Forum Sceptique

Salut Pardalis,

Je ne pense pas que Mireille ne veuille pas comprendre, mais plutôt qu'elle ne comprend pas parce qu'elle confond des couples d'opposés. C'est quand même commun que plusieurs personnes opposent hasard et aléatoire à « n'ont jamais "voulu" ou "planifié " ». Alors que le bon couple est plutôt « planifié/improvisé » et qu'improviser (s'adapter) n'est qu'une conséquence circonstancielle.

Salut Mireille,

Mireille, si un membre de votre famille manque d'attention ou de concentration et oublie souvent de verrouiller les portes vous allez probablement vous adapter et vérifier si vos portes sont bien verrouillées, non. Et bien dans cette situation, personne n'a « voulu » ou « planifié » la situation et sa résultante (que quelqu'un oublie et qu'une autre s'adapte) non?. Et pourtant, cela ne fait pas pour autant de la résultante (votre réaction) un acte hasardeux ou aléatoire! Ni de la situation dans son ensemble! Ce sont des incidences et des conséquences. Il faut juste saisir qu'il y a plein de trucs non planifiés et sans volonté qui se produisent sans pour autant qu'on puisse les qualifier d'aléatoire ou d'hasardeux.

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Sinon, dans une suite d'événement ou d'interaction, même pour du long terme, je suis donc plutôt d'accord avec Pardalis et je saisis pourquoi il écrit p. ex. :

Pardalis a écrit : Je ne vois rien de nécessaire ni de volontaire. Je ne vois que des lois de la physique et des principes chimiques très simples, répétés à l'infini.

Parc contre, ce genre de phrase ne me satisfait plus si on remonte à la cause des causes parce que ces « lois » et « principes » (simple ou complexe) sont intelligibles, raisonnable et surtout constant. Qu'il n'y ait pas de volonté au sens où nous la concevons, je suis d'accord. Mais si ces lois et principes sont ce qu'ils sont et non pas autre chose de complètement aléatoire, désordonné et inconstant, n'est-il pas raisonnable d'émettre l'hypothèse que leur source, leur origine ou leur « cause première » sont de même? Je parle surtout de ce qui n'évolue pas dans le temps (lois et principes).

On pourrait interchanger seulement quelques mots de la phrase, tout en conservant ses implications logiques pour observer dès lors des résultats plutôt étranges :

«Je ne vois rien de nécessaire ni de volontaire. Je ne vois que des lois de justice et des principes juridiques très simples, répétés à l'infini. »

...Pour ainsi prétendre que rien ne les aurait créés

Dans tous les cas, il est toujours possible de focaliser uniquement sur la chaine infinie d'actions/réactions ou de causes/conséquences, mais cela ne permet aucunement de conclure pour autant que la cause première est exempt de volonté ou de nécessité ou de quoi que ce soit.

Mais, l'absence de preuve n'est pas une preuve, malheureusement. Et nous pourrions faire des hypothèses à l'infini et en cela je rejoins BJ quant au fait que si on ne peut ne rien départager, à quoi bon!

Dash a écrit :Pour résumer, mais je n’ai pas envie de me retaper un schéma papier, son propos est constitué comme une sorte d'énorme syllogisme qui démontre que si l'on applique les mêmes principes de raisonnements (correct) qu'on applique pour tout le reste, on ne peut qu'arriver à la conclusion que la « source » est « raisonnable » ou comporte le germe de la raison, etc.

Hein ? Non, je comprends rien, et je suis de plus en plus persuadé qu'il n'y a rien à comprendre.

Greem a écrit :

Dash a écrit :Pour résumer, mais je n’ai pas envie de me retaper un schéma papier, son propos est constitué comme une sorte d'énorme syllogisme qui démontre que si l'on applique les mêmes principes de raisonnements (correct) qu'on applique pour tout le reste, on ne peut qu'arriver à la conclusion que la « source » est « raisonnable » ou comporte le germe de la raison, etc.

Hein ? Non, je comprends rien, et je suis de plus en plus persuadé qu'il n'y a rien à comprendre.

Je commence à bien l'aimer ce sophisme du paresseux, il est rarement assumé, le voir en action invite à la parodie.
Je comprends rien à la M. Q. et je suis de plus en plus persuadé qu'il n'y a rien à comprendre.
Je comprends rien aux femmes et je suis de plus en plus persuadé qu'il n'y a rien à comprendre.

"La raison est une faculté de l'esprit, alors la raison existe dans l'univers, donc l'univers est raisonnable."

C'est ça le profond raisonnement qui demande moultes analyses au coin du feu avec prise de notes et cafés serrés ? Moi j'y vois surtout un énorme sophisme qui tend à généraliser quelque chose on confondant le contenant (qui n'est en fait que la somme de toute chose, parfois contradictoires entre elles - ex : il existe des grands, des petits, des minces et des gros, et tous ces jolis gens font partie de l'univers) du contenu, si je puis dire, un peu comme si j'affirmais que ma maison était doté de conscience sous prétexte que je vis dedans et que je suis capable de réfléchir. Et puis dire que ce qui existe fait nécessairement partie de l'univers c'est pas mal tautologique comme raisonnement, et ça ne démontre pas grand chose.

Au passage, l'Homme, et la raison qui va avec, n'a pas toujours existé dans l'univers...

Etienne Beauman a écrit :Je commence à bien l'aimer ce sophisme du paresseux

Étant donné que la phrase que tu cites ne comporte aucun raisonnement puisque je faisais juste état de mon impression, je me demande bien comment tu fais pour y voir un sophisme ?
Mais c'est pas grave, t'es rigolo

Salut Gremm,

Greem a écrit :Au passage, l'Homme, et la raison qui va avec, n'a pas toujours existé dans l'univers...

Et c'est bien pourquoi qu'au lieu de faire des analogies boiteuses et simplistes comme celle de ta maison, il prend soin d'utiliser et d'inclure des termes et concepts comme la non-contradiction, la raison suffisante et le principe de perfection, car sinon, tout le monde va lui sortir des objections comme celle que tu viens de sortir.

Ce serait l'inverse qui serait bizarre et incohérent! Si une forme de vie unicellulaire avait pu exprimer et manifester concrètement la raison! Nécessairement, la raison requiert les outils correspondant pour se manifester concrètement (à notre échelle)! Sans bras et sans jambes, tu aurais beau être l'incarnation de la raison, tu n'en manifesterais probablement pas grand-chose même si tu en portait le germe!

...quoique même avec tous tes membres, c'n’est parfois pas évident j'imagine !

Dash a écrit :Parc contre, ce genre de phrase ne me satisfait plus si on remonte à la cause des causes parce que ces « lois » et « principes » (simple ou complexe) sont intelligibles, raisonnable et surtout constant. Qu'il n'y ait pas de volonté au sens où nous la concevons, je suis d'accord. Mais si ces lois et principes sont ce qu'ils sont et non pas autre chose de complètement aléatoire, désordonné et inconstant, n'est-il pas raisonnable d'émettre l'hypothèse que leur source, leur origine ou leur « cause première » sont de même? Je parle surtout de ce qui n'évolue pas dans le temps (lois et principes).

Puisqu'on est là à se le demander, il a bien fallut qu'il y ait les lois actuelles. Un autre univers avec d'autres lois n'aurait pas donné la vie comme celle que l'on connait.

Puisqu'un univers ne peut pas avoir des lois qui se contredisent, alors il y a un « set » de lois limité qu'un univers peut avoir. Un univers ne peut pas contenir toutes les lois simultanément, les lois que l'on a dans le nôtre sont là parce que d'autres lois ne pourraient exister en même temps. Dans tous les cas, je ne vois pas la nécessité d'une intelligence, c'est anthropomorphiser l'univers que de lui donner une cause « intelligente » (surtout quand on sait que toutes les formes d'intelligence que l'on observe sont le fruit d'une évolution).

Ma dernière phrase, c'était pour rire Greem. Sans rancune.

Mais j'avais une « raison suffisante », j'applique la « non-contradiction » selon la dynamique du forum lors de ce genre de débat LOL

Salut Dash,

Dash a écrit :Ce serait l'inverse qui serait bizarre et incohérent!

Mais l'inverse de quoi ??

Dash a écrit :Si une forme de vie unicellulaire avait pu exprimer et manifester concrètement la raison!

Alors quoi ??

Dash a écrit :Nécessairement, la raison requiert les outils correspondant pour se manifester concrètement (à notre échelle)!

Et ?

Je comprends pas ce que tu racontes... Faudrait déjà se mettre d'accord sur ce que toi et Gabriel cherchez à démontrer (parce que c'est pas clair et que ça me force à interpréter ce que vous dites), après et seulement après on pourra voir si le raisonnement qui vous mène à conclure ce quelque chose est correcte, sinon on risque de patauger longtemps dans la boue.

Salut Pardalis,

Pardalis a écrit :Puisqu'on est là à se le demander, il a bien fallut qu'il y ait les lois actuelles. Un autre univers avec d'autres lois n'aurait pas donné la vie comme celle que l'on connait.

Puisqu'un univers ne peut pas avoir des lois qui se contredisent, alors il y a un « set » de lois limité qu'un univers peut avoir. Un univers ne peut pas contenir toutes les lois simultanément, les lois que l'on a dans le nôtre sont là parce que d'autres lois ne pourraient exister en même temps...

Ben, si je saisis bien les raisonnements de GC, ce que tu dis, c'est exactement et précisément ce qui coince lorsqu'on fait de la métaphysique (dans le sens que ce que tu dis, au contraire, valide ses raisonnements !). Mais j'avoue en toute transparence et honnêteté ne pas être en mesure d'expliquer convenablement ce que je saisit de ses propos alors j'espère qu'il pourra venir répondre à ce que tu soulignes lui-même.

Salut Greem,

Greem a écrit :Faudrait déjà se mettre d'accord sur ce que toi et Gabriel cherchez à démontrer .

Je vais être clair...

— C'est de la métaphysique : ça traite de l'origine de tout, des causes primordiales (entre autres) en utilisant uniquement la raison comme outils. Nous serons donc tous d'accord que ça ne prouve rien de toute façon, right?.

— Il y a de la « bonne » métaphysique et de la « mauvaise ». Souvent, plusieurs zozos s'y essaient, mais leurs raisonnements sont mauvais, incorrects, absurdes, etc.

— Personnellement, je ne cherche pas à démontrer ou à convaincre qui que ce soit au sujet des causes primordiales, mais je prétends surtout que la métaphysique de Gabriel C ne fait pas partie de celle qui sont insensée ou absurde ou « mauvaise », elle se tient très bien au niveau de la raison.

Faut juste accepter une chose, si on accepte de partager notre avis et de le développer, le seul aspect sur lequel on peut se permettre de débattre, c'est sur la qualité et la validité des raisonnements et rien d'autre. Et qu'ils soient valides ou non, ça ne prouve rien de toute façon.

Et c'est bien pourquoi certains n'y voient aucun intérêt! Et pourquoi aussi on préfère ne pas s'y adonner avec quelqu'un qui semble maitriser le raisonnement (mieux que nous), car ses raisonnements seront probablement « plus valides » que les nôtres. Si je respecte ceux qui préfèrent ne pas s'y adonner parce qu'ils n'en voient pas l'intérêt, j'ai plus de difficulté avec ceux qui, au nom de la complexité, des concepts et des termes spécifiques (au domaine), prétendent bêtement qu'il n'y aurait « rien à comprendre ».

Sincèrement, je ne comprends rien à rien à la MQ et je ne nais même pas ce que certains termes peuvent bien évoquer, mais ce n'est pas une raison pour prétendre qu'il n'y aurait « rien à comprendre », comme le souligne EB.

Oui oui, pas de preuve empirique, juste de la déduction logique, j'ai bien compris. Pour démontrer quoi ? Mystère...
Étant donné que tu es incapable de définir l'objet que tu es sensé démontrer théoriquement, ne t'étonne pas si on comprend rien.

greem a écrit :Étant donné que la phrase que tu cites ne comporte aucun raisonnement puisque je faisais juste état de mon impression, je me demande bien comment tu fais pour y voir un sophisme ?

Dans ta phrase en deux parties reliées entre elles par un et [lien logique], il n'y a aucune explication au fait que tu sois de plus en plus persuadé [ processus en cours de ton usage de la raison = raisonnement] qu'il n'y a rien à comprendre [conclusion] de donnée autre que ton je comprends rien [prémisse].

Dash a écrit :Il y a de la « bonne » métaphysique et de la « mauvaise »

Ca me semble un peu fallacieux de dire ça, dans la mesure où la métaphysique, comme la théologie, par d'un postulat non fondé et grandement improuvable pour exister (d'où mon qualificatif d"enculage de mouche du début"). Que le raisonnement soit cohérent avec lui même ou pas n'empêche pas qu'il est déconnecté du réel.
Élaborer tout un raisonnement sur les causes premières et les lois qui en découlent, sans d'abord chercher à savoir si cette cause existe et si la causalité est intrinsèque à l'univers ou extérieure à lui, c'est pédaler dans le vide et c'est d'ailleurs un des reproches historiques qui est fait à la métaphysique. C'est une version élaboré de l'histoire de la dent d'or.

La métaphysique repose entièrement sur un argument téléologique du type: je peux penser l'univers avec raison, donc l'univers est raisonnable. Or c'est un sophisme, d'où l'intérêt nul de ce type de rhétorique, à mettre dans le même sac que la théologie, qui n'est que son parent religieux (qui postule dieu au lieu de postuler la raison de l'univers)

Salut Greem,

Greem a écrit :Et bien vous voyez, quand je vous lis ça me fait le même effet. Vous utilisez des termes ou des expressions inutilement abscons si bien que votre discours ressemble surtout à de la masturbation intellectuelle. Je ne suis même pas sûr que vous compreniez vous-même ce que vous écrivez.

Je crois que la raison pour lequel vous m’accusez de mauvaise volonté et d’exercé de «la masturbation intellectuelle » est que la plupart de mes références ont plus de 3 siècles et qu’ils sont confuse dans mes dires et inégalement dépoussiéré. Quand on parle de métaphysique, il y a toujours une certaine acrobatie littéraire possible. Et quand Aristote, Leibniz et Kant sont vos références préférées, le risque de pirouette linguistique n’est jamais loin.

Aussi, je fais souvent l’erreur fatal de poser apriori l’idée que mon lecteur comprend déjà la notion d’un concept claire pour moi, mais interprétable de divers manière dans les faits. Voilà pourquoi je reprécise sans arrêts divers principes (ce qui alourdit le texte). Je conçois présentement un petit blog de philosophie ou toute les notions conceptuelle que je développe, seront décortiqué avec une discutions possible sur chaque notion indépendante.

Je vous enverrez le lien. Avec cet outil vous ne m’accuserez plus jamais de ne pas comprendre de quoi je parle. Mais, j’en conviens que ce n’est pas facilement accessible, c’est lourd, et je comprends bien que toute ces questions semble dérisoire aux yeux de plusieurs.

Je ne comprend pas. Si selon vous Dieu c'est la raison alors pourquoi ne pas simplement appeler la raison raison ? Qu'est-ce que le mot Dieu vient faire dans votre logorrhée ? C'est pour donner un semblant de profondeur à votre propos ou ça se justifie lexiquement parlant ?

Le concept Dieu c’est la raison suffisante de l’existant alors que la raison humaine c’est l’enchaînement des vérités, interprété par une subjectivité.

J’ai pensé longuement à trouver un autre terme pour cette notion. Mais ce serais malhonnête, tout athées verrais l’artifice rapidement. Je sais bien qu’il y a une certaine autodéfense rationnelle légitime face à ce terme, mais bon, j’ai pas vraiment le choix de l’utiliser même si cela peut passer pour de la polémique gratuite.

Greem a écrit :Et là pouf, jeu de mot ! Si dans votre phrase précédente le terme raison s'entendait comme la faculté intellectuelle de l'Homme à comprendre son environnement, ici le terme raison sous-entend plutôt un sens métaphysique à l'univers, ce qui n'a strictement rien à voir.

Il s’agit d’une correspondance, ce n’est pas directement la même chose. C’est simplement le fait d’admettre que puisque la raison peut comprendre les lois de l’univers, c’est bien parce que la raison fait parti apriori de l’essence de l’univers. Voilà pourquoi je dis qu’à priori l’essence de l’univers est rationelle et donc que Dieu existe comme vérité nécessaire tant que le concept n’inclus pas de contradiction.

Greem a écrit :Je... non ! Laissez moi tranquille ! Je ne veux pas m'embarquer dans cette discu... argh !!

Ok, mais je vais vous expliquer la raison qui me pousse à creuser cette question.

Il m’est arrivé plusieurs foi dans de nombreuse discutions avec des athées de voir mes interlocuteurs terminer leur réflexion philosophie par la glorification du non-sens de l’univers.
"L’univers est sans raison, notre espèce possède la raison et est capable d’interprété la réalité avec des mathématiques mais cela est du au hasard de la sélection naturelle… c’est une incoordonnance fortuite avec l’univers"

Ces gens ne veulent pas faire de métaphysique et pourtant ils adoptent sans discernement une métaphysique de l’irrationnelle qui conduit presque inévitablement à un pessimisme globale ou à un abus de relativisme.

N’importe qui lisant l’œuvre d’Aristote et de Leibniz en vient à la conclusion que c’est un sophisme de prendre la sélection naturelle pour faire de la métaphysique. Une métaphysique sérieuse ne peut être bâtie que sur les vérités nécessaires et jamais sur les vérités de faits (qui sont par nature contingente)

Alors quand un athée me dit « tout est sans raison à part la pensé humaine » je lui réponds que tout les concepts qui circule dans sa propre pensé humaine son issu du principe de raison suffisante et de non contradiction.

C’est à dire que nous considérons qu’aucun fait ne saurait se trouver vrai, ou existant ; aucune énonciation véritable, sans qu’il y ait une raison suffisante pourquoi il en soit ainsi et non pas autrement.

Salut Mireille

Je suis partant à vous accompagner pour votre expérience. Lorsque vous aurez un protocole clair, je serai votre homme avec plaisir.

Mais personnellement, mes dernières expérience avec le paranormal on été plus pathétique qu’autre chose.

La dernière fois qu’un ami m’a tiré au tarot (il y a plus de 10 ans) il était tout chamboulé, c'était toute les pires série de cartes. Selon lui un énorme drame allait me saisir moi, ma famille et mon entourage... Il en avait les larmes aux yeux. Quand je lui es dit que je ne croyait aucunement à la voyance, cela l’a soulagé un peu... Il me regardait tout de même avec pitié durent les semaines suivante... bref c'était insupportable...

Salut BeetleJuice,

BeetleJuice a écrit :je peux penser l'univers avec raison, donc l'univers est raisonnable.

C'est sûr que formulé comme ça... j'peux pas dire le contraire

BeetleJuice a écrit :Or c'est un sophisme, d'où l'intérêt nul de ce type de rhétorique

Si le but ou l'objectif est de faire accepter la conclusion comme étant vrai, réel ou « ce qui est », je suis d'accord. Et si le but est de modifier le comportement des gens en fonction de..., je suis aussi d'accord.

Selon moi, du fait de son sujet d'étude (surtout), c'est davantage à cause des éventuelles récupérations qu'on ne la considère plus du tout. Des groupes religieux divers s'en serviraient pour faire croire et faire faire des choses bien réelles à leurs adeptes (ce qui, dans ce cas, en fait effectivement une rhétorique fallacieuse). Sinon, les syllogismes ont le même défaut, ils ne sont jamais vrais ou faux, mais valides ou non et ils sont utiles pour vérifier les rapports et les implications. On ne les considère pas comme des sophismes sous prétexte que la prémisse est invérifiable — lorsqu'ils sont valides —, mais seulement comme étant non concluant.

Pour moi, entre personnes sensées qui comprennent que ça ne prouve rien et qui ne changerons pas leurs vies en fonction de (la validité d'un syllogisme), ce n'est pas plus une perte de temps que ceux qui visionnent des « reality shows » ou qui pensent expliquer (a posteriori) pourquoi une équipe de foot à perdu le match. Au moins, on y retrouve l'effort de faire des raisonnements valides.

Mais je suis d'accord que ça ne prouve rien et ce n'est aucunement utile d'un point de vue scientifique! ...et que sur un site qui promeut le scepticisme et l'esprit critique, heu...

Salut Igor,

Igor a écrit :Qu'est-ce qu'il entend par ''vérités nécessaires innées de la conscience''??? (cé du grand n'importe quoi)

Les trois vérités innées de la conscience sont :
1-Le principe d’identité (non-contradiction) *C’est la base de toute la logique dans l’entendement humain.
2-Le principe de raison suffisante (rien n’est sans raison)

Ce sont les principes dit aperception. Ils sont nécessaires à la raison pour créer des concepts.

3-Le principe de perfection (ou principe de meilleur)
Ce principe est dit d’appétition ou de volonté; c'est le principe actif. Il est nécessaire à tout jugements et toute actions. (le sujet aperçoit l’imperfection il agit volontairement pour perfectionner l’existant selon son point de vue.)

Salut Dash

Merci de vos efforts de compréhension claire de mes propos. Vous êtes une exception, car comme le dit Greem, ma capacité à exprimer des idées complexes et à me faire comprendre est plutôt perfectible. Mais ma pensé métaphysique est structuré, car je me suis conçus un super cahier contenant des dizaines de schémas, et je classe toute les notes et précision après mes échanges. J’échange aussi avec d’autres passionnés de métaphysique, des scientifiques et des rationalistes qui me pousse à divers lectures et réflexions et m’impose une certaine rigueurs.

Salut Pardalis

Pardalis a écrit :Puisqu'on est là à se le demander, il a bien fallut qu'il y ait les lois actuelles. Un autre univers avec d'autres lois n'aurait pas donné la vie comme celle que l'on connait.

Puisqu'un univers ne peut pas avoir des lois qui se contredisent, alors il y a un « set » de lois limité qu'un univers peut avoir. Un univers ne peut pas contenir toutes les lois simultanément, les lois que l'on a dans le nôtre sont là parce que d'autres lois ne pourraient exister en même temps. Dans tous les cas, je ne vois pas la nécessité d'une intelligence, c'est anthropomorphiser l'univers que de lui donner une cause « intelligente » (surtout quand on sait que toutes les formes d'intelligence que l'on observe sont le fruit d'une évolution).

Je suis en très grande parti en accord avec votre propos. C’est ce que je nomme l’harmonie du compossible. Mais contrairement à vous qui ne voyer pas de cause « intelligente » moi j’y vois l’appétition de Dieu. Il y a le possible, l’imposible, le nessésaire et le contingent mais il y a aussi le compossible et l’incompossible.

Ce qui passe à l’existant, c’est le non-contradictoire ; c’est ce qui possède la maximum de continuité ; l’univers s’organise sous le principe de l’économie ; de la moindre action.

Pour ce qui est l’idée d’anthropomorphiser l'univers, c’est une vaste question pertinente qui ramêne à l’éternel débat subjectif-objectif.

L’objectivité humaine n’est elle qu’un consensus entre subjectivité ou bien l’humanité à accès à des vérités universel ?

Ce qui semble nous séparer c’est que pour vous c’est la sélection naturelle qui est la vérité nécessaire universel alors que pour moi c’est la non-contradiction et la raison suffisante et que la sélection naturelle n’est qu’une vérité de fait.

Salut BeetleJuice,

BeetleJuice a écrit : Ca me semble un peu fallacieux de dire ça, dans la mesure où la métaphysique, comme la théologie, par d'un postulat non fondé et grandement improuvable pour exister (d'où mon qualificatif d"enculage de mouche du début"). Que le raisonnement soit cohérent avec lui même ou pas n'empêche pas qu'il est déconnecté du réel.

Il faudrait ici définir ce que vous entendez par réel. Si vous entendez vérité de fait scientifiquement testable je vous répondrez évidement que les vérités de fait nécessites les vérités nécessaire.

BeetleJuice a écrit :Élaborer tout un raisonnement sur les causes premières et les lois qui en découlent, sans d'abord chercher à savoir si cette cause existe et si la causalité est intrinsèque à l'univers ou extérieure à lui, c'est pédaler dans le vide et c'est d'ailleurs un des reproches historiques qui est fait à la métaphysique. C'est une version élaboré de l'histoire de la dent d'or.

Je pense comme vous qu’il est pertinent de dégager le plus possible la science expérimentale de la métaphysique. Mais je crois que les séparer complètement est impossible pour la bonne raison que c’est la logiques pure et la philosophie analytique qui permet la science.

BeetleJuice a écrit :La métaphysique repose entièrement sur un argument téléologique du type: je peux penser l'univers avec raison, donc l'univers est raisonnable. Or c'est un sophisme, d'où l'intérêt nul de ce type de rhétorique, à mettre dans le même sac que la théologie, qui n'est que son parent religieux (qui postule dieu au lieu de postuler la raison de l'univers)

Ce n’est pas vraiment cela. Ce que la métaphysique de Leibniz avance, c’est que puisque la non-contradiction et la raison suffisante est constituante comme vérité nécessaire ; à priori, l’essence de l’univers est rationnelle. Je trouve cette nuance importante.

Cela est le postula de la métaphysique rationaliste qui a prospéré de Leibniz jusqu’à Kant. Ce n’est pas LA métaphysique au sens large.

Moi je nomme métaphysique toute introspection rationnelle des principes qui régisse la notion de vérité.
Aussi, à mon sens être athée est également dans beaucoup de cas un positionnement métaphysique qui présuppose l’irrationalité de l’univers et/ou sa non-nécessité.

Pourquoi à apriori l’essence de l’univers serait-elle irrationnelle et non-nécessaire ?

Gabriel C a écrit :Je crois que la raison pour lequel vous m’accusez de mauvaise volonté et d’exercé de «la masturbation intellectuelle » est que la plupart de mes références ont plus de 3 siècles et qu’ils sont confuse dans mes dires et inégalement dépoussiéré.

C'est pour ça que je vous accorde le bénéfice du doute. Cela dit, ce n'est pas parce que vous avez une culture philosophique manifestement plus grande que la mienne que je ne suis pas capable de comprendre un raisonnement. Et puis, je ne dis pas que c'est nécessairement votre cas, mais dissimuler son vide intellectuel derrière des concepts philosophiques abscons (parfois même désuets, comme si la pensée s'arrêtait à tel ou tel philosophe de telle ou telle époque sans considération pour les connaissances scientifiques acquises depuis) est une chose qui m'agace profondément.

Dans ce que vous dites, je ne retiendrais qu'une chose (l'essentiel, qui bizarrement se réduit à une phrase) :

Gabriel C a écrit :C’est simplement le fait d’admettre que puisque la raison peut comprendre les lois de l’univers, c’est bien parce que la raison fait parti apriori de l’essence de l’univers.

Si par "essence de l'univers" vous entendez "tout ce qui existe/fait partie de", alors c'est évident. C'est même un tel truisme que je ne vois pas l'intérêt d'en discuter, et encore moins d'enrober la chose sous des tonnes de verbiages inutiles...

Par contre - et quoi que vous entendiez par "essence de l'univers" - vous parlez de la raison comme d'un objet tangible à part entière alors qu'il n'est qu'un mot pour définir une faculté physique (mentale, en l'occurrence). Sans cerveau, pas de raison, de même que sans jambes, pas de course à pied, et dans un cas comme dans l'autre ça prouve juste que le cerveau permet de produire certains comportements, pas que l'univers est cette sorte de truc raisonnable que vous semblez vouloir en faire. L'importance que vous accordez à ce processus mécanique qu'est le raisonnement est arbitraire, et ça témoigne surtout de votre volonté de donner du sens à l'univers. Un sens qui vous plait, évidement, car dire que la course à pied fait partie de l'essence de l'univers, c'est moins classe.

Vous pourrez toujours rétorquez que c'est de la métaphysique, mais je n'y verrais qu'une excuse pour éviter les contradictions.
Métaphysique ou pas, il est question de raisonnement avant tout, et un raisonnement, il est boiteux ou il ne l'est pas.

Il faudrait rendre cette phrase plus claire:


C’est simplement le fait d’admettre que puisque la raison peut comprendre les lois de l’univers, c’est bien parce que la raison fait parti apriori de l’essence de l’univers.


À priori elle semble être un sophisme.

À moins que vous voulez dire par la l'équivalent de: Si une ruche peut faire du miel, c'est bien parce que le miel fait parti apriori de l'essence de son environnement et qu'il suffit pour les abeilles de le construire. Un peu comme si vous voulez dire : puisque la raison peut comprendre les lois de l’univers, c’est bien parce que la raison fait parti des possibles des loi de l'univers et des atomes qui la constitue, il suffisait que le cerveau en soit produit par ceux-ci......

Bien c'est une tautologie qui n'avance pas grand raisonnement, c'est d'une telle évidence que je ne voix pas pourquoi on utilise des mot comme essence, ou encore que l'on puisse arriver à de grand raisonnement avec ça.

J'imagine que je le comprend mal.

Gabriel C a écrit :Salut Igor,

Igor a écrit :Qu'est-ce qu'il entend par ''vérités nécessaires innées de la conscience''??? (cé du grand n'importe quoi)

Les trois vérités innées de la conscience sont :
1-Le principe d’identité (non-contradiction) *C’est la base de toute la logique dans l’entendement humain.
2-Le principe de raison suffisante (rien n’est sans raison)

Ce sont les principes dit aperception. Ils sont nécessaires à la raison pour créer des concepts.

3-Le principe de perfection (ou principe de meilleur)
Ce principe est dit d’appétition ou de volonté; c'est le principe actif. Il est nécessaire à tout jugements et toute actions. (le sujet aperçoit l’imperfection il agit volontairement pour perfectionner l’existant selon son point de vue.)

Intéressant.

Mais je trouvais imparfait (pour pas dire contradictoire) l'idée que votre Dieu ait pu faire un choix (le choix du meilleur des mondes possibles) mais qu'en même temps il ne soit pas conscient.

Je comprend que vous vous refusez de lui attribuer quoi que ce soit (comme la conscience), mais vous avez quand même écrit qu'il a fait un choix.

Peut-être que cause première serait plus approprié que Dieu pour parler de cette essence ou cette source. (et dans ce cas on peut parler du chaos comme d'une divinité primordiale)

Pour ce qui est de la nécessité (ou du choix), Janus a peut-être tiré à pile ou face? (seulement)

Greem,

Vous parlez de sophisme, mais votre analogie en est un lui-même. (si ce n'est pas un paralogisme)

Parce que contrairement à l'univers, votre maison ne vous a pas créé.

Personnellement, j'suis convaincu qu'il y a autre chose dans notre univers. (mais peut-être que j'écoute trop de films)

http://www.youtube.com/watch?v=KrrWC-GR1ow