Forum Sceptique

Babel a écrit :Mais alors, que fait-on de l'exemple de Switch ?
switch a écrit:
dans l'exemple de la radioactivité (désintégration bêta), il y a un effet (l'émission d'une particule) sans cause particulière. D'accord ou pas ?

La particule n'existe pas ? Elle est éternelle ?

On l'oublie.
Certains noyaux sont instables, d'autres pas. Il y a donc une cause qui entraine que les noyaux instables se transforment en noyaux stables en émettant un rayonnement. Ce qu'on ne peut pas faire, c'est prédire pour un noyau donné le moment précis où la transmutation se fera : on en a qu'une évaluation statistique (la période de demi-vie qui est une caractéristique constante d'un noyau radioactif, aussi constante que peut l'être la charge de l'électron).

Wikipédia a écrit :La radioactivité bêta découle de l'échange d'un boson W entre un proton, un neutron (ou plus exactement un de leurs quarks de valence), un électron et un neutrino. Toutes les variations autour de cet échange sont possibles (sous réserves de conditions énergétiques satisfaisantes) à condition que la conservation des nombres quantiques soit satisfaite (en particulier la conservation de la charge électrique et du nombre leptonique).

(c'est moi qui souligne)
La radioactivité obéit aux mêmes lois de la Thermodynamique qui régissent les échanges d’énergie qui font que l'eau s'écoule vers le bas. Donc dire que la radioactivité est sans cause n'est pas exact. Ou alors il faut dire que cet écoulement est sans cause ...

La réponse me satisfait, c'est l'aspect aléatoire et peu prédictible du phénomène (parce que probabiliste) qui rend la causalité moins évidente à mettre en évidence.

Salut Switch,
On peut même imaginer une expérience de pensée pour expliquer un phénomène qui aurait un comportement analogue à celui de la désintégration spontanée des bosons instables.

Supposons une boite extrêmement légère en équilibre métastable sur une pointe. Si cette boite est vide et l'ensemble bien isolé de tout apport d'énergie extérieur, cet équilibre perdurera. Maintenant si on la remplit d'un tout petit nombre d'atomes, l'agitation thermique pourra amener à un léger déplacement du centre de gravité qui la fera tomber. On peut penser que l'instant moyen auquel le déséquilibre arrivera sera fonction de la température et du nombre d'atomes présents sans que le moment exact soit prévisible puisqu'il dépendra de la position et de la quantité de mouvement des atomes au début de l'expérience, valeurs connues que statistiquement. Dans cette expérience, l'événement se produit sans aucune cause extérieure.

On peut même la modéliser par un petit programme d'ordinateur pour étudier l'influence des différents paramètres.

J'aimerais qu'un connaisseur fanatique de la Thermodynamique comme consentino donne son avis sur cette expérience.

Denis a écrit :Salut Tania,

Tu dis :

ce principe de vie éternel et immuable a bien sûr des implications importantes concernant l'homme. Toute la perspective change. Il suffit que ce principe émerge de la conscience de l'homme pour que celui-ci devienne immortel.

(le gras-souligné est de moi).

Si ta proposition mise en gras-soulignée était émise en Redico, je l'évaluerais à 0.00001%.

Puisque tu l'as déclarée en mode affirmatif, j'en déduis que toi, tu l'évalues "collé sur 100%".

On y est donc en désaccord fort (Code D).

Afin de zoomer aux alentours de cette grosse épine, je te relance avec cette nouvelle proposition (que j'évalue "collé sur 100%") :

Si l'âme selon Denis de Denis est immortelle, alors il en est de même pour celle de sa chatte.

Dans quel pays (celui de l'accord ou celui du désaccord?) tombe cette nouvelle proposition?

Denis

Denis, tu es impayable, si tu n'existais pas il faudrait t'inventer, et je suis sûre que je ne suis pas la première qui te le dis.

Tu me prêtes des intentions et des affirmations, mais ok, inutile de tourner autour du pot.
Pour que le principe de vie, qui est information absolue (mais non révélé, comme une graine qui attend les conditions favorables pour germer), intelligence absolue et conscience absolue, se révèle, CELA NE PEUT PASSER QUE PAR L'INTELLIGENCE ET LA CONSCIENCE! Est-ce logique, oui ou non?

Cela n'empêche pas que le psychisme animal ne se perde pas. Il s'incruste dans l'ADN après chaque vie. Si tu passes une vie à domestiquer un animal sauvage, cela crée une information épigénétique qui se transmet! C'est quoi l'épigénétique? Une gène? Non! C'est la lecture d'un gène!

Et c'est quoi une lecture? Du matériel? Non! C'est de l'interprétation!! Bien sûr, ça fait plus intello de parler d'épigénétique plutôt que d'âme!

Je donne encore 2 décennies avant que la science ne démontre avec ses propres termes ce que les zézos lui ont hurlé pendant des millénaires!

Tania

Tania a écrit :Je donne encore 2 décennies avant que la science ne démontre avec ses propres termes ce que les zozos lui ont hurlé pendant des millénaires!

Et après ces 20 ans, tu feras quoi ?

Cela n'empêche pas que le psychisme animal ne se perde pas. Il s'incruste dans l'ADN après chaque vie. Si tu passes une vie à domestiquer un animal sauvage, cela crée une information épigénétique qui se transmet!

je suis curieux de savoir comment l'ADN peut se transmettre "d'une vie à l'autre".

L'ADN c'est pas de l'énergie, hein, c'est matériel.

EDIT : j'ai l'impression que Babel n'a jamais répondu à mon dernier post ici. Tu boudes ?

Eve_en_Gilles a écrit :

Tania a écrit :Je donne encore 2 décennies avant que la science ne démontre avec ses propres termes ce que les zozos lui ont hurlé pendant des millénaires!

Et après ces 20 ans, tu feras quoi ?

Pour moi ça ne sera pas une surprise, je continuerai à faire ce que j'aurais fait pendant les 20 ans écoulés, je m'occuperai à augmenter mon niveau de Conscience.

Eve_en_Gilles a écrit :

Cela n'empêche pas que le psychisme animal ne se perde pas. Il s'incruste dans l'ADN après chaque vie. Si tu passes une vie à domestiquer un animal sauvage, cela crée une information épigénétique qui se transmet!

je suis curieux de savoir comment l'ADN peut se transmettre "d'une vie à l'autre".

L'ADN c'est pas de l'énergie, hein, c'est matériel.

Ben oui, c'est matériel, et alors? Et la lecture des gènes c'est comment? Matériel? Une information c'est comment? Matériel?

Tania

Wooden Ali a écrit :

Babel a écrit :Mais alors, que fait-on de l'exemple de Switch ?
switch a écrit:
dans l'exemple de la radioactivité (désintégration bêta), il y a un effet (l'émission d'une particule) sans cause particulière. D'accord ou pas ?
La particule n'existe pas ? Elle est éternelle ?

On l'oublie.
Certains noyaux sont instables, d'autres pas. Il y a donc une cause qui entraine que les noyaux instables se transforment en noyaux stables en émettant un rayonnement. Ce qu'on ne peut pas faire, c'est prédire pour un noyau donné le moment précis où la transmutation se fera : on en a qu'une évaluation statistique (la période de demi-vie qui est une caractéristique constante d'un noyau radioactif, aussi constante que peut l'être la charge de l'électron).

Question naïve : est-ce qu'en physique contemporaine on raisonne toujours en termes de cause et d'effet ? Ou est-ce que ces termes sont dépassés ou impropres ?

Pour moi ça ne sera pas une surprise, je continuerai à faire ce que j'aurais fait pendant les 20 ans écoulés, je m'occuperai à augmenter mon niveau de Conscience.

Ça ne devrait pas être trop difficile !

lol

Wooden Ali a écrit :

Pour moi ça ne sera pas une surprise, je continuerai à faire ce que j'aurais fait pendant les 20 ans écoulés, je m'occuperai à augmenter mon niveau de Conscience.

Ça ne devrait pas être trop difficile !

Pauvre imbécile suffisant!

Il y a deux types d'intelligence, celle intellectuelle et celle intuitive, c'est à dire celle qui discerne ce qui n'est pas mesurable par des instruments. Tu as une idée de ce que signifie les premiers seront les derniers?

Tania

Etienne Beauman a écrit :lol

Même remarque et même qualificatif!

Tania

Wooden Ali a écrit :

Pour moi ça ne sera pas une surprise, je continuerai à faire ce que j'aurais fait pendant les 20 ans écoulés, je m'occuperai à augmenter mon niveau de Conscience.

Ça ne devrait pas être trop difficile !

Tu as certainement les connaissances pour être enseignant mais j'ai mes doutes sur tes compétences, enfin peut-être que la aussi tu as toutes les qualifications si on pense au principe de ''for a greater good'' le bien commun, car j'imagine que l'élève qui se fait ridiculisé de la sorte a chaque qu'il pose une question non désiré, fini rapidement par se fermer la gueule en restant tranquille dans son coin.

Tania a écrit :

Eve_en_Gilles a écrit :

Cela n'empêche pas que le psychisme animal ne se perde pas. Il s'incruste dans l'ADN après chaque vie. Si tu passes une vie à domestiquer un animal sauvage, cela crée une information épigénétique qui se transmet!

je suis curieux de savoir comment l'ADN peut se transmettre "d'une vie à l'autre".

L'ADN c'est pas de l'énergie, hein, c'est matériel.

Ben oui, c'est matériel, et alors? Et la lecture des gènes c'est comment? Matériel? Une information c'est comment? Matériel?

- Quelle heure est il ?
- Rouge !

Je te posais une question claire et précise, pourrais-tu, s'il te plait, y répondre ?
Pour assurer la compréhension re voici ma question :

Tu dis "Cela n'empêche pas que le psychisme animal ne se perde pas. Il s'incruste dans l'ADN après chaque vie. "
Je te demande : dans ce cas, comment cet ADN "incrusté" du psychisme de l'animal se transmet d'une vie à l'autre (et pas de parent à enfant, hein, d'une vie à l'autre) ?

Tania a écrit : Absolument personne ne peut nier le fait que pour qu'il y ait effet il faut D'ABORD qu'il y ait une cause, personne!

Vous le niez?
Tania

bonjour Tania,

je vous invite à lire ce livre : Causes toujours ! Les pièges de la causalité

Eve_en_Gilles a écrit : Tu dis "Cela n'empêche pas que le psychisme animal ne se perde pas. Il s'incruste dans l'ADN après chaque vie. "
Je te demande : dans ce cas, comment cet ADN "incrusté" du psychisme de l'animal se transmet d'une vie à l'autre (et pas de parent à enfant, hein, d'une vie à l'autre) ?

Et moi je pointe le doigt sur l'heure et tu réponds bleu!

Si l'information épigénétique était visible physiquement dans l'ADN on ne parlerait pas d'épigénétique et de lecture de gène! Alors quel support réel utilise cette information, on n'en sait rien! C'est comme si un disque dur se mettait à interpréter les informations qu'il stocke.

Une chose est sûre, et c'est ce qui motive ta question, c'est que l'information en question reste connectée à un type d'ADN.
Deux questions se posent:
- Comment fait-elle pour se structurer et exister indépendamment du code génétique?
- Qu'est-ce qui lui permet de rester connectée à un ADN particulier?
Dans un disque dur c'est une question de magnétisme et d'électricité, et là c'est quoi?

Il existe deux approches: ou tout est matériel ou tout est spirituel/immatériel. Choisis l'approche que tu veux, c'est égal. Si tu considères que tout est matériel c'est que l'information est constituée d'une énergie matérielle si subtile qu'elle n'est pas détectable. On se rapproche étrangement du concept zozo de l'âme...

Tania

Tania a écrit :

Eve_en_Gilles a écrit : Tu dis "Cela n'empêche pas que le psychisme animal ne se perde pas. Il s'incruste dans l'ADN après chaque vie. "
Je te demande : dans ce cas, comment cet ADN "incrusté" du psychisme de l'animal se transmet d'une vie à l'autre (et pas de parent à enfant, hein, d'une vie à l'autre) ?

Et moi je pointe le doigt sur l'heure et tu réponds bleu!

Si l'information épigénétique était visible physiquement dans l'ADN on ne parlerait pas d'épigénétique et de lecture de gène! Alors quel support réel utilise cette information, on n'en sait rien! C'est comme si un disque dur se mettait à interpréter les informations qu'il stocke.

Une chose est sûre, et c'est ce qui motive ta question, c'est que l'information en question reste connectée à un type d'ADN.
Deux questions se posent:
- Comment fait-elle pour se structurer et exister indépendamment du code génétique?
- Qu'est-ce qui lui permet de rester connectée à un ADN particulier?
Dans un disque dur c'est une question de magnétisme et d'électricité, et là c'est quoi?

Il existe deux approches: ou tout est matériel ou tout est spirituel/immatériel. Choisis l'approche que tu veux, c'est égal. Si tu considères que tout est matériel c'est que l'information est constituée d'une énergie matérielle si subtile qu'elle n'est pas détectable. On se rapproche étrangement du concept zozo de l'âme...

Tania

Merde, Némo s'est noyé.

j'ai demandé le moyen de transmission, j'ai eu une remarque floue sur la lecture et le sempiternel laïus sur le matériel (qui est mal, je suppose) et le spirituel (qui est bien, je suppose).
bref pas de réponse à ma question, j'en prend bonne note.

Inutile de continuer cette conversation avec toi si je ne reçois pas de réponse aux questions que je pose.

eatsalad a écrit :

Tania a écrit : Absolument personne ne peut nier le fait que pour qu'il y ait effet il faut D'ABORD qu'il y ait une cause, personne!

Vous le niez?
Tania

bonjour Tania,

je vous invite à lire ce livre : Causes toujours ! Les pièges de la causalité

Bonjour Eatsalad,

On n'est pas ici pour lire des ouvrages, mais pour discuter.
Moi je vous invite à lire Pietro Ubaldi: "the great synthesis" (c'est pas très long, juste 518 pages! )

Tania

Babel a écrit :Question naïve : est-ce qu'en physique contemporaine on raisonne toujours en termes de cause et d'effet ? Ou est-ce que ces termes sont dépassés ou impropres ?

La Physique subatomique et pis, subparticulaire n'est pas mon domaine et je ne m'y aventurerai pas. Les concepts intuitifs et les analogies, si pratiques quand on a à créer des modèles qui ne s'éloignent pas trop de notre expérience quotidienne, ne fonctionnent plus. La grande question est de savoir si les étrangetés qu'on y voit sont dues à la réalité ou à l'imperfection des modèles qui tentent de faire la liaison entre elle et notre compréhension ? Je demande un Joker ... ou alors, si tu y tiens, demande à Psyricien

En revanche, aucun autre domaine de la Science même contemporaine ne peut se passer de la relation cause-effet.
L'expérience de pensée que j'ai proposée décrit un phénomène qui a toutes les caractéristiques d'une désintégration radioactive : impossibilité de prévoir le moment précis de l'événement mais existence d'une constante (demi-vie) qui laisse penser qu'un hasard pur ne décrit pas correctement l'événement sans renoncer si peu soit-il au principe de causalité.
Dire que cela peut aussi se passer comme ça à une échelle inférieure est, bien sûr, une spéculation mais finalement pas plus que d'affirmer que la désintégration radioactive est une preuve ou au moins un signe fort de l'existence d'une acausalité intrinsèque.

Tania a écrit :

eatsalad a écrit : bonjour Tania,

je vous invite à lire ce livre : Causes toujours ! Les pièges de la causalité

Bonjour Eatsalad,

On n'est pas ici pour lire des ouvrages, mais pour discuter.
Moi je vous invite à lire Pietro Ubaldi: "the great synthesis" (c'est pas très long, juste 518 pages! )
Tania

Personnellement je ne me moquais pas, c'est court et intéressant!

Et surtout vu votre vision maniaco-dépressive de la causalité je pense que ca aurait pu vous faire du bien d'avoir un autre éclairage qu'un cierge sur ce sujet!
Surtout que pour discutez c'est bien aussi de s'intruire! Mais soit, restez dans votre autisme religieux et contentez-vous surtout de ne pas vous remettre en question!

Eve_en_Gilles a écrit :
j'ai demandé le moyen de transmission, j'ai eu une remarque floue sur la lecture et le sempiternel laïus sur le matériel (qui est mal, je suppose) et le spirituel (qui est bien, je suppose).
bref pas de réponse à ma question, j'en prend bonne note.

Inutile de continuer cette conversation avec toi si je ne reçois pas de réponse aux questions que je pose.

Je t'ai répondu en ces termes:
"Une chose est sûre, et c'est ce qui motive ta question, c'est que l'information en question reste connectée à un type d'ADN".

Il faut forcément un accouplement, je ne le nie pas, mais en ce qui concerne le réel moyen de transmission on n'en sait rien puisque l'info n'est pas dans le code génétique.

Pour le reste tu supposes mal. Je t'ai laissé le choix de ton approche.

Voilà, c'est à toi de répondre à mes questions, pas à moi:

"Deux questions se posent:
- Comment fait-elle pour se structurer et exister indépendamment du code génétique?
- Qu'est-ce qui lui permet de rester connectée à un ADN particulier?
Dans un disque dur c'est une question de magnétisme et d'électricité, et là c'est quoi? "

Et inutile que je "continue cette conversation avec toi si je ne reçois pas de réponse aux questions que je pose".

Tania

Salut EeG,

À Tania, tu dis :

- Quelle heure est il ?
- Rouge !

Je te posais une question claire et précise, pourrais-tu, s'il te plait, y répondre ?
Pour assurer la compréhension re voici ma question :

(...)

À toi aussi, elle a fait ce coup-là?

La mienne, de question, était (et est toujours) à la fin de ce message, et la pirouette~réplique de Tania est là.

J'ai l'impression que, en guise de réponse, c'est plus proche d'un "non" que d'un "oui", mais j'ai des scrupules à essayer de le deviner. Après tout, elle a dit elle-même : « Tu me prêtes des intentions et des affirmations... ».

Or, c'est précisément pour n'avoir rien à lui prêter que je lui avais posé ma petite question cristalline.

Misère!

Denis

eatsalad a écrit :

Tania a écrit :

eatsalad a écrit : bonjour Tania,

je vous invite à lire ce livre : Causes toujours ! Les pièges de la causalité

Bonjour Eatsalad,

On n'est pas ici pour lire des ouvrages, mais pour discuter.
Moi je vous invite à lire Pietro Ubaldi: "the great synthesis" (c'est pas très long, juste 518 pages! )
Tania

Personnellement je ne me moquais pas, c'est court et intéressant!

Et surtout vu votre vision maniaco-dépressive de la causalité je pense que ca aurait pu vous faire du bien d'avoir un autre éclairage qu'un cierge sur ce sujet!
Surtout que pour discutez c'est bien aussi de s'intruire! Mais soit, restez dans votre autisme religieux et contentez-vous surtout de ne pas vous remettre en question!

Que de préjugés, que de préjugés... Qu'en savez-vous de ce que je lis ou ne lis pas? Vous ne pensez pas que vous aussi vous devriez vous instruire? La référence que je vous ai donnée est excellente mais vous préférez peut-être demeurer dans votre autisme scientifique et ne pas vous remettre en question...

Si vous avez quelque chose à (re)dire sur la causalité, ne vous gênez pas, dites-le. Faire référence à autorité n'a jamais été un argument.

Tania

Tania a écrit :
Que de préjugés, que de préjugés... Qu'en savez-vous de ce que je lis ou ne lis pas? Vous ne pensez pas que vous aussi vous devriez vous instruire? La référence que je vous ai donnée est excellente mais vous préférez peut-être demeurer dans votre autisme scientifique et ne pas vous remettre en question...

Si vous avez quelque chose à (re)dire sur la causalité, ne vous gênez pas, dites-le. Faire référence à autorité n'a jamais été un argument.

Tania

En fait grande prétresse de la paranoïa, si j'indique ce livre ce n'est pas que pour vous (bien que vous en ayez besoin) mais pour tout le monde intérressé par apprendre des choses!
Si je l'indique c'est aussi que je l'ai acheté et lu, et aussi ca ne se voulait pas un être un argument d'autorité!
Dire cela c'est juste montrer que vous etes sur la défensive et passablement énervée. De plus, vous faites le perroquet inverse, vous répondez à coté lorsqu'on a la chance de recevoir une réponse de vous.. ca devient vraiment désagréable de discuter avec vous (ou plutot de regerder les autres essayer de discuter avec vous), je vais prendre mes distances et aller vagabonder sur d'autres fils!

Denis a écrit :Salut EeG,

À Tania, tu dis :

- Quelle heure est il ?
- Rouge !

Je te posais une question claire et précise, pourrais-tu, s'il te plait, y répondre ?
Pour assurer la compréhension re voici ma question :

(...)

À toi aussi, elle a fait ce coup-là?

La mienne, de question, était (et est toujours) à la fin de ce message, et la pirouette~réplique de Tania est là.

J'ai l'impression que, en guise de réponse, c'est plus proche d'un "non" que d'un "oui", mais j'ai des scrupules à essayer de le deviner. Après tout, elle a dit elle-même : « Tu me prêtes des intentions et des affirmations... ».

Or, c'est précisément pour n'avoir rien à lui prêter que je lui avais posé ma petite question cristalline.

Misère!

Denis

J'ai pourtant clairement répondu. J'ai commencé par "ok". J'ai donc supposé que tes suppositions étaient exactes.

Ce qui est intéressant ce n'est pas de savoir à quel degré on croit ou on ne croit pas à un concept ou un autre, mais pourquoi on croit ou on ne croit pas.

Et là, je suis désolée, mais je n'ai pas lu grand chose de très consistant provenant de ta part.

Tania

eatsalad a écrit :

Tania a écrit :
Que de préjugés, que de préjugés... Qu'en savez-vous de ce que je lis ou ne lis pas? Vous ne pensez pas que vous aussi vous devriez vous instruire? La référence que je vous ai donnée est excellente mais vous préférez peut-être demeurer dans votre autisme scientifique et ne pas vous remettre en question...

Si vous avez quelque chose à (re)dire sur la causalité, ne vous gênez pas, dites-le. Faire référence à autorité n'a jamais été un argument.

Tania

En fait grande prétresse de la paranoïa, si j'indique ce livre ce n'est pas que pour vous (bien que vous en ayez besoin) mais pour tout le monde intérressé par apprendre des choses!
Si je l'indique c'est aussi que je l'ai acheté et lu, et aussi ca ne se voulait pas un être un argument d'autorité!
Dire cela c'est juste montrer que vous etes sur la défensive et passablement énervée. De plus, vous faites le perroquet inverse, vous répondez à coté lorsqu'on a la chance de recevoir une réponse de vous.. ca devient vraiment désagréable de discuter avec vous (ou plutot de regerder les autres essayer de discuter avec vous), je vais prendre mes distances et aller vagabonder sur d'autres fils!

Oui, c'est ça, allez vagabonder sur un autre fil. Quand la discussion se limite à des ad hominem, c'est que celui qui en use n'a plus rien à dire.

Tania