) avec rationalité de l'autre côté, tout en les mettant sur un pied d'égalité. La critique d'un professeur en biochimie s'avère dès lors totalement ridicule. D'ailleurs, il dit que les occidentaux reconnaissent que ces chamanes savent des choses que leurs plantes sont efficaces puisqu'ils sont venus les prendre sans même chercher à dialoguer avec ceux qui les expérimentent depuis si longtemps.

Samuel Rooke a écrit :voyageur a écrit:

Critique positive : moi,

Samuel Rooke a écrit :Non, pas vous, des critiques extérieures...

Ah bon, ma critique vaut zéro, c'est ça? Je n'ai pas de cerveau, donc je suis disqualifié pour réfléchir? Il vous faut combien de PHD pour vous cacher derrière leurs avis, est-à-dire que votre propre avis vaut aussi zéro?

Samuel Rooke a écrit :Ainsi l'anthropologie à son côté expérimentale. Vous avez dit:

voyageur a écrit:

considérer les pouvoirs psi par leur seule et réelle approche possible, l'expérimentation individuelle.

Samuel Rooke a écrit : Cela invalide dont votre croyance que la science n'expérimente pas car il y a au moins une des sciences humaines qui le fais. C'est même une disciplime concrète.

Vous le faites exprès on dirait, mais je reviendrais plus loin sur la raison.

Samuel Rooke a écrit :Le problème est que vous penser que "la science" (pour reprendre un de vos termes vague) n'expérimente pas ce qui est faux. Vous en avez la preuve dans cette réponse-ci et dans ce sujet

Déjà commencez donc par arrêter de me faire penser ou croire je ne sais quelle chose que vous croyez avoir compris car vous gagneriez en précision, je m'appuis sur des faits contrairement à vous qui supputez à fond les ballons.

Vous n'avez toujours pas compris que l'expérimentation se pratique en dedans pour le paranormal comme le chamanisme, et donc cela demande que l'impulsion se fasse de l'intérieur, que l'individu le décide en son for intérieur et tant qu'il n'est pas prêt, il ne ne le fera pas, ce n'est pas quelque chose que l'on expérimente en spectateur ou que l'on peut faire à l'insu de quelqu'un ni le forcer. Pour reprendre la jolie formule de Jeremy Narby, il s'agit de la "science de la conscience", et lors d'une transe il n'y a plus de filet, tout ce que tu as appris à l'école ne te sert plus à rien car la réalité expérimentée est tout autre. De surcroit il précise que la maitrise de la plante hallucinogène c'est au moins 30 ans d'expérience.

Le langage même est double comme il le précise. Ça me rappelle le fameux lange des oiseaux.

Samuel Rooke a écrit :En espérant que votre perception commence à changer !

Vous n'êtes pas très sérieux, d'abord parce que vous prétendiez ne pas comprendre mes propos, alors je suis allé sur votre terrain dénicher un anthropologue sérieux (qui reste sur les faits et ne tombe pas dans le new-age ou je ne sais quoi), j'ai joué votre jeu des définitions sachant très bien que votre but était d'essayer de dénigrer l'auteur et pas de chance pour vous il y a rien contre lui, puis vous avez une confirmation de mes dires par ceux de Jeremy et vous arrivez encore à me demander sur aucune base sérieuse si je ne changerais pas d'avis alors que vous n'avez même pas pris la peine d'examiner sérieusement les informations que je vous ai transmis?

Alors pour quelle raison êtes-vous autant gêné en réalité? (en même temps vous défendez votre clan!)

Et bien il est clair qu'une connaissance peut être acquise par soi-même, en dedans, grâce à sa propre expérience, connaissance qui est une IGNORANCE pour ceux qui viennent de l'extérieur. Cela est plutôt gênant pour la science matérialiste, car si on sait d'où vient les connaissances de la science, comment expliquer celles qui proviennent des chamanes, ces savoirs indigènes très longtemps dénigrés par les rationalistes. Jeremy le dit : boit pour voir, voir pour savoir, savoir pour pouvoir. Seulement voilà la maîtrise demande travail et temps, et les plantes hallucinogènes sont considérés dans tous les pays ou presque comme des stupéfiants et sont donc interdits.

Le paradigme de la science matérialiste s'arrête précisément là où le paradigme de l'irrationnel commence (paranormal) et donc le seul moyen d'y entrer c'est par la porte de l'irrationnel. Dans les deux cas il y a un point commun: une logique similaire, basé sur le discours et l'étude.

Bref il me semble inutile de poursuivre.

ps: *Pour faire vite à force d'aller trop vite on passe à côté de l'information...

Mmm... par ou reprendre.

Concernant l'article et le vidéo je ne l'ai pas lue (au complet) ni regardé,Je ne le demande pas par mauvaise foi, même si c'est là que vous voulez me diriger... si vous m'avez lu, vous savez pourquoi.

ce n'est pas moi qui le dit mais Jeremy

Merci.

Ce qu'il critique c'est les limites liées à l'académisme

oui, d'où l'expérimentation... qui est aussi une discipline scientifique comme vous me l'avez montré. Je vous donne même un autre exemple

Le niez-vous?

Non, surtout que l'expérimentation en fait partie.

il joue le rôle d'un diplomate qui cherche à concilier chamanisme d'un côté (=savoirs indigènes) avec rationalité de l'autre côté, tout en les mettant sur un pied d'égalité.

Alors merci de ce résumé... et je suis d'accord jusqu'à maintenant (oui oui, d'accord, vous avez bien lu).

La critique d'un professeur en biochimie s'avère dès lors totalement ridicule.

Pardon ? le gars fait une recherche sur l'influence des hallucinogènes sur le corps humain et la critique d'un professeur de biochimie est ridicule! et bien, nous aurions tout vue sur ce site.

Ah bon, ma critique vaut zéro, c'est ça?

Exacte

est-à-dire que votre propre avis vaut aussi zéro?

Exacte aussi: je ne suis aucunement spécialiste, et probablement que vous non plus. Ainsi, nous ne faisons pas figure d'autorité pour critiqué un travail de ce niveau. Il faut donc chercher ailleurs.

Déjà commencez donc par arrêter de me faire penser ou croire je ne sais quelle chose que vous croyez avoir compris car vous gagneriez en précision, je m'appuis sur des faits contrairement à vous qui supputez à fond les ballons.

Et pourtant je vous apporte aussi des référence et j'utilise même les votres.

Vous n'avez toujours pas compris que l'expérimentation se pratique en dedans pour le paranormal comme le chamanisme,

Un chamane prend des hallucinogènes pour avoir une vision et vous dites que c'est paranormal... pourtant, il n'y a rien de paranormal là dedans. Il expérimente les hallucinogènes pour voire l'effet et comprendre l'impacte de cette pratique sur la société. Normal, après tout, c'est son travail.

Pour reprendre la jolie formule de Jeremy Narby, il s'agit de la "science de la conscience", et lors d'une transe il n'y a plus de filet, tout ce que tu as appris à l'école ne te sert plus à rien car la réalité expérimentée est tout autre

Oui et non, car il n'y a pas QUE l'expérimentation, donc oui durant la transe il n'y a plus de contact avec la réalité et plus rien ne le retiens, mais non car il doit par la suite s'appuyer sur autre chose, une autre science, des hypothèses... pour apporter sa recherche à un autre niveau, pour apporter des connaissances.

alors je suis allé sur votre terrain dénicher un anthropologue sérieux

oui UN anthropologue, UN seul... ça ne vous avance pas vraiment pour être franc. Vous ne reconnaissez même pas les critiques qui lui sont attribués en plus. C'est pas très rigoureux je dirais même. Par exemple, le travail que je devais remettre aujourd'hui, seulement pour deux pages dont le but est de faire le plan pour le travail final, je devais avoir un bibliographie de 7 ouvrages dont 3 justifiés... vous êtes donc loin du compte.

votre but était d'essayer de dénigrer l'auteur et pas de chance pour vous il y a rien contre lui

Vous me prêtez un but malhonnête que je n'ai pas. Je le dis dans ce message et oui il y a des critiques, mineures, mais des critiques pareil, vous faites la sourde oreille si vous restez sur cette position. Je suis même d'accord avec lui. (oui oui, je l'ai encore dit)

Alors pour quelle raison êtes-vous autant gêné en réalité?

Vous me prêtez même des émotions! vous êtes médium ?

Et bien il est clair qu'une connaissance peut être acquise par soi-même, en dedans, grâce à sa propre expérience, connaissance qui est une IGNORANCE pour ceux qui viennent de l'extérieur. Cela est plutôt gênant pour la science matérialiste,

et BANG ... vous n'avez rien compris ce travail est donc plus ardus que je ne le croyais. Votre double discours vous égorge et vous ne vous en rendez même pas conte, vous me prêtez des intentions que je n'ai pas et vous utilisez des termes qui sont vagues. Encore une fois "science matérialiste" ne veut rien dire puisque l'anthropologie et la sociologie sont des sciences humaines ce qui envois votre propos dans un méandre cosmique. Vous prêtez des faits paranormale à des faits biologies. Votre exemple est à l'image même de votre double discours car vous dites que l'expérience seule peut servir à avoir des connaissances uniques (qui est tout de même vrai, comme je n'arrête pas de le dire) mais qui, pour que ce soit bien compris par autrui, car c'est le but même de la science, doit s'appuyer sur autre chose. Votre auteur le dis lui même.Et vous pensez que je me proclame septique (même si j'applique le septicisme)! Et bien. Cela prouve que vous affirmer sans savoir.

Et bien il est clair qu'une connaissance peut être acquise par soi-même, en dedans, grâce à sa propre expérience, connaissance qui est une IGNORANCE pour ceux qui viennent de l'extérieur

En partis. En gros, ce que vous venez de me dire, c'est que son livre ne sert à rien, ni même sa conférence, ne servent à quoi que ce soit. Pour vous, pour que tout le monde comprennent, il faudrait aller s'intoxiquer en ingérant l'hallucinogène puis vivre l'accès aux connaissances. Je comprend, dans ce cas, qu'être sont l'influence d'une drogue ou que la connaissance des effets réels ne se fait qu'avec son injection, mais ce n'est pas tout! Il faut voire les impacts de cette pratique et l'étude ne s'arrête donc pas là, il faut continuer, voir plus globalement, plus loin, se détacher du phénomène. C'est ce savoir, un savoir globale et complet, une connaissance des tenants et des aboutissant, que la science enseigne. Ainsi, l'expérimentation, quoi que nécessaire, n'en ais qu'une infime partis.

Autrement dit, la science tentent d'apporter des connaissances à tout le monde. L'expérimentation est unique et elle seule ne comprend aucune connaissance réel. C'est placé dans le contexte, dans la société, dans la réalité des peuples que l'expérimentation est utile. Autrement, ça ne vaux que l'expérience. La science accepte donc l'expérimentation mais, par soucis de rigueur et d'enseignement, doit l'inclure dans un processus plus large auquel vous ne voulez pas adhérer car votre croyance vague de la "science matérialiste" vous aveugle. Il est donc dommage que vous ne comprenez pas.

L'expérimentation est NÉCESSAIRE... mais seule, ce n'est pas assez pour comprendre, pour l'enseigner. C'est donc une connaissance inutile de la part d'un chercheur.

Bon... vous dites que l'expérimentation procures des connaissances réelles. Peut être, mais dans ce cas, ce n'est plus du domaine de la sociologie car les effet de la drogue doit être observer par des biologistes. Il serait aussi intéressant de faire un lien entre biologie et sociologie.

y sommes nous ?

Sam Rooke

Samuel Rooke a écrit :y sommes nous ?

Samuel Rooke a écrit :Concernant l'article et le vidéo je ne l'ai pas lue (au complet) ni regardé,Je ne le demande pas par mauvaise foi, même si c'est là que vous voulez me diriger... si vous m'avez lu, vous savez pourquoi.

Déjà vous reconnaissez ne pas avoir pris en compte les informations que je vous ai transmis et cela vous disqualifie d'emblée (vous pouvez rejoindre Mireille…)

Pourtant, vous auriez pu, si encore une fois vous aviez visionné cette vidéo, éviter d'écrire des choses vaines comme ces 3 éléments :

1)

Samuel Rooke a écrit :Citer:

est-à-dire que votre propre avis vaut aussi zéro?
Exacte aussi: je ne suis aucunement spécialiste, et probablement que vous non plus.

Déjà que ce propos en dit long sur vous, et sur vos présupposés. Jeremy en parle dans sa vidéo de ces présupposés qu'ont les universitaires et leurs limites. Je rajouterais que le présupposé est un barrage qui empêche l'eau de couler, rien n'est pire que des préjugés, et c'est plus à cause d'eux que vous n'avez pas pris en compte mes infos que pour de réels arguments : d'ailleurs des arguments ne tiennent que dans une structure qui implique au minimum de s'appuyer sur ce que dit l'interlocuteur, sinon il est plutôt question d'un monologue.

Bref, je vous dis la même chose qu'à Mireille, examiner donc vos propos et voyez en quoi ils manquent de logique (ordre et cohérence).

2)

Samuel Rooke a écrit :Un chamane prend des hallucinogènes pour avoir une vision et vous dites que c'est paranormal... pourtant, il n'y a rien de paranormal là dedans.

Dans la vidéo, Jeremy décrit son expérience sous l'effet de l'hallucinogène et de son expérience de décorporation. Alors oui, prendre un hallucinogène, bouffer du piment, jeûner plusieurs jours, s'exposer au soleil, toute sorte de méthode ayant l'effet de provoquer une modification du champ de conscience ne constituent pas en soi du paranormal, mais c'est ce qui s'ensuit qui en est. Effectivement vous avez raison, vous ne connaissez vraiment rien à ce sujet…

3)

Samuel Rooke a écrit :Autrement dit, la science tentent d'apporter des connaissances à tout le monde. L'expérimentation est unique et elle seule ne comprend aucune connaissance réel.

Encore tout faux, la connaissance réelle s'appuie sur un savoir pratique. Le chaman expérimenté connait son sujet et peut guider un apprenti car il sait exactement les erreurs qu'il va commettre, c'est prédictif. Dans les livres, il n'est jamais fait mention de ces "gestes techniques" ou "tour de main" particulier qui ne s'acquière que sur le terrain par l'expérience. Expérience qui vous manque pour comprendre mes propos, gagnez en maturité et revenez nous pourrons alors discuter plus sereinement. De surcroit c'est aussi une raison pour laquelle le paranormal reste invisible pour le rationaliste de ratio qui compte, car il faut lâcher cette conception mentale, ce que vous ne pouvez faire.

Je vous invite à lire ce court pdf sur l'intuition dans la recherche scientifiqueet notamment le chapitre II où l'auteur relate l'échange entre Heisenberg et Einstein. "Dans sa discussion avec Einstein, Heisenberg tenta d'attirer l'attention sur le fait qu'il ne s'occupait pas des inobservables orbites des électrons au sein des atomes, mais plutôt de la radiation observable. Il déclara à Einstein :"puisqu'il est raisonnable de n'inclure dans une théorie que des grandeurs qui peuvent être observées, il m'a semblé naturel de n'introduire que celles-là, pour ainsi dire en tant que représentantes des orbites électroniques". Einstein répondit :"mais vous ne croyez tout de même pas sérieusement que l'on ne peut inclure dans une théorie physique que des grandeurs observables?". Heisenberg poursuit son récit : fort surpris, je luis dis: "mais je pensais que c'est précisément ce que vous aviez fait pour fonder votre théorie de la relativité!". Einstein répliqua : "j'ai peut-être utilisé cette sorte de philosophie, mais il n'en reste pas moins qu'elle est absurde". Puis vint sa célèbre formule :" c'est seulement la théorie qui décide de ce qui peut être observé".

Mais bon ce que je dis vaut zéro d'après vous alors…et puis faut bien l'avouer la plupart des forums servent de dépotoirs, de poubelles dans lesquelles viennent vomir tous ces malades du cerveau déversant leurs élucubrations comme ils videraient leurs intestins dans les toilettes publiques.

Tchao!

@Voyageur

Votre mauvaise foi, votre arrogance et votre manie d'apporter des arguments autant fallacieux qu’imprécits a atteint son paroxysme.

Déjà vous reconnaissez ne pas avoir pris en compte les informations que je vous ai transmis et cela vous disqualifie d'emblée

Je n'ai pas le temps, je suis à l'université et j'ai pleins de travaux, de lectures et de préparations à faire (J'ai d'ailleurs reçu un travail de 8 pages à faire depuis le 25 fev pour le 5 mars ). Je dois même annuler des rendez-vous avec ma copine. Vous faut t'il un dessins.

Quelqu'un de bonne foi m'aurais fait parvenir un résumer, un conte rendu, une idées générales. Mais vous, non.

éviter d'écrire des choses vaines

Je me base sur vos arguments généralement. Donc cela reviendrait à dire que vous écrivez des choses vaines aussi.

Déjà que ce propos en dit long sur vous, et sur vos présupposés.

J'avais oublier, l'ab hominem est un de vos arguments fallacieux préférer. ah oui ! c'est vrai, vous ête médium, j'avais oublier ça aussi.

Jeremy en parle dans sa vidéo de ces présupposés qu'ont les universitaires et leurs limites.

S'il vous reste un soupçon de bonne foi, vous m'expliquerez ce qu'est, pour votre prophète (car vous n'êtes pas capable d'accepté les critiques que je vous est fait parvenir ni même pris la peine d'aller chercher quelqu'un d'autre pour étayer votre propos), un "présupposé" (qui est un terme vague sans explication).

Bref, je vous dis la même chose qu'à Mireille, examiner donc vos propos et voyez en quoi ils manquent de logique (ordre et cohérence).

Oui, car les autres le sont

Alors oui, prendre un hallucinogène, bouffer du piment, jeûner plusieurs jours, s'exposer au soleil, toute sorte de méthode ayant l'effet de provoquer une modification du champ de conscience ne constituent pas en soi du paranormal, mais c'est ce qui s'ensuit qui en est

Donc pour vous, c'est paranormal qu'un humain découvres des connaissances aquatique car il utilise un scaphandre? C'est exactement ce que vous me dite. J'aurai vraiment tout lue dans ce "débat".

Effectivement vous avez raison, vous ne connaissez vraiment rien à ce sujet…

mauvaise foi (encore) et arrogance. Je n'ai pas dis que je n'avais pas de connaissance, j'ai dis que je ne suis pas un expert sur le sujet.

Encore tout faux, la connaissance réelle s'appuie sur un savoir pratique.

Cela résume votre croyance. Nous somme tous ignorant car nous n'expérimentons pas. Les connaissance acquises ne servent à rien et ne peuvent enseigner. Ainsi, la plus part des disciplines scientifiques ne servent à rien car elle s'appuis sur le principe de l'enseignement et l'avancement des connaissances acquises.

Dans les livres, il n'est jamais fait mention de ces "gestes techniques" ou "tour de main" particulier qui ne s'acquière que sur le terrain par l'expérience.

Quel livres, c'est de la généralisation non mentionné bien sûr ! Preuve de votre mauvaise foi et d'un tendance à user de termes vagues (que vous n'expliqué d'ailleurs jamais). Sinon, Oui, "les livres", autant que ce soit imprécis, s'atteste d'expérimentation car comme préalablement dit, la science s'appuie, à certain égards, sur l'expérimentation.

Expérience qui vous manque pour comprendre mes propos,

Vous avez ingérer cette plante alors ?

agnez en maturité et revenez nous pourrons alors discuter plus sereinement.

Arrogance, mauvaise foi et argument ad hominem... un combo ! félicitation

De surcroit c'est aussi une raison pour laquelle le paranormal reste invisible pour le rationaliste de ratio qui compte, car il faut lâcher cette conception mentale,

Non, non et non !! mais votre ignorance sur la science crois que oui ...

ce que vous ne pouvez faire.

oui, c'est sûr

Einstein répliqua : "j'ai peut-être utilisé cette sorte de philosophie, mais il n'en reste pas moins qu'elle est absurde". Puis vint sa célèbre formule :" c'est seulement la théorie qui décide de ce qui peut être observé".

cela veut t'il dire que votre arrogance va aussi loin que vous pensez contredire Einstein ? Ais-je bien compris ?

Mais bon ce que je dis vaut zéro d'après vous alors…

Mauvaise foi, encore et toujours.. je n'ai pas dis ça, j'ai dis que vous n'êtes pas expert sur le sujet... vous le faites exprès ?

et puis faut bien l'avouer la plupart des forums servent de dépotoirs, de poubelles dans lesquelles viennent vomir tous ces malades du cerveau déversant leurs élucubrations comme ils videraient leurs intestins dans les toilettes publiques.

Alors que faites vous ici ? Venir sur un forum et cracher dessus n'est-ce pas contradictoire, est-ce une autre preuve de votre double discours ?

Tchao!

Bonne fin de journée

Sam Rooke

Salut SRooke & Voyageur,

Le sujet de votre débat est intéressant!

J'ai envie de laisser tomber ce cas très particulier qui concerne un anthropologue, son histoire et l'expérience mystique et de recentrer le débat sur ce sujet de façon un peu plus générale.

La prétention me semble être : certaines connaissances ne peuvent pas être acquises que par la méthode scientifique ou académique.

Je trouve le sujet intéressant parce qu'il ne se limite pas qu'aux connaissances « spirituels ». Le sujet est plutôt vaste et pourrait inclure plusieurs autres choses :

Peut-on connaitre ou enseigner un art, une technique, une discipline ou une science sans la pratiquer soi-même?

J'ai visionné récemment une entrevue des francs-tireurs où R. Martineau interviewe la Sœur Marie-Paul Ross. C'est apparemment la seule religieuse au monde qui possède également une formation en sexologie. Puisqu'elle prétend n'avoir jamais eu aucune expérience sexuelle (pratique), Martineau là confronté en lui demandant comment elle pouvait conseiller des gens à propos d'un domaine dans lequel elle ne possède aucune expérience pratique concrète. Si j'ai trouvé naturelle qu'il pause la question, j'ai beaucoup moins apprécier sa comparaison foireuse à propos des avions de chasse F-18 : « vous avez tout lu les livres sur le F-18, vous vous êtes assis dans la cabine, mais vous ne l'avez j'avais piloté, alors comment pouvez-vous enseigner convenablement à des pilotes... » pour faire un parallèle entre : « comment conseiller des gens sur la sexualité sans jamais l'avoir pratiqué soi-même »!

Je trouve que ce genre d'arguments et d'exemples relèvent de la démagogie et du populisme dans la mesure ou n'importe quel quidam de culture moyenne sera forcement d'accord, alors qu'en fait, on compare des pommes et des oranges. Il y a certains domaines où l'expérience concrète n'est absolument pas nécessaire, d'autres où elle est préférable et enfin d'autres où elle est absolument nécessaire. Faut pas tout mettre dans le même panier et faut comparer ce qui est comparable !

Le premier contre-argument qui m'est venu est le suivant: « le psychologue ou le psychiatre a-t-il besoin d'avoir expérimenté la folie ou la schizophrénie pour bien conseiller, traiter et soigner son patient? »

Dans le même esprit, si je passe 20 ans à étudier tous ceux qui consomme des drogues hallucinogènes, que je discute avec eux, que je collecte des données, etc., j'en saurais probablement beaucoup plus sur le sujet qu'un mec qui essai pour la première fois d'ingurgiter ce genre de substance, peu importe l'intensité de sa première expérience concrète!

Je pourrais aussi souligner qu'il y a d'excellents musiciens qui sont de piètres enseignants et de mauvais interprètes qui possèdent « l'art » d'enseigner ce qu'ils n'arrivent pas à effectuer eux-mêmes.

Enfin, j'imagine mal un apprenti pilote de F-18 ou un étudiant-chirurgien faire un premier essaie pratique sans être accompagné d'un « ancien » qui à beaucoup d'expérience pratique. Mais dans ces cas particuliers, c'est surtout le danger d'une perte de vie humaine (et du $$$ pour l'avion), donc les possibles conséquences et le fait de ne pas avoir droit à l'erreur, qui exige la condition.

Pensons aussi à ceux qui disent souvent ce genre de phrases ou similaire : « vous ne pouvez pas savoir ce que c'est de perdre un enfant si vous n'en avez pas perdu ». Comme si toutes les expériences de vie de l'humain étaient vécues de façon unique et séparée et complètement indépendante les unes des autres. Alors qu'en fait, il est très facile, en puisant dans notre basin d'expérience, de faire des liens, et, par « interpolation », de ressentir très précisément ce que quelqu'un d'autre vit, même si ce n'est pas de nature « technique » ou « cérébrale ».

La science et l'enseignement académique ont certainement leurs défauts, mais penser que rien ne peut être connu, transmit ou saisit sans le vivre concrètement, c'est faire preuve d'un manque de nuances et de discernement à mon avis.

Salut Dash

Bien que je peux pas écouter la vidéo comme pour celle de voyageur, je te remercie du petit résumer. Je commante

Le sujet de votre débat est intéressant!

Oui, beaucoup !

J'ai envie de laisser tomber ce cas très particulier qui concerne un anthropologue, son histoire et l'expérience mystique et de recentrer le débat sur ce sujet de façon un peu plus générale.

Bien ! recentrons nous alors

C'est apparemment la seule religieuse [Soeur Marie-Paul Ross] au monde qui possède également une formation en sexologie. Puisqu'elle prétend n'avoir jamais eu aucune expérience sexuelle (pratique), Martineau là confronté en lui demandant comment elle pouvait conseiller des gens à propos d'un domaine dans lequel elle ne possède aucune expérience pratique concrète.

J'ai moi même eu un cours sur la psychologie de la sexualité au Cégep et j'avoue m'y connaître un peu alors voila: Dans ce cas ci, l'expérimentation est la pratique sexuelle (voire l'orgasme ) et l'étude de ce comportement est la sexologie(la science humain qui découle de la psychologie (individuelle, culturelle) et/ou la science naturelle qui découle de la biologie humaine). Bon, je crois qu'il faut faire la différence entre pratique sexuelle et sexologie.

La pratique sexuelle est relativement restreinte et s'apparente à un échange physique, psychologique et émotionnel (chimique). malgré cette définition bien simple, elle englobe le comportement humain axé sur le sexe (non seulement la pénétration, mais les différents fantasme, les différentes pratiques culturelles...).
La sexologie est l'étude de tout ça mais qui pousse la compréhension du mécanisme, du comportement, des causes et conséquences diverses, de l'histoire et même des échanges chimiques. Comme c'est une science, le but est d'apporté des connaissances qui seront enseignables.

Dans le cas précis de Soeur MPR, comment peut-elle enseignée si elle n'a pas pratiqué ?
C'est simple: ce n'est pas parce que tu n'expérimente pas que tu ne comprend pas. Autrement dit, même si elle ne sais pas ce qu'est un orgasme, elle peut tout de même savoir non seulement de manière théorique, mais de savoir les causes et les conséquences. Cependant, il lui manquera toujours une connaissance qui, elle, provient de l'expérimentation. Si sa théorie est impéccable, alors elle peut conseilleret enseigner malgré ce manque d'expérience et cette transmission de savoir sera utile.

La deuxième question: si tout le monde arrête de faire l'amour et qu'on enseigne ce qu'est un orgasme, est ce que nous perdrions la connaissance fondamentale, se distordera t'elle ou restera t'elle adhéquoite? (infos: cette question ne peut pas être comparer avec les hallucinogènes de l'anthropologue (apporté par voyageur) car l'orgasme, ou la pratique sexuelle devrais-je dire, est un but intrinsèque de la nature animale chez l'humain.). C'est très hypothétique car il y aura toujours des expérimenteurs pour ce genre de teste . Cependant, je crois que la connaissance sera la même mais que le manque d'expérience pourrait (conditionnel) provoquer une forme de "bulle spéculative" qui aurait une possibilité de changer à un moment donné. Mais tant que l'enseignement reste adhéquoit, la connaissance restera nécessaire.

Si j'ai trouvé naturelle qu'il pause la question, j'ai beaucoup moins apprécier sa comparaison foireuse à propos des avions de chasse F-18 : « vous avez tout lu les livres sur le F-18, vous vous êtes assis dans la cabine, mais vous ne l'avez j'avais piloté, alors comment pouvez-vous enseigner convenablement à des pilotes... »

C'est une troisième question que l'on pourrait se poser, y a t'il des sujets qui ne peuvent être enseigné sans expérimentation ?
Je dirais que oui, mais dans ce cas, il ne faudrait pas comparer les deux types d'enseignements.

Je trouve que ce genre d'arguments et d'exemples relèvent de la démagogie et du populisme dans la mesure ou n'importe quel quidam de culture moyenne sera forcement d'accord, alors qu'en fait, on compare des pommes et des oranges. Il y a certains domaines où l'expérience concrète n'est absolument pas nécessaire, d'autres où elle est préférable et enfin d'autres où elle est absolument nécessaire. Faut pas tout mettre dans le même panier et faut comparer ce qui est comparable !

Je suis totalement d'accord avec vous !

Le premier contre-argument qui m'est venu est le suivant: « le psychologue ou le psychiatre a-t-il besoin d'avoir expérimenté la folie ou la schizophrénie pour bien conseiller, traiter et soigner son patient? »

le psychologue ou le psychiatre devront donc être placé dans le type d'enseignement ou l'expérimentation n'est pas une nécessité.

Dans le même esprit, si je passe 20 ans à étudier tous ceux qui consomme des drogues hallucinogènes, que je discute avec eux, que je collecte des données, etc., j'en saurais probablement beaucoup plus sur le sujet qu'un mec qui essai pour la première fois d'ingurgiter ce genre de substance, peu importe l'intensité de sa première expérience concrète!

Oui, c'est une autre forme de recherche scientifique. La collecte de données est fort pratique pour trouver des ressemblance et des différences chez les consommateurs. Plus il y a de ressemblance, plus on s'assure de la véracité des effets d'une drogue. Plus on rescence, meilleure est la connaissance. Mais encore une fois, seule, la collecte de donné est incomplète car elle ne répond pas à tout le critères (par exemples, les causes chimiques). C'est aussi une connaissance de terrain car il y a un lien direct (et humain) avec les consommateurs et ce sera plus adhéquoit pour la comprehension. Les connaissances acquises par un chercheur (expert) doit donc être engeignées car, sinon, les connaissances seront à tout jamais perdues. Si jamais, du jours au lendemain, la drogue n'est plus en circulation, ont pourra toujours savoir quel était son effet par les études de ce chercheur.

Enfin, j'imagine mal un apprenti pilote de F-18 ou un étudiant-chirurgien faire un premier essaie pratique sans être accompagné d'un « ancien » qui à beaucoup d'expérience pratique. Mais dans ces cas particuliers, c'est surtout le danger d'une perte de vie humaine (et du $$$ pour l'avion), donc les possibles conséquences et le fait de ne pas avoir droit à l'erreur, qui exige la condition.

Mais non ! moi je deviens médecin demain si je le veux Bon, je blague, mais je vous renvois alors aux cathégorie ou l'expérimentation doit être nécessaire pour l'enseignement.

La science et l'enseignement académique ont certainement leurs défauts, mais penser que rien ne peut être connu, transmit ou saisit sans le vivre concrètement, c'est faire preuve d'un manque de nuances et de discernement à mon avis.

Nous devons donc toujours relativiser et voire les choses en perspectives pour être capable de faire de bons discernements.

A+
Sam Rooke

j'ai un doctorat en sociologie donc je peux rebondir sur votre débat en mettant la balle au centre.

Le débat : observation participante ou pas n'a pas lieu d'être.

Quel que soit le choix du chercheur, suffit de le dire dans la méthodologie de l'enquête.

vous pourrez tirer des exemples contradictoires entre eux et vous battre ad vitam eternam, y a pas de vérité dans ce domaine.

Un exemple simple : si on devait être un indigène primitif soi-même pour observer correctement les tribus d'afrique, l'anthropologie n'existerait pas.

Un autre exemple : même ceux qui font de l'ethnologie sur des pratiques culturelles qu'ils connaissent bien (la sortie cinéma par exemple) s'efforcent de prendre de la distance pour objectiver.

Moralité : l'observation participante c'est bien...prendre de la distance c'est bien aussi.

Y a pas de règle absolue. Suffit de dire ce qu'on fait quand on le fait.

Voilà, pas besoin de vous copier-coller des auteurs pour faire genre je maitrise mon sujet, juste mon expérience de docteur en sociologie.

Bonjour Dash,

J'aimerais vous amener mon point de vue,

Le psychiatre ou le psy ne traitera jamais parfaitement bien son patient atteint de maladie mentale parce qu’il le traite à partir d’une base de données et à mon avis, même si je ne suis pas psychiatre, tout cas doit être unique telle que l’est une conscience humaine. Même en médecine ils y vont à tâtons à bien des niveaux et même si ils font de leur mieux ils ne peuvent prédire comment nous réagirons aux traitements. Moi je pense qu’on peut présumer sur une base de connaissance ce que l’on a pas vécu mais qu’on ne peut se permettre d’affirmer sans y mettre un doute suffisant.

Pour l’exemple de la mère qui a perdu un enfant, vous pouvez bien sûr avoir une bonne idée des réactions émotives qu’elle aura avec vos connaissances et du niveau de souffrance qu’elle vivra mais vous ne serez jamais à l’intérieur de cette souffrance pas plus que vous serez vous celui qui est entrain de se noyer même si vous connaissez les étapes qui amèneront cette personne à la mort.

Bonjour Madd,

Madd a écrit : Quel que soit le choix du chercheur, suffit de le dire dans la méthodologie de l'enquête.

vous pourrez tirer des exemples contradictoires entre eux et vous battre ad vitam eternam, y a pas de vérité dans ce domaine.

[...]

Moralité : l'observation participante c'est bien...prendre de la distance c'est bien aussi.

Y a pas de règle absolue. Suffit de dire ce qu'on fait quand on le fait.

Voilà, pas besoin de vous copier-coller des auteurs pour faire genre je maitrise mon sujet, juste mon expérience de docteur en sociologie.

Je suis entièrement d'accord avec toi, vous rajouté l'épice à mon idée fesant ainsi en sorte que le repas est fabuleux

Je ne pourrais en rajouter d'avantage.

A+
Sam Rooke

Je me questionne :

Comment peut on avoir la prétention de croire que l’on comprend suffisamment ce qu’on a pas vécu pour donner des leçons aux autres…

La motivation derrière cette prétention : S’imaginer que la théorie suffit à tout expliquer.

Ma petite pensée avant d'aller au dodo.

Mireille a écrit :Je me questionne :

Comment peut on avoir la prétention de croire que l’on comprend suffisamment ce qu’on a pas vécu pour donner des leçons aux autres…

La motivation derrière cette prétention : S’imaginer que la théorie suffit à tout expliquer.

Ma petite pensée avant d'aller au dodo.

et que proposez-vous ? est-ce que l'histoire à quelque chose à nous enseigner ?

Bonjour Mireille,

Mireille a écrit :...ne traitera jamais parfaitement bien son patient atteint de maladie mentale parce qu’il le traite à partir d’une base de données.

Mireille, si vous devez traiter une de vos plantes parce qu'elle ne semble pas bien se porter, vous n'agirez de toute façon pas par « inspiration magique » ou au hasard, non? Vous utiliserez, soit des données récoltées de par les expériences des autres et cumulées dans des livres ou bien celles cumulées et enregistrées dans votre mémoire provenant de vos suites d'expériences passées (succès/échecs) à propos du soin des plantes. Dans tous les cas, vous utiliserez des données cumulées. Que ces dernières proviennent d'expériences personnelles ou de livres n'en font pas moins des données (ou un certain « corpus » sur le sujet).

J’irais même jusqu'à dire que les donnés que nous possédons et qui proviennent exclusivement de notre expérience personnelle sont plus susceptible de comporter des erreurs que celles cumulées dans les ouvrages et qui proviennent (pour les ouvrages sérieux) de l'ensemble des expériences humaines sur le sujet en question. Un des points importants de la méthodologie scientifique est d'attendre de cumuler, non seulement plusieurs expériences, mais, surtout, de plusieurs sources, de plusieurs équipes ou de plusieurs personnes pour pouvoir ainsi observer ce qui concorde de ce qui ne concorde pas. C'est ainsi qu'on peut souvent relever des erreurs d'interprétation, des biais, des erreurs banales, des canulars, des partis pris, etc. Notre expérience personnelle n'est pas sans aucune valeur, mais par manque de recul, de protocoles rigoureux et de comparaisons avec plusieurs autres (faites par d'autres personnes que nous-mêmes), elles sont par conséquent beaucoup plus susceptibles de comporter des erreurs ou d'être plus ou moins bien interprétées. Nous sommes d'accord?

Mireille a écrit :...à mon avis, même si je ne suis pas psychiatre, tout cas doit être unique telle que l’est une conscience humaine

J'imagine que vous voulez dire que chaque cas, que chaque maladie, que chaque patient est unique? Si oui, je suis plutôt d'accord! Mais il ne faut pas non plus exagérer. Bien qu'une simple entorse, une grippe ou un cancer peuvent effectivement ne pas toujours progresser ou se terminer de la même façon, il y a quand même plusieurs points qui demeurent les mêmes pour chaque maladie ou cas et c'est précisément pourquoi on peut les traiter (et perpétuer les connaissances à leurs sujets).

Et en ce qui concerne la « conscience humaine », elle n'est pas si unique que ça (dans le sen de « singulière ») lorsqu'on connaît toutes les principales expériences psychosociales qui démontrent clairement (par des expériences pratiques) que la grande majorité des humains réagissent tous sensiblement pareil (peu importe leurs valeurs) lorsque les cadres et les circonstances sont identiques. On est en fait beaucoup moins singulier et unique qu'on le croit.

Mireille a écrit :Même en médecine ils y vont à tâtons à bien des niveaux et même si ils font de leur mieux ils ne peuvent prédire comment nous réagirons aux traitements

Encore ici, il faut faire attention de ne pas généraliser. Dans certains cas et pour certaines maladies, c'est plus évident et précis et dans d'autres cas, ce l'est beaucoup moins, en effets. Mais ce qui est important de retenir, c'est que même si cette science n'est pas parfaite, c'est tout de même elle et ses médecins (spécialistes) qui sont les mieux outillés pour effectuer des diagnostics et des pronostics (contrairement à nous tous, avec juste nos impressions et expériences personnelle).

Cette science (médecine) se trompe, mais ce que les gens qui aiment à rappeler qu'elle se trompe oublient, curieusement, c'est que c'est elle qui se trompe le moins (à propos de son domaine d'expertise) VS toutes autres choses (pseudo-sciences, croyances, opinion personnelle, etc.)

Mireille a écrit :Moi je pense qu’on peut présumer sur une base de connaissance ce que l’on a pas vécu, mais qu’on ne peut se permettre d’affirmer sans y mettre un doute suffisant

Là, je ne suis pas d'accord sauf pour une exception. Pour les raisons qui ont été mentionnées dans les autres messages (par moi, SRooke et Madd), je pense que si on possède suffisamment de connaissances, on peut souvent se permettre d'affirmer des choses (sans trop de doutes) même si l'on n’a pas nécessairement expérimenté personnellement « l'objet » traité par ces connaissances. Cependant, à connaissance égale (ou deux individus sans connaissance p. ex), il est évident et j'admets que celui qui expérimente X est mieux à même de s'exprimer sur X et de donner son avis sur le sujet (il a plus de chance de faire moins d'erreurs, c'est sûr)!

On se comprend? Ne lisant pas sur les plantes et n'en faisant pas pousser, je suis d'accord que ma tante Gertrude qui ne lis jamais rien, mais qui en fait pousser depuis 40 ans, en sait forcement beaucoup plus et est moins susceptible de se tromper que moi, même si son « expertise » provient uniquement de son expérience personnelle. Ça dépend toujours de quoi l'on parle. Il est très important de mettre en contexte et de préciser de quoi l'on parle exactement, car autrement, nous sommes tous portés à faire des généralisations (c'est inhérent à la pensée humaine).

Mireille a écrit :Pour l’exemple de la mère qui a perdu un enfant [...], mais vous ne serez jamais à l’intérieur de cette souffrance

Vous avez raison! Au moment où je me l'imagine et où j'e tente de le ressentir, je ne suis pas dans un état aussi intense que celui ou celle qui la vie pour vrai, mais... ...C'est beaucoup plus une simple différence de degré d'intensité que de précision ou d'erreur sur la nature du sentiment. Dans les faits, peut-on vraiment dire que c'est si mystérieux ou insaisissable? Je ne pense pas. En ce qui concerne les sentiments et les émotions uniquement (je précise), je pense que dès qu'on a déjà vécu une expérience similaire, ou qui met en cause le même type d'émotion, on peut (si on fait l'exercice pour vrai) très bien comprendre et ressentir (mais en moins intense) ce qu'une autre personne ressent. En réalité, ce n'est pas tant que ce soit difficile, c'est juste que nous n'avons pas intérêt à pousser l'expérience pour en arriver au même degré d'intensité. Pour soutenir ma prétention, je réfère à certains comédiens (acteurs) qui excellent dans leur domaine et qui ont la capacité d'être complètement investis, pendant un court moment, par leur rôle et le scénario p. ex. Certains subissent même certaines manifestations physiologiques (et psychologique) de l'état qu'ils interprètent et prennent un certain temps avant de se remettre de leurs émotions.

Mireille a écrit :pas plus que vous serez vous celui qui est entrain de se noyer même si vous connaissez les étapes qui amèneront cette personne à la mort.

En effet, également! Mais c'est correct ainsi et ça n'amoindrit nullement les connaissances qui sont utiles sur ce genre d'événement! De plus, ayant déjà retenu mon souffle jusqu'au maximum et m'étant déjà étouffé (et eus très peur en avalant de l'eau en me baignant), je pense que je possède également ce qui est nécessaire pour « ressentir » l'affreux sentiment de suffocation et de peur que doivent vivre les malheureuses victimes. Encore une fois, ça dépend de quoi l'on parle. Pour d'autres sujets, comme un orgasme p. ex., il me parait évident qu'un jeune puceau/pucelle pourra difficilement s'imaginer et ressentir ce que c'est, car la nature de cette expérience est très particulière et ne s'apparente pas à d'autres expériences similaires. Pour refaire un parallèle avec les acteurs : oui, le jeune comédien (puceau) pourra mimer parfaitement l'acte, mais il ne se passera rien « à l'interne » si le temps n'est pas encore venu et s'il n'a jamais vécu une sensation similaire. Que ce soit en ce qui concerne les émotions ou en ce qui concerne des disciplines, des arts ou des sciences, il est bien de toujours prendre des cas précis (comme je le fais présentement) lorsqu'on veut se prononcer ou argumenter, car il est rare qu'on puisse appliquer quelque chose (une règle, une procédure, etc.) à tout et de la même façon.

Mireille a écrit :Comment peut on avoir la prétention de croire que l’on comprend suffisamment ce qu’on a pas vécu pour donner des leçons aux autres…

Ben déjà, j'imagine que vous vouliez dire : « ....des leçons aux autres, qui eux l'on vécut ». Ce n'est pas du chipotage, il est important d'être précis si on ne veut pas se faire mal interpréter! Parce que si deux personnes n'ont pas vécu une chose, l'un des deux peut très bien renseigner, informer ou enseigner à l'autre sur la base de connaissance acquise par les livres, si l'autre n'y connait rien. Bon, mais vous vouliez sans doute dire entre un qui a expérimenté et l'autre non, non?

Comment? Si, comme je vous le partage depuis le début de cette intervention, le sujet, le domaine et les circonstances le permettent, tout simplement. L'erreur est de tenter de répondre, de façon générale (d'en faire une généralisation, une opinion sans discernement, sans considérer les particularités de chaque cas et sans reconnaitre que, pour certains cas, c'est possible et pour d'autres non).

Je souligne que le fait d'utiliser l'expression « donner des leçons » révèle (où du moins, suggère) que tu conçois que l'orgueil peut être touché dans une situation pareil, ce qui, peut-être, est ce qui dérange le plus certaines personnes dans cette idée. Pourquoi ne pas dire simplement qu'il n'est pas impossible que quelqu'un qui possède moins d'expérience que nous dans un domaine, mais plus de connaissance théorique puisse nous apprendre quelque chose d'intéressant? Pourquoi le formuler de façon obligatoirement négative? Moi, il m'est déjà arrivé d'apprendre d'un autre guitariste qui, pourtant, jouait de la guitare depuis moins longtemps que moi, mais il connaissait des gammes que j'ignorais! (moi, j'apprend par moi-même, sans théorie...)

Mireille a écrit :La motivation derrière cette prétention : S’imaginer que la théorie suffit à tout expliquer.

Je saisis parfaitement ce que vous voulez dire Mireille! Vous utilisez ici le mot « théorie » comme la majorité des gens l'utilisent au quotidien. C'est-à-dire que communément, nous sommes portés à opposer « théorie » à la « pratique ». C'est correct, je l'utilise aussi souvent comme ça au quotidien avec la majorité des gens que je côtoie. Par contre, pour des sujets plus complexes ou sensibles (et surtout, sujet à débat), il est bien de savoir ce qu'implique ce mot et quand l'utilisé ou non. Sans faire dans les définitions complexes et passer toutes les nuances entre : théorie, postulat, axiome, hypothèse, théorème, conjecture, etc., il est au moins utile de saisir qu'une théorie (ou une hypothèse) est complètement différente d'une connaissance dite « théorique ».

Il y a certaines théories scientifiques qui, bien qu'elle semble logique et en accord avec le reste des lois connues, ne sont pas encore vérifiées ou « testables » actuellement. Pour faire un parallèle avec notre quotidien de tous les jours, on pourrait dire que ce sont l'équivalent de nos « hypothèses » ou « théorie personnelles » à propos de tout et rien (sans pratique). Dans les deux cas, bien qu'elle nous semble logique, rien n'est certain et elles peuvent se révéler complètement fausses!

Les connaissances dites « théoriques », elles, n'ont rien à voir avec les théories et les hypothèses du dessus. Elles sont la manifestation orale ou écrite du résultat des observations, études et expérimentations cumulé au fil des années (et testé et vérifié en pratique, faut pas l'oublier !). Et bien sûr qu'elles suffisent à tout expliquer (dans leur domaine respectif) parce qu'elles ne sont pas autre chose que l'ensemble, la somme de toutes les pratiques et observations concrètes qui ont été réalisées jusqu'à aujourd'hui, mais sous forme de langage, aux fins de transmission (par oral ou par écrit)! Leur but consiste à ne pas avoir à réinventer la roue à chaque fois et à pouvoir poursuivre et continuer directement où nous en sommes collectivement. Sans elles, il n'y aurait pas de progrès entre les générations, car tout le monde passerait leur temps à tout ré-expérimenter depuis le début !

Lorsqu'on saisit, on réalise qu'il est en fait absurde d'opposer les connaissances théoriques à la pratique (pour nombreux domaines), car c'est une seule et unique chose. La seule chose concrète qui diffère, quand on y pense, c'est surtout au niveau des disciplines ou techniques qui requièrent une pratique physique ou une certaine dextérité, comme jouer d'un instrument de musique, faire un sport, ou manipuler un outil, une machine, etc. Mais, pour un domaine comme la médecine par exemple, la somme de toutes les connaissances théoriques de l'ensemble de l'humanité, qui sont répertoriées depuis des dizaines et dizaines d'années, surpasse, et de loin, toute l'expérience pratique d'une seule femme médecin ou d'un seul homme chirurgiens (mais l'exemple n'est pas excellent, car ces derniers doivent aussi posséder de multiple connaissance théorique).

Sinon, c'est sûr qu'il y a aussi des champs d'activité humaine pour lesquelles les connaissances théoriques sont plus ou moins importantes et où l'action et l'expérience sont beaucoup plus déterminantes. On pourrait penser à « comment élever des enfants » sans trop de tracas ou comment réussir une « belle et satisfaisante relation amoureuse » ou « l'art qu'ont les uns de se faire des amis et les autres de se mettre dans le pétrin »? Mais habituellement, ce genre « d'activités » contienent tellement de variables qu'il est très difficile d'établir des règles reproductibles qui fonctionnent à tout coup ! De plus, parfois, même si on sait quoi faire, nos émotions peuvent venir compliquer la donne. On peut donc dire que dans ce genre de cas, qu'on sache ou non, il faut pratiquer pour devenir bon (comme dans les sport ou les arts).

Pour conclure, il n'est pas question de s'imaginer que la théorie peut tout expliquer, elle explique tout (de ce qu'elle traite et connais)! La théorie n'est pas vouée ou destinée à autre chose que ça de toute façon : expliquer, renseigner, guider et se transmettre! C'est l'homme (ou la femme) qui agit et pratique en silence (sans besoin d'expliquer pendant qu'il pratique). Mais ensuite, pour partager ses connaissances et son expérience pratique (et éviter aux autres de tout recommencer du début), ben il partage et explique comment faire avec des mots ou des écrits, que l'on nomme « connaissance théorique »!

Désolé pour le long pavé !

Dash a écrit :La science et l'enseignement académique ont certainement leurs défauts, mais penser que rien ne peut être connu, transmit ou saisit sans le vivre concrètement, c'est faire preuve d'un manque de nuances et de discernement à mon avis.

Alors expliquer moi ce qui se passe, s'il vous plaît, lors d'une décorporation? Dites- moi la différence qui existe entre rêve lucide, paralysie du sommeil et décorporation?
Celui qui ne connait pas une chose ne peut rien en dire, hormis des banalités. La science la première, puisqu'elle répond sur la question de la décorporation que ce n'est pas prouvé donc, à preuve du contraire, ça n'existe pas.

Dash a écrit :Peut-on connaitre ou enseigner un art, une technique, une discipline ou une science sans la pratiquer soi-même?

Vous ne faites qu'effleurer la question au lieu de rentrer à l'intérieur.

D'abord, Il est nécessaire de distinguer théorie d'un côté et pratique de l'autre. Un policier est en théorie policier car il respecte un certains nombres de principes, mais si sur le terrain il s'en vient à trahir ses règles, est-il toujours un policier? Ceci implique que la théorie doit, en théorie, être accompagnée d'un apprentissage pratique, sur le terrain; ce qui est rarement le cas, car cet apprentissage s'avère souvent insuffisant, un peu comme les professeurs qui n'ont dans leurs cours que peu d'heures consacrées à la formation pour enseigner. Enseigner nécessite donc, en théorie, un apprentissage pratique, mais rien n'est obligatoire puisqu'en réalité on se débrouille avec les moyens du bord et l'expérience acquise au fur et à mesure.

Remarques :
- déjà on peut constater, si ce n'est pas encore fait, qu'il y a un fossé entre théorie (générale), ce qui se dit, et pratique (particulière), ce qui se fait.
- un individu (élève, consultant..) ayant la connaissance théorique des signes qu'il doit trouver chez un soi disant connaissant (prof, policier…) pourra déterminer son niveau et même le démasquer. La réciprocité existe aussi, d'où la nécessité d'une évaluation régulière, est-ce que celui qui prétend enseigner/apprendre le fait vraiment? Il s'agit donc de vérifier si théorie et pratique se joignent.

Ensuite, il y a différent niveau de connaissance suivant le degré d'avancement de l'individu dans son domaine : débutant – confirmé – maîtrise. Dès lors, quelle est la valeur de la connaissance transmise? Par exemple l'étudiant en première année à l'université qui, pour se faire un peu d'argent, donnerait des cours particuliers à des élèves de classes inférieures, a-t-il eu une formation? Non et on le tolère. Une connaissance maitrisée est plus rare qu'une connaissance de novice.

Enfin, deux autres points ne doivent pas être perdus de vue.
- Premièrement, à ces 3 degrés de connaissances précédent, il faut rajouter celui de l'imposture. Nombreux sont ceux qui prétendent posséder une théorie ou une expérience sur un sujet et pour peu qu'on applique un minimum de scepticisme à leurs égards, on se rend compte facilement de la supercherie à laquelle ils s'exercent au nez et à la barbe de leurs victimes hypnotisées. Il conviendra donc de vérifier si oui ou non l'autre possède réellement l'information recherchée. Si ce mensonge est souvent le fruit d'individu malveillant, il s'avère qu'il peut aussi être la conséquence d'un refus d'admette ses insuffisances, alors on fait croire qu'on sait, par exemple un médecin qui ne veut pas passer pour un imbécile préfèrera raconter une bêtise au lieu de dire "je ne sais pas".

- Deuxièmement, il est fondamental de distinguer la connaissance inhérent à un savoir pratique qui implique l'individu, de la connaissance théorique qui n'implique pas sa personne. Dans le deuxième cas, il est possible de servir de relai où sont collectées de multiples informations pratiques venant des intervenants, informations redistribuées à d'autres intervenants en quête de solutions.

Lorsque j'étais étudiant, je vendais des produits électro ménagers dont je ne me suis jamais servi. Ce que j'en connaissais c'est uniquement ce qu'on m'en a dit et ce que les notices d'utilisations racontaient. J'ai plus appris sur l'usage et les propriétés des produits des clients eux-mêmes qui les utilisaient, et qui m'expliquaient comment dans certaines situations ils ont répondu à leur problème. Du coup, lorsqu'un client venait m'exposer sa difficulté, il me suffisait de le diriger vers la solution d'un autre client qui présentait les mêmes similitudes que lui. Je servais de relai sans rien savoir de la question, j'étais un beau vendeur clinicien (en contact avec le "patient"). Internet est un excellent exemple : vous chopper un virus et donc cherchez une solution et là quelqu'un poste une réponse correspondant à votre système d'exploitation, etc. Internet sert d'intermédiaire virtuel, tout comme un sexologue, psychologue, etc.

Si "l'individu relai" n'a pas personnellement expérimenté le sujet dont il parle, il n'en reste pas moins que les réponses données sont, en revanche, le fruit de la pratique d'utilisateurs extérieurs.

Un individu est définit davantage parce qu'il fait que parce qu'il dit. Une pratique vaut plus que toutes les théories réunies. C'est bien beau la théorie, mais si on ne peut la mettre en pratique alors ça ne sert à rien. C'est là que se situe la limite de la théorie. Car vaut mieux faire sans savoir, que savoir, sans pouvoir faire.

Dash a écrit :j'ai beaucoup moins apprécier sa comparaison foireuse à propos des avions de chasse F-18

Oui, la comparaison est douteuse.

Dash a écrit :« comment conseiller des gens sur la sexualité sans jamais l'avoir pratiqué soi-même »!

La sœur/Docteure Ross a pourtant bel et bien une expérience sexuelle, celle du célibat. Et son effort consiste à enseigner, à former les futures religieuses/prêtres à s'armer face au célibat pour réduire ce taux de 80% d'écart qu'elle a constaté au sein du personnel de l'Eglise. Elle fait la promotion du célibat. Alors la question à lui poser aurait été :" que diriez-vous à un couple qui veut expérimenter la sodomie mais qui éprouve de la difficulté?" Pas sûre qu'elle réponde "un bon tube de lubrifiant fera l'affaire!". Une autre question :"et vous sœur Ross, vous masturbez vous de temps en temps ou l'amour en Jésus vous comble t'il totalement?". Elle est sexologue clinicienne, mais en même temps elle croît que la pornographie est une "tueuse d'âme", ignore t'elle que la science n'a toujours pas validé le concept d'âme? Donc ses conseils sont très ciblés et pris partis… Elle prône que la santé passe par le sexe, je suis d'accord avec le concept santé sexuelle.

Dash a écrit :Le premier contre-argument qui m'est venu est le suivant: « le psychologue ou le psychiatre a-t-il besoin d'avoir expérimenté la folie ou la schizophrénie pour bien conseiller, traiter et soigner son patient? »

Non, mais en théorie le psychologue est "sensé" avoir suivi une thérapie afin de mieux se connaître et éviter ainsi de faire des "projections" sur ses patients. Ceci dit l'un n'empêche pas l'autre, on peut tout à fait être psychiatre et cinglé, le diplôme n'est pas un vaccin. Finalement votre question aurait pu être : " peut-on être cordonnier et mal chaussé? La réponse est oui.

Une bonne connaissance est une connaissance qui est d'abord appliqué à soi-même sinon ça reste de la théorie. Un médecin qui fume, alors que sa vocation est de soigné les gens (y compris lui), me fera toujours marré.

Dash a écrit :Je pourrais aussi souligner qu'il y a d'excellents musiciens qui sont de piètres enseignants ...

Oui car musique et enseignement sont toutes deux des pratiques et si le musicien est doué avec son instrument, rien ne dit qu'il sait transmettre.

Dash a écrit :...et de mauvais interprètes qui possèdent « l'art » d'enseigner ce qu'ils n'arrivent pas à effectuer eux-mêmes.

Affirmation plutôt douteuse… Je vois mal un prof de maths expliquer très bien comment résoudre une équation qu'il ne saurait lui-même résoudre. Ou alors c'est un excellent politicien, vrp, vendeur de promesses, voyant, qu'il est incapable de tenir… donc un escroc.

Dash a écrit :Pensons aussi à ceux qui disent souvent ce genre de phrases ou similaire : « vous ne pouvez pas savoir ce que c'est de perdre un enfant si vous n'en avez pas perdu ». Comme si toutes les expériences de vie de l'humain étaient vécues de façon unique et séparée et complètement indépendante les unes des autres. Alors qu'en fait, il est très facile, en puisant dans notre basin d'expérience, de faire des liens, et, par « interpolation », de ressentir très précisément ce que quelqu'un d'autre vit, même si ce n'est pas de nature « technique » ou « cérébrale ».

Donc d'après vos dires cette affirmation est valable si l'expérience dont il est question ne rentre pas dans votre champ d'expérience, car vous n'êtes plus en mesure "d'interpoler". Vous apportez la réponse à votre question.

Dash a écrit :Dans le même esprit, si je passe 20 ans à étudier tous ceux qui consomme des drogues hallucinogènes, que je discute avec eux, que je collecte des données, etc., j'en saurais probablement beaucoup plus sur le sujet qu'un mec qui essai pour la première fois d'ingurgiter ce genre de substance, peu importe l'intensité de sa première expérience concrète!

Non, vaut mieux une expérience intense fusse t'elle-même courte que 10 ans de théories amassées. Car il est préférable d'expérimenter soi-même (ce que vous voulez) que d'en entendre parler. L'homme est un être fait d'action, pas de parlote. Après 20 ans à étudier, vous ne saurez que ce qu'on vous aura dit, or, il y a des choses qui ne s'enseignent pas oralement et encore moins pas écrit mais qui se vivent.

De la connaissance théorique à la connaissance pratique, il n'y a qu'un pas pour enjamber un fossé, d'où l'expérimentation afin de vérifier si ça fonctionne ou non. C'est bien beau de connaître la théorie qui fait qu'une pomme tombe, mais ce n'est pas elle qui la fait tomber mais l'action. Alors qu'on peut faire tomber une pomme et s'intéresser ensuite à la théorie sous-jacente. Le conseiller n'est pas le payeur.

Préférez-vous qu'on vous serve un plat de théories sauce scientifique ou un plat de pratique à votre sauce? Si le premier vous laisse sur votre faim, le second vous nourrit. Mais c'est une question de choix… ou de conditionnement.

Salut voyageur,

Je viens tout juste de terminer une très longue réponse à Mireille que je viens de poster quelques minutes avant ta longue réponse. Je lirai attentivement et sois certain que je te répondrai, mais ce soir, parce que là, j'ai mon atteint mon cota niveau écriture !

Bonjour voyageur,

Je ne peux pas mon non plus vous répondre aujourd'hui, mais sachez que je veux ardament vous répondre. Vous apporté des propositions intéressante, seulement, vos raisonnement me font souvent grincer des dents. Votre reflux "d'anti-science" est aussi palpable (ce qui est normal, on doit toujours gardé notre ligne directrice )

Bonne journée

Sam Rooke

L'expérience individuelle est une chose, savoir la décrire correctement en prenant en compte tous les éléments même ceux qui ne paraissent pas pertinents en est une autre. De plus, même si on est très bon pour la décrire, rien ne dit que l'interprétation qu'on en donne soit la bonne. On a pas besoin de se creuser pour en trouver d'innombrables exemples de cet enchaînement infernal dans l'Humanité pré-scientifique.

Si seuls ceux qui ont crû vivre une expérience ésotérique ont le droit d'en parler et d'en donner une interprétation correcte, sans même tenter de l'objectiver et de la soumettre à la critique, j'ai peur* que cela reste ... personnel. Le reste de l'humanité en sera réduit à croire ou non à ces allégations fondées sur la parole. En d'autres termes cela restera un croyance et ne deviendra jamais un savoir. D'être des adeptes non initiés sera leur seule espérance. Merci, pas pour moi !

Rien n'empêche cependant à ces élus de se réunir entre eux pour tenter de faire mieux que de se cantonner à des témoignages et de donner une objectivité limitée à leurs expériences, réduite à leur seul groupe, bien évidemment.

En attendant, ils feraient mieux de ne pas venir emmerder ceux qui n'ont pas connu ces expériences et à qui ils accordent une seul droit : celui de la fermer.




* pas tellement, en fait

Salut Voyageur,

voyageur a écrit :Alors expliquer moi ce qui se passe, s'il vous plaît, lors d'une décorporation? Dites- moi la différence qui existe entre rêve lucide, paralysie du sommeil et décorporation? .

Je comprends ce que vous voulez dire, parfaitement même! Étant un « ancien adepte » des sciences occultes et ayant expérimenté plusieurs choses du genre, je pourrais facilement en parler « par expérience », mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici.

Ce qui est particulier avec ce genre d'exemple, c'est que ce sont tous des trucs qui se vivent « intérieurement » tout comme « être en amour » ou « être gêné » ou « avoir peur ». Ce sont des mélanges de sentiments, d'émotions ou de sensations. Qu'ils soient considérés comme étant réels ou non (par la science) a en fait peu d'importance lorsqu'on les vit, parce que pour celui qui se sent « planer dans les airs » lors d'une « décorporation » ou pour l'autre qui ressent le sentiment « d'être en amour », ça demeure bien réel pour celui qui le vit même si les autres ne peuvent l'observer, nous sommes d'accord?

Maintenant, vous savez pourquoi vous et moi pourrions expliquer les différences entre les expériences similaires, mais différentes que vous présentez. Par expérience? Foutaise!

...parce qu'elles ont été racontées, écrites et décrites en détail maintes et maintes fois par plusieurs personnes au cours de l'histoire. Et c'est bien au fil du temps, à force de cumuler les nombreuses, mais souvent subtiles nuances, différences, mais aussi, similitudes, que nous en somme arrivé (ceux que ça intéresse) à les départager collectivement, consensuellement, de façon plus ou moins précise et arbitraire, pour pouvoir en parler! Mais surtout, pour pouvoir un minimum relativement bien cibler de quoi on parle au juste quand on parle de truc aussi personnel, non tangible, donc non observable et difficilement définissable.

Vous saisissez? Ce sont les connaissances théoriques, la somme de toutes les expériences mise en perspective, et les unes aux autres, qui permet de les définir et d'en parler (et pourquoi pas ensuite, de les décrire et de les « enseigner »).

Sans ce « procédé » que vous sembler dénigré (c'est l'impression que j'ai, désolé si je me trompe), nous pourrions très difficilement savoir si, quand moi je vous raconte mon « rêve lucide » (mais que je ne nommerais pas ainsi sans avoir pris connaissance des livres et de la « théorie » sur le sujet), il correspond à ce que vous, vous me racontez, mais que vous ne nommeriez pas « décorporation » parce que vous n'auriez jamais lue ce terme et ces particularités. Tout comme « apprécier », « aimer », « adorer » et « être en amour par-dessus la tête » sont tous des termes qui désigne eux aussi des expériences similaires, mais sensiblement différentes, mais dont les limites et frontière différent forcement pour chaque personne. Imaginez, si nous n'avions pas le « basin d'exemples » et d'histoires qui s’est constitué au fil des époques, comment nous ne pourrions même pas communiquer efficacement à propos des nuances de ses sentiments! Mais encore, ces derniers ont tout de même des manifestations physiologiques observables, alors que pour vos exemples, non!

En fait, j’ai l'impression que ce que vous défendez, c'est une tautologie, mais que vous ne vous en rendez pas compte : quelqu'un qui ne vit pas X, ne vit pas X! Bien vous avez raison : quelqu'un qui n'expérimente jamais l'amour n'expérimente jamais l'amour! Quelqu'un qui n'expérimente pas un rêve lucide n'expérimente pas un rêve lucide! Vous avez raison! On n'expérimente pas ce qu'on n’expérimenta pas! Si c'est uniquement cela, je suis entièrement d'accord et vous donne raison!

Ceci étant, à votre tour, admettez que puisque le « bassin d'information » (d'expériences racontées, de nuances, de détails et de précisions de toute sorte) est tellement riche et bien fournis pour une multitude de sujets, qu'il est possible d'avoir une excellente connaissance qui puisse être apprise et transmise (dans plusieurs cas)!

voyageur a écrit :Il est nécessaire de distinguer théorie d'un côté et pratique de l'autre...

Bien sûr! Mais comme je l'ai dit à Mireille, selon l'art, la discipline, la technique, l'activité, le jeu, le sport ou la science, il n'y a pas de « règles » à ce sujet qui s'applique de la même façon ou au même degré. Dans plusieurs cas, la connaissance seule est amplement suffisante et dans d'autres, vous avez raison, l'expérience pratique est absolument nécessaire.

Bon, je passe et saute plusieurs parties de votre message qui sont des évidences et avec lesquelles je suis en accord ;-)

À lire certains de vos autres points, j'ai l'impression que vous avez été frustré par certains profs ou personnes se disant connaissante et, qu'en fait, vous voulez dire que certains enseignants ne maitrise pas leurs sujets et ne se contentent que de lire à voix haute les grandes lignes de la matière qu'ils sont sensés enseigner, ou que certains érudits se contentent d'empiler de l'info, sans la saisir ou l'utiliser réellement. Ça existe en effet! Personnellement, je discute parfois avec des gens qui ont fréquenté le conservatoire, qui connaissent tout de la théorie musicale, mais qui semble ne rien saisir à propos de la sensibilité et du « feeling » et qui sont incapables de jouer ou d'interpréter s'ils n'ont pas une feuille de partition devant les yeux. Ben oui, je suis d'accord que ça existe! Mais il y a aussi l'inverse : des gens qui connaissent très bien la théorie, qui ne jouent d'aucun instrument (aucune pratique), mais qui réussissent à créer et composer des oeuvres superbes uniquement en écrivant des petits sigles sur une feuille de partition!

À mon avis, l'erreur n'est que de vouloir en rendre un (des deux aspects) plus important que l'autre ou de croire que, dans tous les cas, les deux sont absolument nécessaires, alors qu'il y a plusieurs exceptions et degrés de nécessité de l'un ou l'autre, dépendamment des cas.

voyageur a écrit :Un individu est définit davantage parce qu'il fait que parce qu'il dit

Ça, d'accord!

voyageur a écrit :Une pratique vaut plus que toutes les théories réunies

Ça, pas d'accord parce que c'est une généralisation! Moi, contrairement à vous, je prendrais la peine de préciser dans quel cas ça s'applique et dans quel cas ce n'est pas nécessaire ;-)

voyageur a écrit :Car vaut mieux faire sans savoir, que savoir, sans pouvoir faire

C'est fascinant de constater comment nous sommes tous contaminés par le biais de la généralisation abusive et des affirmations sans aucune nuance! Ou encore des belles expressions du genre « un tien vaut mieux que 2 tu l'auras »!

Mais encore une fois, d'accord dans certain cas, mais pas dans d'autre!

voyageur a écrit :Finalement votre question aurait pu être : " peut-on être cordonnier et mal chaussé? La réponse est oui.

Ou : «peut-on être bien chaussé et ne pas être cordonnier? La réponse est oui »?

C'est intéressant, on peut « acheter » un produit fait par un professionnel qui pratique la cordonnerie et l'utiliser sans avoir à le fabriquer soi-même ou en pratiquant la cordonnerie ;-) Ce que l'acheteur acquiert dans ce cas, ce n'est pas l'expérience pratique de la cordonnerie, ni les connaissances du métier, mais le « fruit » des deux aspects! C'est intéressant!

Parfois, un intellectuel ou un chercheur qui ne pratique pas, mais qui étudie et analyse, peux combiner certaines connaissances théoriques provenant de domaines différents et créer une amélioration (ou nouvelle création) qui pourra ensuite être pratiqué (ou utilisé) par un autre qui expérimente concrètement! Ça vaut quoi? Aurait-il mieux fait de pratiquer? (sachant que parfois, la pratique demande des ressources, du temps, etc. Et donc que ça pourrait empêcher de pratiquer autant de trucs qu'il est possible d'étudier, et donc, d'empêcher la situation qui a permis de faire des liens ou combinaison). On lui dit quoi? Arrête d'analyser et va pratiquer?

voyageur a écrit : Une bonne connaissance est une connaissance qui est d'abord appliqué à soi-même sinon ça reste de la théorie. Un médecin qui fume, alors que sa vocation est de soigné les gens (y compris lui), me fera toujours marré.

Bah, là je suis déçu... ... vous tombez dans les jugements de valeur, les principes perso et dans l'éthique, etc. Il est trop facile de créer des contre-exemples inverses juste pour faire de la rhétorique, du genre : « je préfère me faire soigner par un excellent médecin qui fume que par un médiocre médecin qui ne fume pas, alors je ne me marre pas de lui lorsque ma vie est entre ses mains bla-bla-bla... »

voyageur a écrit : Affirmation plutôt douteuse…

que vous dites à propos de : «il y a de mauvais interprètes qui possèdent "l'art" d'enseigner ce qu'ils n'arrivent pas à effectuer eux-mêmes ».

Vraiment? Vous pensez que c'est douteux? Que c'est peu probable? Et « l'élève qui dépasse le maitre » (pour utiliser une belle expression moi aussi), vous croyez que c'est une légende urbaine ou qu'il devient meilleur comment? Juste à force de répéter? Et s'il répéte un erreur ?

Bon, et vous me sortez comme argument :

voyageur a écrit :Je vois mal un prof de maths expliquer très bien comment résoudre une équation qu'il ne saurait lui-même résoudre

C'est vrai, mais nos deux exemples n'ont pas les mêmes conditions et nécessités. Cela démontre juste ce que je dis depuis le début : dans certains cas, c'est possible, pour d'autres non.

Dans mon exemple, une personne peut savoir comment effectuer un phrasé et même imaginer une façon particulière et nouvelle de l'effectuer et le partager aux autres. Parmi ceux qui essaient, certains peuvent posséder la dextérité requise pour l'effectuer et l'exécuter parfaitement (et avec économie d'énergie) alors que celui qui la créé et enseigné, ne possède pas encore la dextérité requise.
Parfois, la théorie, l'analyse et la création peuvent produire des trucs que la pratique pourais, mais n'arrive pas à faire parce qu'on se concentre à exécuter et à ne pas penser pendant l'exécution.
Pour votre exemple, il est évident qu'on ne peut enseigner comment faire un truc qu'on ignore soi-même! Je suis d'accord! Mais c'est une entourloupe parce que vous répondez à mon exemple en omettant de signaler que votre contre-exemple n'est qu'une tautologie alors que le mien met en évidence la possibilité d'enseigner une connaissance (que l'on n’ignore pas!), mais qu'on n'arrive pas à appliquer ou exécuter soi-même.

voyageur a écrit :Donc d'après vos dires cette affirmation est valable si l'expérience dont il est question ne rentre pas dans votre champ d'expérience, car vous n'êtes plus en mesure "d'interpoler". Vous apportez la réponse à votre question.

Heu? vous faites de l'ironie ou vous me prenez pour un imbécile? Pourquoi ça devrait être une condition exclusive? Si elle entre dans mon champ d'expérience, c'est encore mieux et plus facile de se mettre dans la peau de l'autre! J'imagine que vous avez mal lu ou interprété sur ce coup.

voyageur a écrit :Non, vaut mieux une expérience intense fusse t'elle-même courte que 10 ans de théories amassées

Encore! En fait, ce n'est même pas le sujet qui m'accroche ou m'intéresse. Je m'aperçois que (peu importe les sujets sur le forum) c'est ce genre d'affirmation pompeuse et sans nuances qui m'horripile et me pousse à réagir! Souvent, les gens n'ont pas tout faux (et moi je n'est pas tout vrai, loin de là) mais l'attitude, les affirmations absolue, exagéré et sans aucune nuance, le manque de précision et les logiques boiteuses gâchent tous le reste d'intéressant dans les propos de certains.

Relisez moi bien :

Dash a écrit :Dans le même esprit, si je passe 20 ans à étudier tous ceux qui consomme des drogues hallucinogènes, que je discute avec eux, que je collecte des données, etc., j'en saurais probablement beaucoup plus sur le sujet qu'un mec qui essai pour la première fois d'ingurgiter ce genre de substance, peu importe l'intensité de sa première expérience concrète!

Vous confondez ce qu'implique connaissance et expérience vous créer une espèce de faux dilemme entre les deux.

Comment pouvez-vous croire que quelqu'un qui passe 20 ans à étudier un sujet en connaît moins sur le sujet que celui qui n'étudie pas le sujet? Ce n'est pas parce qu'en contrepartie il vit une seule et unique expérience concrète, que cette dernière couvrira et rassemblera tout les aspects, toutes les nuances et toutes les facettes des centaines d'autres expériences qui auront formé le bassin de connaissance du premier mec! Oui, je le redis, le premier n'aura pas expérimenté ce qu'il n'aura pas expérimenté, vous avez raison, mais c'est une tautologie! Mais le mec qui expérimente une seule expérience, il ne va pas la vivre sans l'interpréter, sans l'analyser, sans emmagasiner les infos dans sa mémoire non? vous pigez?

Lorsqu'une expérience ou un événement est terminé et passé, tout ce qui en reste, c'est des souvenirs, des données emmagasinées dans la mémoire. Et puisqu'on utilise le langage pour mettre des mots à tout et pouvoir ainsi se souvenir et en parler, il y a aussi une certaine interprétation qui s'effectue, car le langage n'est pas aussi précis que les sensations et sentiments ressentis. Après un certain temps (à moins que l'expérience augmente une certaine dextérité ou aptitude physique, mais pour une seule, j'en doute fort), mis à part le souvenir d'une odeur ou d'une sensation (qui sont au-delà des mots, je l'accorde) vous vous retrouvez pratiquement au même point que l'autre mec : vous posséderez des données en mémoire! La différence, elles se sont incrustées dans votre mémoire de par l'interprétation que vous en aurez faite lors de la première remémoration de votre expérience alors que l'autre les a obtenues par ses yeux et ses oreilles! Sauf que lui possède 20 ans de données et vous les données d'une seule expérience, mais avec des sensations plus ou moins exprimables ou définissables (ce qui est un atout, bien sûr). Mais au point d'éclipser 20 ans d'étude et de collecte de témoignage?

Encore une fois, peut-être pour certains cas, comme expérimenter un orgasme p. ex. (c' est vrai que j'aimerais mieux l'expérimenter que de seulement en avoir des données théoriques, sans les souvenirs de sensation (qui ne se partage pas sans vivre l'acte), mais il y a plein d'autres cas ou d'exemple ou votre choix serait beaucoup moins avantageux.

voyageur a écrit :Après 20 ans à étudier, vous ne saurez que ce qu'on vous aura dit, or il y a des choses qui ne s'enseignent pas oralement et encore moins pas écrit mais qui se vivent.

En effet! si quelque chose ne peux pas s'enseigner oralement ou par écrit (et vous oubliez par la vue ), ben c'est qu'elle ne peut tout simplement pas s'enseigner, ni se transmettre! Mais dès que nous emploirons des mots comme « enseignement », « partage », «transmission » et autres qui évoquent des concepts similaires, il est impossible d'effectuer ce qu'ils évoquent autrement que par la parole, par écrit, par image ou encore par une démonstration de mouvement ou d'attitude qui soit observable ou perceptible par autrui!

Tout ça pour en arriver à dire et redire qu'il est vrai qu'on ne peut partager ce qui ne se partage pas, mais quel intérêt?

...Puisque les seules choses qui nous relis tous et qui permettent de se partager des trucs, des connaissances et jusqu'à un certain point, de fournir une petite idée à propos de nos expériences intimes, profondes et personnelles doivent obligatoirement se partager par un des moyens que j'évoque plus haut!?

Et c'est bien pourquoi la science, les technologies et l'enseignement académique n'ont absolument rien à faire à propos de ce qu'on ne peut partager, observer ou manipuler, parce qu’aussi réel et profond que ça puisse être pour ceux qui les vivent ou expérimentent, cela n'a pas d'existence propre autre que pour ces derniers qui les vivent et expérimentent (et donc encore moins d'application possible).

De plus, étant donné que rien n'est partageable, transmissible ou observable à leurs sujets, celui qui prétend en vivres peux ainsi donc dire et prétendre tout et n'importe quoi à propos de ces dernières, puisque de toute façon, on ne peut rien vérifier (si on n'a pas la « chance » des vivres). Alors étant données les « contraintes », et l'impossibilité de partager, pourquoi ceux qui en vivent ressentent alors tellement (ironiquement) le besoin de vouloir les partager à tous et même de les expliquer (sous prétexte qu’eux, ils savent, par expérience) alors que selon eux, ça ne peut pas se partager !???

C'est quand même un peu contradictoire, non?

Depuis le début, vous n'avez pas tort, mais c'est votre façon d'opposer l'expérience personnelle à tout le reste qui est absurde ou excessive. Ce que vous voulez dire, c'est une tautologie, une évidence! mais cela n'est aucunement en compétition ou du même ordre que les connaissances qui peuvent se partager et qui ont une utilité pratique, concrète et collective.

(Désolé à tous pour les fautes et mes structure de phrase trop longue)

Wooden Ali a écrit :L'expérience individuelle est une chose, savoir la décrire correctement en prenant en compte tous les éléments même ceux qui ne paraissent pas pertinents en est une autre.

Une explication complète pour en faire quoi au juste?

C'est fou cette vision récurente qui consiste à parler des ces types comme des arrogants ou une élite particulière !
A ce que je sache, pour prendre l'exemple de Stan Lee et les supers-humains, ces supers-humains montrent leurs aptitudes particulières qui sortent de la normale, ont-ils besoin de connaître le comment du pourquoi pour le faire?
Cette fille qui grimpe les parois et qui présente une force dans les doigts 3 fois supérieures à la normale lui confère (en plus d'avoir des doigts un peu déformés) une aptitude supérieure à la normale, ça ne fait pas d'elle une élue ou une personne arrogante ! C'est pareil pour ceux qui expérimentent le mystique.

Ensuite, la science vient expliquer le comment du pourquoi et alors est-ce que ce dernier va se mettre à grimper les parois, pêter deux battes de base ball avec son tibia, etc. Non, car celui qui peut le faire doit posséder ces fameuses caractéristiques particulières en plus de subir un entraînement intensif, et cela n'a rien à voir avec une quelconque arrogance, comme vous aimez bien le faire croire.

Dites à un spécialiste s'i lest possible de soulever 2 tonnes avec sa machoire et il répondra: "non". Et pourtant tout est possible ou presque, merci Stan Lee.

En ce qui concerne le paranormal, il faut ajouter le paramètre "invisible", mais il n'est pas si invisible que cela puisqu'il existe un traité, qui décrit toutes ces capacités, intitulé les yogas sutra de Patanjali. Alors info ou intox?

Bonjour Dash,
Je vais répondre point par point mais pas d'un coup, pour faciliter la lecture.

Tout d'abord je souhaite revenir sur ceci afin que nous ne partions pas sur une base d'incompréhension :

Dash a écrit :voyageur a écrit:

Donc d'après vos dires cette affirmation est valable si l'expérience dont il est question ne rentre pas dans votre champ d'expérience, car vous n'êtes plus en mesure "d'interpoler". Vous apportez la réponse à votre question.

Dash a écrit :Heu? vous faites de l'ironie ou vous me prenez pour un imbécile? Pourquoi ça devrait être une condition exclusive? Si elle entre dans mon champ d'expérience, c'est encore mieux et plus facile de se mettre dans la peau de l'autre! J'imagine que vous avez mal lu ou interprété sur ce coup.

Voyons voir cela de plus près. Vous dites :

Dash a écrit :Pensons aussi à ceux qui disent souvent ce genre de phrases ou similaire : « vous ne pouvez pas savoir ce que c'est de perdre un enfant si vous n'en avez pas perdu ».

Ce à quoi vous répondez qu'il est possible de comprendre en faisant des liens et par interpolation de ressentir la souffrance d'autrui dans ce cas. (ai-je bon?).
Je suis d'accord avec vous, sauf que pour le coup, si vous n'avez pas dans votre stock d'expérience, ou bassin de quoi faire le lien (je vous cite : "Alors qu'en fait, il est très facile, en puisant dans notre basin d'expérience, de faire des liens, et, par « interpolation », de ressentir très précisément ce que quelqu'un d'autre vit, même si ce n'est pas de nature « technique » ou « cérébrale ».", ) forcé de constater qu'alors vous serez dans l'incapacité de comprendre.
Donc la réponse est bien dans ce que vous écrivez, ah moins qu'il faille interpréter autrement ce que vous dites.
C'est-à-dire que toutes les expériences de vie de l'humain ne sont pas uniques (comme vous le dites), à condition que celui qui l'entend est de quoi faire un pont.

D'ailleurs en explorant un peu la question : comment pensez-vous connaître une décorporation, par exemple, si vous n'avez rien pour faire le pont? Soit vous avez une expériene pratique (mais quel niveau : débutant-confirmé-maitrise), soit théorique (vous l'avez lu dans un livre de science fiction ou Rampa) soit vous avez à la fois la pratique et la théorie (compréhension du principe), soit dernier cas vous n'avez rien du tout (voilà l'option scientifique : en l'absence de preuve, il n'y a rien walou!).

Quand on a rien, on ne fait pas de lien!
On retrouve cela dans tous les domaines comme quoi une expérience approfondie permet de tout comprendre aussi fou que cela paraisse, l'individu préfère cumuler les expériences superficielles comme il pourrait collectionner des voitures dans son garage au lieu de prendre la peine d'en conduire une seule et de la connaître sur le bout des doigts.

Celui qui n'a pas connu la faim va se permettre de gâcher, celui qui ne connaît pas la valeur de l'argent peut se permettre de gaspiller, etc. l'expérience ne vaut que leçon que si et seulement si l'individu cherche à comprendre sinon il est condamné à renouveler l'erreur. Et oui il s'agit d'un travail sur soi qui est individuel, est-ce pour autant du paranormal? Non, et bien le praranormal fonctionne de la même façon, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise. Il s'agit d'un principe théorique, arrivez-vous à faire le pont? Non? Alors c'est qu'il vous manque l'expérience ; vous avez l'expérience mais n'allez pas plus loin? Alors ne vous attendez pas à voir et avoir des résultats.

Je voyais à la télé un jeune qui n'écoutait pas les conseils théoriques sur sa sécurité en scooter, résultat : accident, pas de casque et paraplégie. Il fait de la prévention pour les autres jeunes qui n'ont pas l'expérience et la maturité que partagent des gens plus expérimentés sur la vie (oui il y a des cons de tout âge). Alors la connaissance théorique sur la sécurité routière, l'avait-il intégré? Non, puisqu'il ne l'utilisait pas. C'est l'action pratique qui permet de voir si la théorie est acquise ou non.
Un mec va se marrer de voir un handicapé, mais pas sûre qu'il se marre si cela lui arrive à son tour, parfois il faut en passer par là pour comprendre, parfois pas, c'est que l'homme à la tête dure.

En théorie l'individu est capable de pouvoirs incommensurables sur ce qu'il pourrait faire, mais dans la réalité la pratique est tout autre, souvent l'inhibition d'action prend le pas, faute d'entraînement. Alors oui on peut dire qu'on peut comprendre, mais c'est surtout du cinéma, un jeu d'acteur où celui qui aura la plus jolie larme coulant sur la jour remportera l'oscar. Il y a bien un fossé entre ce qu'on ferait en théorie si ça nous arrive et ce que l'on fait réellement quand ça nous tombe dessus.

Bonjour Dash,

Ne soyez pas désolé pour ce long pavé comme vous dites, votre écriture est limpide et j’ai appris des choses comme de faire attention de ne pas généraliser, c’est une erreur je le comprends très bien à la lecture de votre réponse. Vous avez raison sur tant de points dans ce que vous m’apportez qu’il ne m’apparaît pas utile de citer l’ensemble de vos propos.

Peux-être ais-je côtoyé trop de gens dans ma vie qui ne jurait que par ce qu’il avait apprit. Quand on en écoute certains qui connaissent plus de choses que nous sur un sujet au détriment de ce qu’on intuite d’une situation, il arrive qu’on y perdre au change. Mes plantes, comme mes petits chats, ou même mon conjoint, je les aide à se soigner ou trouve parfois des solutions certes sur une base de recherche de données existantes, mais aussi en faisant confiance à mon intuition, qui, je vous dirais, donne des résultats. Ce sont diverses expériences de vie qui m’ont amené à prioriser mon intuition avant de me laisser convaincre par le savoir d’autrui.

Est-ce que cette intuition découle de ce que mon cerveau a enregistré quelque part, oui bien sûr, mais ce quelque part dépasse pour moi le cadre de tout ce que j’ai pu enregistrer à partir de perceptions diverses découlant de ma vie personnelle ou de celles que j’ai pu jusqu’à maintenant observées de d’autres parce que je crois que nous avons accès à un territoire beaucoup plus vaste, une sorte de mémoire qui contiendrait toutes les expériences humaines et j’irais même jusqu’à dire vous inventer des formes adaptées au besoin de votre psychologie. Expliquer tout ce que je vois est très difficile, c’est une partie de vie d’expérience qu’il y a derrière ces mots plus ou moins bien formulés que je vous écris.

Vous parliez que vous vous étiez étouffé, moi aussi et plus d’une fois. J’ai finit par aller consulter un ORL, un très bon spécialiste m’avait dit un docteur. Il m’a examiné et n’ayant rien vu avec sa caméra en conclut en quelques minutes que je m’étouffais moi-même à cause d’une forme d’anxiété, de nature franche comme je suis, je lui ai répondu : Oui c’est vrai que je suis plutôt de nature nerveuse; je m’étais plié à son raisonnement de spécialiste et lui a rapidement sauté sur son cas suivant. Quelques temps plus tard en m’amusant à sauter sur une trempoline je me suis une nouvelle fois étouffé et je n’étais pas du tout nerveuse. Cette histoire a vite tourné au cauchemar, j’en étais rendu que je ne pouvais plus rien avaler. Un soir, j'ai pensé qu'il fallait absolument que je trouve une solution. Quelques jours plus tard en allant à la pharmacie j'ai eût l'intuition de parler de mon histoire au pharmacien et il m’a donné le meilleur conseil pour la situation, prendre un médicament sans prescription, du périactin, pour me redonner de l’appétit en attendant de trouver une solution à mon problème. Aujourd’hui je m’étouffe moins mais je suis très attentive quand j’avale, toute cette histoire pour dire qu’il y a des gens, comme cet ORL, par exemple, qui nous font très bien sentir, que la solution ils vous l’ont donnée que ça vous plaise ou non, il faut alors se tourner vers ce qui nous reste : notre intuition.

Bonjour voyageur

Je vois ce que vous voulez dire, je prend cette exemple:

Alors expliquer moi ce qui se passe, s'il vous plaît, lors d'une décorporation?

selon Wiki: Le voyage astral est une expression de l'ésotérisme qui désigne l'impression que l'esprit se dissocie du corps physique pour vivre une existence autonome et explorer librement l'espace environnant. Il existe plusieurs synonymes de cette expression1 incluant « décorporation », « dédoublement astral »,

Un gros problème des théories paranormales, ésothériques, est qu'il n'y a aucune cause à effet. Par exemple, quand vous parliez de vos hallucinogènes, il est sûr et certain qu'il y aura une hallucination lors de l'ingestion dans l'organisme. Pas la décorporation. J'ai d'ailleurs tenter par plusieurs moyens d'en faire, durant quelques mois je dirais, sans succès. J'ai pourtant tenter de "comprendre" comme vous le dites, mais ce n'est pas assez. Sans qu'il y ait de résultat, il est très difficile d'affirmer l'existance de quelque chose (sans dire que c'est impossible).

"expérimenté" la décorporation est, je dirais, quasi impossible. Je ne dis pas que cela n'existe pas, mais que son rescencement, de manière rigoureux, est présentement impossible. Encore si je compare avec votre exemple des hallucinogènes, le rescencement est possible.

Ensuite, il y a différent niveau de connaissance suivant le degré d'avancement de l'individu dans son domaine : débutant – confirmé – maîtrise.

Je suis d'accord

Par exemple l'étudiant en première année à l'université qui, pour se faire un peu d'argent, donnerait des cours particuliers à des élèves de classes inférieures, a-t-il eu une formation? Non et on le tolère

C'est là que je ne suis pas d'accord. Si la connaissance est maîtrisé, même si elle n'est pas de haut niveau, elle peut être enseigné. Ainsi un étudiant à l'université à l'autorité sur les étudiants du Cégep si ce dernier maîtrise son sujet. Ainsi, il peut contribuer à la transmission du savoir.

Nombreux sont ceux qui prétendent posséder une théorie ou une expérience sur un sujet et pour peu qu'on applique un minimum de scepticisme à leurs égards, on se rend compte facilement de la supercherie à laquelle ils s'exercent au nez et à la barbe de leurs victimes hypnotisées. Il conviendra donc de vérifier si oui ou non l'autre possède réellement l'information recherchée

Oui, d'où l'importance des examins et la présence des différents ordres (avocat, médecin...) qui sont nécessaire à l'encadrement des gens.

- Deuxièmement, il est fondamental de distinguer la connaissance inhérent à un savoir pratique qui implique l'individu, de la connaissance théorique qui n'implique pas sa personne.

Alors, dans le cas de la connaissance pratique qui implique l'individu, cette même connaissance périra avec le porteur de celle-ci, d'où l'importance de l'enseignement. Enseignement qui, dans ce cas, devra se faire par l'expérimantation. Nous sommes probablement d'accord là dessus.

Là ou nous divergeons probablement est que si nous parlons de paranormal, l'enseignement a de très forte chance de ne jamais ce faire simplement parcequ'il n'y a justement pas de cause à effet.

Dash a écrit:

Dans le même esprit, si je passe 20 ans à étudier tous ceux qui consomme des drogues hallucinogènes, que je discute avec eux, que je collecte des données, etc., j'en saurais probablement beaucoup plus sur le sujet qu'un mec qui essai pour la première fois d'ingurgiter ce genre de substance, peu importe l'intensité de sa première expérience concrète!

voyageur a écrit :Non, vaut mieux une expérience intense fusse t'elle-même courte que 10 ans de théories amassées. Car il est préférable d'expérimenter soi-même (ce que vous voulez) que d'en entendre parler. L'homme est un être fait d'action, pas de parlote. Après 20 ans à étudier, vous ne saurez que ce qu'on vous aura dit, or, il y a des choses qui ne s'enseignent pas oralement et encore moins pas écrit mais qui se vivent.

C'est là que, pour moi et probablement la majorité des gens ici, vous avez tord. Vous conseiller donc à ce chercheur de prendre autant de drogue et de vivre autant d'expérience que ceux qu'il interview? Non, une expérience suffit, un témoignage papier suffit, une confirmation des effets de la drogue suffit pour rescencé les divers problématiques. Plus il y a de rescencement plus la conclusion s'affirmera. De toute façon, dans ce cas, les gens viverons leurs histoires personnelles qui pourrait servire de témoignage pour, par exemple, discrédité l'usage d'une drogue. Si, dans un rescencement, la drogue X7 (fictive) détruit la vie de 90 % des consommateurs, il est stupide de dire "oui, vous être assuré à 90% de détruire votre vie, je l'ai moi même essayer et il y a eu une recherche sur le sujet, mais tu es mieux de l'essayer pour en être sur". C'est de la pure absurdité.

Cette fille qui grimpe les parois et qui présente une force dans les doigts 3 fois supérieures à la normale lui confère (en plus d'avoir des doigts un peu déformés) une aptitude supérieure à la normale, ça ne fait pas d'elle une élue ou une personne arrogante ! C'est pareil pour ceux qui expérimentent le mystique.

La différence entre "la fille à 3 doigts" et le mystique est que la première possèdes des qualités est observables, quantifiables, explicables tandis que l'autre non. Je me retire du débat sur "l'arrogance".

Ensuite, la science vient expliquer le comment du pourquoi et alors est-ce que ce dernier va se mettre à grimper les parois, pêter deux battes de base ball avec son tibia, etc.

Vous avez raison et vous avez, en même temps compris le but de la science : expliquer. La "fille à 3 doigts" est exceptionnelle mais son don mourra avec elle. Parcontre, on pourra se souvenir d'elle et du fonctionnement de son don avec la science. Le mystique, lui, comme rien n'est quantifiable ni observable, son don, en plus de disparaître avec lui, ne sera jamais compris.

D'ailleurs en explorant un peu la question : comment pensez-vous connaître une décorporation, par exemple, si vous n'avez rien pour faire le pont?

Moi j'ai essayer et rien n'a marché, alors ...

Quand on a rien, on ne fait pas de lien!

Dans ce cas, on peut douter du supposé... En plus, la décorporation n'est pas unique, il y a tout un univers qui implique cette croyance comme l'astral. De là, certains parle d'ange, de démons, d'esprits, de fil d'argent. Alors c'est tout l'univers qu'il faut prouver. C'est comme les pseudo-sciences spirite. Trouver un point de chaleur à un moment précis ne veut pas nécessairement dire qu'il y a un démon... c'est la cause à effet, retenez cela et vous comprendrez beaucoup.

Celui qui n'a pas connu la faim va se permettre de gâcher, celui qui ne connaît pas la valeur de l'argent peut se permettre de gaspiller, etc. l'expérience ne vaut que leçon que si et seulement si l'individu cherche à comprendre sinon il est condamné à renouveler l'erreur.

Je suis d'accord.

le praranormal fonctionne de la même façon

Non, car on peut quantifier la faim et la valeure de l'argent même si l'individus ne le comprend pas. C'est différent avec le paranormal, on n'a rien de quantifiable donc l'expérience est individuelle et se perdera en même temps que la mort de l'individus, contrairement à l'argent et la nourriture qui persisteront.




Bonjour Mireille

Peux-être ais-je côtoyé trop de gens dans ma vie qui ne jurait que par ce qu’il avait apprit

Oui, le témoignage est différent de personne en personne car chacun vit une situation de manière unique. C'est pour ça que le rescencement est généralement utile pour comprendre les comportements. Avoir une palette de témoignages donne une très bonne idée d'un événement et des réaction qu'il suscite.

mais aussi en faisant confiance à mon intuition, qui, je vous dirais, donne des résultats

Ce que je vais écrire sera très drabe: si en fesant un relevé statistique, votre intuition vous procure plus de succès que de défaite, je considère que vous pouvez vous y fier !

Il m’a examiné et n’ayant rien vu avec sa caméra en conclut en quelques minutes que je m’étouffais moi-même à cause d’une forme d’anxiété

L'erreur est humaine.

faut alors se tourner vers ce qui nous reste : notre intuition.

Et votre intuition à eu la briante idée d'aller voir un autre expert. Vous n'aviez pas la réponse, le premier expert non plus mais le deuxième oui. En plus, le résultat est tout de même concluant. À dire que c'est uniquement votre intuition, je dirais que non car ce serait renier l'aide de votre pharmacien. Par contre, même si c'est sujet à débat, auquel je ne voudrais pas entrer, votre intuition a tout de même eu une part d'aide, ainsi, il ne faut pas le renier.

A+ Sam Rooke

Oui c'est ce que je voulais dire Samuel, on ne peut pas négliger l'intuition.

voyageur a écrit :Alors expliquer moi ce qui se passe, s'il vous plaît, lors d'une décorporation? Dites- moi la différence qui existe entre rêve lucide, paralysie du sommeil et décorporation?

Étant donné que personne ne répond je vais y aller de ma définition. Le rêve lucide c'est quand on prend conscience dans sa bulle onirique qu'on est en train de rêver. Ça nous permet de briser le scénario du rêve, comme quelqu'un qui serait en train de jouer dans une pièce de théâtre et qui déciderait tout à coup de sortir de son rôle et d'explorer ou d'expérimenter son environnement en se foutant des conséquences que ça pourrait avoir. Il faut faire la différence toutefois entre le rêve lucide spontané (provoqué par le subconscient) et celui provoqué à l'aide d'exercices de prise de conscience. Le premier type de rêve lucide est une expérience extraordinaire tandis que le deuxième est très souvent décevant.

Pour ce qui est de la paralysie du sommeil et de la décorporation pour moi les deux sont apparentées: le PdS ne serait que la phase initiale de la décorporation dans laquelle on serait "coincé" et incapable d'aller plus loin.

La différence maintenant entre la décorporation et le rêve lucide: l'absence de bulle onirique telle qu'on en retrouve en rêve lucide.