Forum Sceptique

richard a écrit :Je te conseillerais quand même quelques lectures comme par exemple L'art et la règle de Christian Ruby; tu pourrais lire avec profit l'origine de la perspective de Hubert Damish, je ne te conseille pas toutefois Réelles présences de George Steiner que j'ai beaucoup apprécié mais qui me semble trop compliqué pour toi.
Bonnes lectures!

Respecter la perspective est effectivement une donnée objective. Cela n'a rien à voir avec sa valeur esthétique qui est sur ce quoi on discute généralement quand on parle d'Art. Certains comme Braque s'en passent avec génie, d'autres la respectent strictement pour barbouiller une croûte sans émotion. On peut parler objectivement de la technique d'un peintre. Cela n'a pourtant qu'une faible importance devant la fonction d'une œuvre d'art qui est de créer de l'émotion. La part d'objectivité des critères de jugement d'une œuvre d'art est faible : plus faible en tout cas que la part subjective (culturelle, sociale, psychologique ...). Certains prennent un artiste comme Klein (celui qui passe un coup de Roulor bleu sur une toile) pour un rigolo, d'autres pour un artiste réellement important. Qui a raison ?

Un jugement artistique devrait toujours se terminer par un : "pour moi". Ce qu'on a pas besoin de dire du Deuxième Principe de la Thermodynamique.

Comprends-tu maintenant ce que veulent dire objectif et subjectif ?

Ta remarque, en dehors de sa cuistrerie et qu'elle soit franchement à côté du sujet, a peu de chance d'atteindre son but : qui peut penser* que Psyricien ne puisse pas comprendre ce que tu prétends avoir fait ? Il n'y a qu'à vous lire !

* A part voyageur, bien entendu.

à une femme qui lui aurait dit "votre peinture pour moi c'est du chinois" Picasso aurait répliqué "mais madame le chinois ça s'apprend!" Ainsi peut-on apprendre le chinois, la peinture, la métaphysique mais aussi sûrement l'occultisme.

Ainsi peut-on apprendre le chinois

Le chinois est un langage, une codification (a des fins de communication) relativement arbitraire du cheminement cérébrale qui habite des entités pensante comme l'humain.
Oui, tu peut apprendre cette codification arbitraire !
D'ailleurs on pourrait disserter longuement sur les sciences du langage, et les avantage objectifs de chacun des langages de communication pour des buts précis !

, la peinture

Tu peut apprendre des technique de peinture, oui ... mais d'un point de vue artistique l’appréciation d'une toile demeurera subjective ...
L'art est l'expression d'un idéal artistique !
Ce qui est beau pour moi, ne l'est pas pour toi, et inversement.
Aurait tu la prétention de dire qu'il existe quelque chose de souverainement beau de manière objectives ? Car ça c'est un propos qui montre des penchant inquiétant (vraiment je blague pas là).

, la métaphysique

Tu peut apprendre/développer des croyances métaphysique !
Cependant, dans le mesure où ces croyances ne sont pas vérifiable objectivement, elle sont potentiellement erronée ! Quelque chose que tu ne peut pas vérifier, ne peut être tenu pour exact, en l'absence de vérification d'une hypothèse, il faut garder à l'esprit que cette hypothèse puisse être non valide !
[digression]
La notion de validité d'hypothèse, appelle nécessairement celle de cadre d'application ... mais on ne va pas trop trop t'embrouiller l'esprit avec des concepts pour lesquels tu n'est pas prêt .
[/digression]
Tu n'extirpera aucun savoir objectif, d'une croyances métaphysique subjective. Sinon Merci de présenter des exemples au lieu de tes réponse monoligne qui ne font que fuir le débat !

Si tu prend l'ensemble des considération métaphysique de part le monde: Elles ne sont pas consistantes entre elles ! Car elles sont subjectives.
Si tu prend l'ensemble des considération scientifique de part le monde: Elles sont cohérente entre elles ! Car elles sont objectives.
Il y a une seul réalité scientifique ... il y a autant de vérité métaphysique que de personne qui se prononce sur la question !
Est-ce si dur à comprendre ?

La subjectivité n'est un "gros mot", le fait que je préfère le vert au rouge, est un choix subjectif ... Les hypothèses métaphysique sont des choix subjectifs, mais voilà l'admettre semble trop douloureux pour certains. Car cela casse leur grand rêve masturbatoire de trouver la Vérité Vrai ...
S'agirait de grandir ...

mais aussi sûrement l'occultisme.

Occultisme:
"L’occultisme désigne, en histoire, un ensemble de courants préoccupés par les forces mystérieuses du cosmos et de l'homme. L'astrologie qui parle des influences astrales, le néo-occultisme qui traite avec Papus des « facultés occultes de l'Homme » et des « forces invisibles de la Nature », en font partie. Le terme « occultisme » désigne aussi, en philosophie, le corps de doctrines et de pratiques propres aux adeptes de ce mouvement, par exemple la radiesthésie, les tables tournantes, les cartomanciennes."

Tu peut apprendre des pratiques occulte ... cela ne veut pas dire pour autant que ces pratiques aient un quelconque écho dans le monde réel.
Puisque justement ce qui relève de l'occulte est soit invalidé par le réel, soit invérifiable.

Te rend tu compte, que ton problème repose juste avec le fait que tu ne maitrise pas la définition des mots que tu emploi ?

Sur ce,

Wooden Ali a écrit :Certains prennent un artiste comme Klein (celui qui passe un coup de Roulor bleu sur une toile) pour un rigolo, d'autres pour un artiste réellement important.

Klein fait partie d'un courant, celui du monochrome.

Wooden Ali a écrit :Un jugement artistique devrait toujours se terminer par un : "pour moi". Ce qu'on a pas besoin de dire du Deuxième Principe de la Thermodynamique.

au moins 80% des gens ne connaissent pas ce principe et sont bien incapables de l'appréhender, mais on leur dit qu'il est valable et l'acceptent comme tel. Au moins 80% des gens n'ont jamais vu la Joconde et sont bien incapables de l'appréhender, mais on leur dit qu'il est valable et l'acceptent comme tel. Au moins 80% des gens n'ont jamais vu un monochrome de Klein et sont bien incapables de l'appréhender, mais on leur dit qu'il est valable et l'acceptent comme tel.
Je ne crois pas qu'on puisse prolonger ce raisonnement pour l'occultisme, déjà que pour Klein c'est limite.

au moins 80% des gens ne connaissent pas ce principe et sont bien incapables de l'appréhender, mais on leur dit qu'il est valable et l'acceptent comme tel. Au moins 80% des gens n'ont jamais vu la Joconde et sont bien incapables de l'appréhender, mais on leur dit qu'il est valable et l'acceptent comme tel. Au moins 80% des gens n'ont jamais vu un monochrome de Klein et sont bien incapables de l'appréhender, mais on leur dit qu'il est valable et l'acceptent comme tel.

Ok ... enfin ... je viens de saisir ton soucis ... .

En fait, tu tien des raisonnement pas ignorance ... Magnifique !!!

Second principe de la thermo: Vérifiable dans le monde réel
Beauté de la Joconde: Appréciation subjective !

Ce n'est pas parce que l'on me dit qu'un œuvre est belle, que je vais la trouver belle !
D'ailleurs pour la Joconde ... je ne suis pas un fan ... je ne parlerais même pas de Klein ...

Qui as décidé des critère d'appréciation* d'une œuvre d'art ? Des humains avec leur subjectivité (leur gout/couleur préférence) !
Qui décide de l'acceptation d'une considération scientifique ? Les faits objectif du monde réel !

Capici ?

Tu confond l'art ... avec ce que les salons Parisiens ont-fait/aime de l'art ... so hilarant
Mais c'est bien, tu est en progrès ... 2 ligne maintenant ...


*Ces critère dépendent énormément (et son incompatible) en fonction de la culture et d'un sous échantillon choisi au sein de cette culture ... mettant en une lumière tous la subjectivité de ces critère.

Avoir des critères à checker sur une liste ... ne rend pas ces critère objectifs !!! En fait tu ne sait pas du tout comment fonctionne la science, c'est bien là le soucis !!!

Psyricien a écrit :En fait tu ne sais pas du tout comment fonctionne la science!!

bonjour! Toi tu ne sais pas du tout comment fonctionne la peinture et nous ne savons pas comment fonctionne l'occultisme, c'est bien là le souci !

richard a écrit :

Psyricien a écrit :En fait tu ne sais pas du tout comment fonctionne la science!!

bonjour! Toi tu ne sais pas du tout comment fonctionne la peinture et nous ne savons pas comment fonctionne l'occultisme, c'est bien là le souci !

sauf que ça n'a aucun rapport et que els comparer est idiot.
Tu compares quelque chose d'objectif (la science), à des choses subjectives.

ça fait longtemps que l'on sait que les faits ne sont pas bruts en soi: ils sont toujours entachés de théorie. Sinon il faut continuer à dire que le soleil tourne autour de la Terre; c'est un fait incontestable.
Ah! l'heureux monde où la science est objective et l'art subjectif!

richard a écrit :ça fait longtemps que l'on sait que les faits ne sont pas bruts en soi: ils sont toujours entachés de théorie. Sinon il faut continuer à dire que le soleil tourne autour de la Terre; c'est un fait incontestable.
Ah! l'heureux monde où la science est objective et l'art subjectif!

Mais OUI à la fin ... le Soleil tourne autour de la Terre, par rapport à la Terre !
Un mouvement n'a de sens que définit par rapport à autre chose.

Si en générale on préfère le modèle où la Terre tourne autour du Soleil, c'est par parcimonie, car le système ainsi construit est plus simple à décrire !
De même à bonne distance du système Terre-Soleil, on verrait que l'objet dont le mouvement relatif est variable est la Terre et non le Soleil (c'est ce que l'on voit pour les exo-planètes !!)
Ceci est une raison objectives ...

D'ailleurs tu semble aussi mélanger la notion d'exactitude d'une théorie en science avec le Vrai métaphysique !
Une théorie est exacte, dans un cadre d'application donnée, si elle permet de rendre compte des observations effectué ! Rien de plus, rien de moins !
La science n'a pas pour but de fournir une Vérité Vrai, elle fournit du Réel. C'est peut-être pour cela que tu n'aime pas ... une constante de la pensée zozo, étant un besoin de réponses définitive Vrai et immuable ... d'où leur totale infécondité intellectuelle .

Et oui l'art est subjectif ... il n'existe rien de souverainement beau, rien d'idéalement harmonieux ... toutes ces choses dépendent de celui qui regarde !
Que tu refuse de le comprendre confine à l'absurdité la plus totale.
Sinon montre moi une chose idéalement harmonieux, j'ai les yeux grand ouvert !

Là où une considération scientifique est objective (ça marche, où pas ! Et c'est pareil pour tout le monde), l'art est subjectif, c'est beau, c'est moche, c'est moyen ... et ça dépend des personnes

PS: Je sais assez bien comment fonctionne le milieu de l'art ... si tu n'a trouvé que cela !
Ne remarque l'étrange inégalité de nos posts respectifs ? Je produit des raisonnements, des exemples, je t'explique les choses !
Tes posts ce cantonnent à une où deux lignes vide de sens, qui ne répondent à rien, et ne font que fuir la discussion !
Ce qui est certain c'est que la fuite en avant, tu la maitrise très bien ... attention cependant, on finit toujours pas croiser un mur !

Sur ce,

richard a écrit : Contrairement à ce que tu crois, le parcours d'une œuvre d'art pour arriver au grand public n'est pas tellement différent de celui qu'une œuvre scientifique fait pour y parvenir.

Une oeuvre d'art est exposée au grand public,
alors qu'une découverte/confirmation scientifique
est affirmée/développée/expliquée au grand public.

Comment peux-tu démontrer/expliquer concrètement la réalité (nous concernant tous!)
de la beauté ressortant d'une oeuvre d'art?

Psyricien a écrit :Je produis des raisonnements, des exemples, je t'explique les choses !

merci à toi!
Il ne fallait pas, mais je dois reconnaître que tu es le meilleur... et que je suis assez limité. Désolé!

carlito a écrit :Une œuvre d'art est exposée au grand public, alors qu'une découverte/confirmation scientifique est affirmée/développée/expliquée au grand public.

aujourd'hui une œuvre d'art n'est pas exposée sans un discours qui vient la soutenir, l'expliquer, la prolonger; ce que d'ailleurs je ne cautionne pas, je pense qu'elle doit d'abord parler d'elle-même et que le discours vienne ensuite, mais là c'est un autre débat.

richard a écrit :

Psyricien a écrit :Je produis des raisonnements, des exemples, je t'explique les choses !

merci à toi!
Il ne fallait pas, mais je dois reconnaître que tu es le meilleur... et que je suis assez limité. Désolé!

Je sais, je sais ... tu veut une carte de membre de mon fan club ?
Tu me confirme encore cependant que tous ce que tu est capable de fournir c'est une phrase bateau, vide de sens, sans le moindre arguments !

aujourd'hui une œuvre d'art n'est pas exposée sans un discours qui vient la soutenir, l'expliquer, la prolonger; ce que d'ailleurs je ne cautionne pas, je pense qu'elle doit d'abord parler d'elle-même et que le discours vienne ensuite, mais là c'est un autre débat.

Richou ... où l'homme qui croit qu'il n'existe que l'art contemporain ... si c'est pas triste ... et après il veut nous donner des leçon

Richou est marrant, il compare une œuvre artistico-phylosophique avec un produit scientifique !!!
Non franchement je ne vois rien d'autre pour résumer que:

Sinon on constate que tu ne répond toujours pas au question qui te sont posé ... De la déduire que tu n'en ai pas capable ... il n'y qu'un pas ... que je franchis avec allégresse !

Psyricien a écrit :Tu me confirmes encore cependant que tout ce que tu es capable de fournir c'est une phrase bateau, vide de sens, sans le moindre argument !

ben oui! je te l'ai pourtant dit que j'étais limité; tout le monde n'a pas ton immense culture ô Psyricien!

voyageur a écrit :Tout cela m'amène à dire que j'ai compris d'où venait l'incompréhension des zézés envers le mysticisme, et je pense ouvrir un post dédié uniquement à cela. (....). Qui sait, je vais ptet détordre tout les zézés d'un seul coup

Des promesses, toujours des promesses...

richard a écrit :

Psyricien a écrit :Tu me confirmes encore cependant que tout ce que tu es capable de fournir c'est une phrase bateau, vide de sens, sans le moindre argument !

ben oui! je te l'ai pourtant dit que j'étais limité; tout le monde n'a pas ton immense culture ô Psyricien!

L'important c'est d'en être conscient .
Vu ton niveau abyssale, quelque siècle de travail intense permettrons peut-être de te sortir de la fosse .

Mais sinon la formule exact c'est:
"ô maitre Psyricien !"

Psyricien a écrit :Sinon on constate que tu ne réponds toujours pas aux questions qui te sont posées ... De là [à] déduire que tu n'en es pas capable ... il n'y [a] qu'un pas ... que je franchis avec allégresse !

Et tu as bien raison!

Pour pouvoir admirer les progrès de la science il faut en avoir les capacités.

On peut placer tout les secrets de la science dans un ordinateur, mais que vaut-il si il n'a pas la faculté d'admirer quoi que ce soit, de la vient l’intérêt de pouvoir reconnaitre ce qui est beau de ce qui l'est moins et pour cette raison l'art a certainement sa place, finalement ça prend un peu des deux, non?

Pion a écrit :Pour pouvoir admirer les progrès de la science il faut en avoir les capacités.

On peut placer tout les secrets de la science dans un ordinateur, mais que vaut-il si il n'a pas la faculté d'admirer quoi que ce soit, de la vient l’intérêt de pouvoir reconnaitre ce qui est beau de ce qui l'est moins et pour cette raison l'art a certainement sa place, finalement ça prend un peu des deux, non?

Mais personne ne dénigre l'art ...
C'est juste que l'appréciation que l'on as de l'art est subjectif, une histoire de gout et de couleurs (propres à chaque sujet).
Les produit de la science sont objectif (identique pour tous).

Mais il n'y a pas de jugement de valeur, le mot "subjectifs" n'est pas un "gros mot" !
Il faut juste être conscient que le subjectif ne s'applique qu'au sujet, et donc ne peut pas être présenté comme valide pour tous !

Tous ça pour revenir au sujet:
Il en va de même pour la métaphysique, qui repose sur des postulat invérifiable/incertain, ainsi il s'agit d'une construction subjective, dépendant des postulat choisit !
Ainsi la métaphysique ne produit pas de Vérité absolu, elle ne produit que des vérité relative, qui en aucun cas ne s'applique à tous.

C'est tous ce que l'on raconte ! Afin de "détordre" ceux qui croit naïvement trouver des Vérité transcendante par la seul réflexion !
Par ce que ça, par définition, c'est pas faisable !

Salut Richard,
Tu étais pourtant bien parti avec ton exemple pour démontrer que la vérité est le principe qui, en plus de contenir celui de réalité, crée cette réalité étudié par les scientifiques et que par conséquent, en plus d'être objective, cette vérité est universelle et c'est elle qui donne le sens, là où la réalité n'est rien d'autre qu'un amas de matière.

Il aurait fallu sans nul doute prendre un exemple plus simple et plus concret que justement l'art abstrait !

Dommage tu t'es pris les pieds dans le tapis et sur ce coup Psyricien et Wooden ont parfaitement raison, non sur le fait que la vérité est subjective et la réalité objective, mais par insuffisance de ta part à expliquer que tu as justement raison.

C'est une victoire non de raison mais octroyée par insuffisance de ressources.

voyageur a écrit :Salut Richard,
Tu étais pourtant bien parti avec ton exemple pour démontrer que la vérité est le principe qui, en plus de contenir celui de réalité, crée cette réalité étudié par les scientifiques et que par conséquent, en plus d'être objective, cette vérité est universelle et c'est elle qui donne le sens, là où la réalité n'est rien d'autre qu'un amas de matière.

Vérité qui par essence est inaccessible, dans la mesure où tu ne peut t'affranchir du doute pathologique (bloquant toute tentative d'accès à La Vérité), selon lequel tes sens sont potentiellement abusés par un habile subterfuge .
Tu est dans la matrice ...

Encore un jeune naïf qui ne sait pas faire la différence entre Le \(Vrai\), purement conceptuel, et son estimation, \(\widehat{Vrai}\), de ce concept !
Dans la mesure où il n'existe aucun moyen objectif de tester \(\widehat{Vrai}\), cette estimateur est donc incertain, et ne donne aucune info, ni sur le \(Vrai\), ni sur le \(Reel\).

Copie à revoir mon petit voyageur .

richard a écrit :aujourd'hui une œuvre d'art n'est pas exposée sans un discours qui vient la soutenir, l'expliquer, la prolonger...

Et après?
En quoi celà démontre qu'une oeuvre d'art est objectivement belle/moyenne/moche?
C'est à l'appréciation de chacun ça, non?
Et si tu pouvais répondre à ça:
Comment peux-tu démontrer/expliquer concrètement la réalité (nous concernant tous!)
de la beauté ressortant d'une oeuvre d'art?

@ Randonneur en roue libre,

puisque tu affirmes que:

voyageur a écrit :Tu étais pourtant bien parti avec ton exemple pour démontrer que la vérité est le principe qui, en plus de contenir celui de réalité, crée cette réalité étudié par les scientifiques et que par conséquent, en plus d'être objective, cette vérité est universelle et c'est elle qui donne le sens, là où la réalité n'est rien d'autre qu'un amas de matière.

celà veut dire que tu sais ce qu'est La Vérité (si je mens ), n'est ce pas?
Alors,
explique moi ce qu'est la vérité sur l'homme/univers.
C'est facile de balancer n'importe quoi,
l'expliquer devient plus compliquer, hein?
(quand je dis "expliquer", c'est de façon précise/argumentée/cohérente.)

Un jour a la radio, un animateur lisait le message d'un auditeur, ce message m'a beaucoup influencé et ce d'autant plus car il était de mon père.

-On reconnait la valeur d'une personne par l'intensité de son amour
Car l'esprit ce nourrit de ce qu'il reçoit, et le coeur de ce qu'il donne.

Aussi il avait fait cette demande spécial: Le soldat de chocolat

carlito a écrit :explique moi ce qu'est la vérité sur l'homme/univers.

puis tu dis ceci

carlito a écrit :C'est facile de balancer n'importe quoi

évidemment tu t'y connais en la matière, mais peu importe là n'est pas la question.

Le mieux pour toi est d'en rester à ta réelle capacité, je te cite :

carlito a écrit :Pourquoi ne pas avoir l'humlité d'accepter des questions sans réponse?
Pourquoi devrait-il y avoir, absolument, une réponse à toute chose?

"Allô quoi?" et

carlito a écrit :Peut être que nôtre fardeau, à nous autres humains,est cette capacité à vouloir toujours et tout comprendre.

Quand tu auras terminé de douter de l'intérêt de se poser des questions essentielles tu pourras revenir me poser la question.
En attendant, puisque ces sujets te fatiguent l'esprit, je te conseille au mieux de prendre ça pour faire passer le mal de tête, et si toutefois il n'y avait pas de résultat alors tu peux toujours tenter ça

carlito a écrit :Comment peux-tu démontrer/expliquer concrètement la réalité (nous concernant tous!) de la beauté ressortant d'une œuvre d'art?

qu'est-ce que tu apprécies quand tu lis un livre ou lorsque tu regardes un film? La beauté? L'histoire? Le caractère des personnages? Je précise mes dires -pour éviter que tu aboies- que la beauté n'est pas forcément le but d'une œuvre d'art.