Forum Sceptique

Wooden Ali a écrit :Je retiens tes objections qui finalement rejoignent la mienne. C'est l'étude approfondie de la méthode et des biais de chacune d'entre elles qui permet d'en tirer la substantifique moelle. La consolidation reste un exercice très casse-gueule qui n'apporte, au mieux, pas grand chose.

Il me semble avoir dit le contraire.

Wooden Ali a écrit :J'ai une méfiance instinctive sur ces études prétendument scientifiques qui sont censées mettre en valeur des différences de capacité entre populations. Leur seule "utilité" me parait être la confirmation par une autorité respectée (la Science) de préjugés bien gras. En fait, elles ne sont citées et utilisées à des fins rhétoriques que par ceux qui sont du bon côté des résultats et par personne d'autres. Elles ne servent à rien sinon à stigmatiser une population et en conséquence des individus de façon particulièrement injuste. Il n'y a qu'à se souvenir du débat particulièrement odieux sur le QI des "nègres".

L'ironie est que Piaget avait inventé le concept du QI pour détecter et aider les élèves en difficulté. Le même concept sert aujourd'hui exclusivement à l'inverse !

Quel intérêt à dire : "ma tribu est meilleure que la tienne" sinon à se caresser frauduleusement l'ego dans le sens du poil.

Oui, mais ce n'est pas en rapport avec la méthodologie. On fait des méta-analyses en médecine, par exemple, pour mieux cerner les avantages et inconvénient d'un traitement.

davidsonstreet a écrit : Ce qui me dérange, ce sont les généralisations abusives qui mènent à des conclusions du genre "on le sait depuis longtemps que les croyants sont moins intelligents que les athées, d'ailleurs y a qu'à regarder certains pays pour s'en rendre compte."

Certains pays ou simplement les endroits où on retrouve des gens qui ont manifestement des aptitudes intellectuelles développées.

Mensa, regroupements de scientifiques, etc. C'est pas là qu'on a le plus de chances de trouver des croyants.

Ah, oui, on peut s'amuser à fendre les cheveux en quatre. Mais ça donne quoi de jouer à l'autruche? Dans la vraie vie, un moment donné, faut décider, passer au concret.

Désolé, mais il y a de bonnes chances qu'un red neck sur sa ferme soit croyant alors qu'un docteur en sciences ne le soit pas. On dirait que le fendage de cheveux en quatre est une façon d'éviter de passer à l'action. Il y a des spécialistes dans l'ajout de «mais si» afin de repousser toute décision, toute prise de risque. Wally dans Dilbert est très fort à ça et on dirait que certains jouent ce jeu ici.

C'est peut-être parce que je travaille dans du concret avec des échéances et des gens qui attendent ma décision (vs faire une recherche qui n'intéresse personne), mais quand je suis sûr à 90-99%, je passe aux actes au lieu d'attendre le messie. Certains semblent avoir le luxe de ne jamais aboutir...

Tania a écrit :Tous les athées, s'ils ne sont pas scientifiques, ne savent pas pourquoi ils ne croient pas. J'ai même une de mes filles qui m'a sorti "moi je crois à rien".

Les croyants rejettent généralement tous les dieux sauf un. Savent-ils pourquoi ils ne croient pas aux autres?

Je ne suis pas un scientifique pur (je suis en sciences appliquées), mais je sais très bien pourquoi je ne crois pas à ce qui n'est pas démontré. Quand des croyants veulent discuter avec moi, je leur paie un cours de théologie gratis. Les battre sur leur propre terrain, c'est toujours plaisant!

J'aime bien les vérités absolues et intemporelles qui changent au gré du vent! Les limbes sont délicieuses!

davidsonstreet a écrit :

DanB a écrit :J'ai un peu pas mal de misère avec le fendage en quatre de cheveux que je lis ici dernièrement. On trouve des exceptions, des cas limites, on joue sur la définition, on aime pas le test, etc. Faudrait que ça couvre 100% des cas.

Ce que t'appelle du fendage de cheveux en quatre, c'est la volonté ferme de certains d'éviter de tomber dans le piège des généralisations abusives. Parce que c'est souvent la porte d'entrée vers le populisme, le racisme, la discrimination, la violation des libertés individuelles et ainsi de suite.

Sophisme de la pente savonneuse.

Quand j'ai à choisir entre deux restos, je ne fais pas une analyse bactériologique de tout ce qu'il y a dans la cuisine. Si l'extérieur de l'un est délabré alors que l'autre est bien entretenu, mon choix se fait sans fendre les cheveux en quatre. Les fendeux de cheveux en quatre n'ont probablement pas plus de succès que moi pour trouver le resto le plus propre.

La vie, c'est rempli de ça. Ceux qui veulent 100% de sécurité ne foutent rien ou meurent de faim!!!

Cogite Stibon a écrit :Le sujet de cette méta analyse me semble aussi sans grand intérêt.

On peut en dire autant de plusieurs facultés universitaires...

Cogite Stibon a écrit :Oui, mais ce n'est pas en rapport avec la méthodologie. On fait des méta-analyses en médecine, par exemple, pour mieux cerner les avantages et inconvénient d'un traitement.

En médecine, il me semble que les paramètres testés sont beaucoup mieux définissables que dans le cas qui nous occupe, justifiant mieux ainsi des méta-analyses. Dans celui qui nous occupe le QI est devenu sinonyme d'"intelligence" voire de "logique" chez certains. "Croyant" n'est pas mieux défini. Faire une seule étude sur ce thème est déjà périlleux ... alors, les consolider !

Wooden Ali a écrit:
Je retiens tes objections qui finalement rejoignent la mienne. C'est l'étude approfondie de la méthode et des biais de chacune d'entre elles qui permet d'en tirer la substantifique moelle. La consolidation reste un exercice très casse-gueule qui n'apporte, au mieux, pas grand chose.

Il me semble avoir dit le contraire.

Le contraire ? Il m'a semblé pourtant que tu ne soutenais pas la thèse que synthétiser mathématiquement des résultats disparates donnait presque surement des connaissances plus solides et dispenserait d'une analyse critique de chacune d'entre elles. Ce qui serait effectivement le contraire de ce que je pense et de ce que j'ai dit.

DanB a écrit :Ah, oui, on peut s'amuser à fendre les cheveux en quatre. Mais ça donne quoi de jouer à l'autruche? Dans la vraie vie, un moment donné, faut décider, passer au concret.

Désolé, mais il y a de bonnes chances qu'un red neck sur sa ferme soit croyant alors qu'un docteur en sciences ne le soit pas. On dirait que le fendage de cheveux en quatre est une façon d'éviter de passer à l'action. Il y a des spécialistes dans l'ajout de «mais si» afin de repousser toute décision, toute prise de risque. Wally dans Dilbert est très fort à ça et on dirait que certains jouent ce jeu ici.

C'est peut-être parce que je travaille dans du concret avec des échéances et des gens qui attendent ma décision (vs faire une recherche qui n'intéresse personne), mais quand je suis sûr à 90-99%, je passe aux actes au lieu d'attendre le messie. Certains semblent avoir le luxe de ne jamais aboutir...

Je ne vois rien dans ce genre d'études qui puisse permettre de prendre de meilleures décisions ou d'agir mieux et plus vite. Si tu as à embaucher quelqu'un, t'arrêteras-tu à son certificat de baptême sur la foi qu'il appartient à une catégorie où les cons sont en proportion supérieure à la moyenne ?

On rencontre dans la "vraie vie" en permanence des gens qui s'avèrent différents du stéréotype dans lequel on pourrait les classer. C'est d'ailleurs, amha, un des charmes essentiels de la vie. Si j'avais à écrire un programme de recrutement par ordinateur, je serais friand, bien sûr, de ce genre d'études. Dans la "vraie vie", il me semble qu'au contraire, ce serait plutôt une source d'erreur de jugement.

Wooden Ali a écrit :Je ne vois rien dans ce genre d'études qui puisse permettre de prendre de meilleures décisions ou d'agir mieux et plus vite. Si tu as à embaucher quelqu'un, t'arrêteras-tu à son certificat de baptême sur la foi qu'il appartient à une catégorie où les cons sont en proportion supérieure à la moyenne ?

Pour beaucoup d'employeurs, la réponse est oui. À compétences égales, certains immigrants sont largement défavorisés quand vient le temps de trouver un emploi. Et s'ils le trouvent, ils sont souvent moins bien payés qu'un Québécois "de souche".

http://www.lapresse.ca/debats/le-cercle ... quebec.php

Ça doit être ça le côté "efficace" de l'intuition dont DanB nous parle... Pas besoin de faire des études pour savoir qu'un arabe ou un noir, même avec un diplôme, ça ne vaut pas grand chose...


EDIT : fautes

Il me semble avoir dit le contraire.

Le contraire ? Il m'a semblé pourtant que tu ne soutenais pas la thèse que synthétiser mathématiquement des résultats disparates donnait presque surement des connaissances plus solides et dispenserait d'une analyse critique de chacune d'entre elles. Ce qui serait effectivement le contraire de ce que je pense et de ce que j'ai dit.

La communication est un art difficile. Je passe en Redico.

C1 : Les méta-analyses, en général, permettent systématiquement d'obtenir des connaissances plus solides que les études sur lesquelles elles portent.
Cogite : 0%

C2 : Les méta-analyses, en général, n'apportent, au mieux que pas grand chose, et n'ont donc pas d'intérêt
Cogite : 0%

C3 : Une méthodologie correcte de méta-analyse inclus une analyse critique de la méthodologie de chaque étude
Cogite : 95%

C4 : Faire une méta-analyse correcte est "casse gueule", et demande une grande rigueur méthodologique
Cogite : 95%

C5 : Sans connaitre la méthodologie d'une méta-analyse, il est difficile d'en connaître la valeur
Cogite : 95%

Wooden Ali a écrit :On rencontre dans la "vraie vie" en permanence des gens qui s'avèrent différents du stéréotype dans lequel on pourrait les classer. C'est d'ailleurs, amha, un des charmes essentiels de la vie. Si j'avais à écrire un programme de recrutement par ordinateur, je serais friand, bien sûr, de ce genre d'études. Dans la "vraie vie", il me semble qu'au contraire, ce serait plutôt une source d'erreur de jugement.

S'il passe son entrevue à me dire que dieu va l'aider dans ses choix, oui, je le flushe.

Tant pis si je me gourre 1% du temps. Comme je ne pelte pas des nuages à temps plein, faut choisir et rapidement.

J'ai l'impression qu'il y en a qui vivent dans un monde où on peut tout simplement se passer du résultat de leur travail! Le mien, il le faut rapidement et ce sont ceux qui sont capables de prendre les bonnes décisions avec le moins de temps et d'infos possible qui réussissent. C'est ça, la vraie vie.

Wooden Ali a écrit :Je ne vois rien dans ce genre d'études qui puisse permettre de prendre de meilleures décisions ou d'agir mieux et plus vite. Si tu as à embaucher quelqu'un, t'arrêteras-tu à son certificat de baptême sur la foi qu'il appartient à une catégorie où les cons sont en proportion supérieure à la moyenne ?

davidsonstreet a écrit :Pour beaucoup d'employeurs, la réponse est oui. À compétences égales, certains immigrants sont largement défavorisés quand vient le temps de trouver un emploi. Et s'ils le trouvent, ils sont souvent moins bien payés qu'un Québécois "de souche".

Pente savoneuse. Ce sophisme ne semble pas vous déranger...! Étrange!

Mon voisin est syrien mais ne se gêne pas pour critiquer les dérives religieuses.

Ce matin même, je vantais un collègue du Tchad.

Vous dérapez. Vous tirez mais la balle passe très loin de moi.

davidsonstreet a écrit :Ça doit être ça le côté "efficace" de l'intuition dont DanB nous parle... Pas besoin de faire des études pour savoir qu'un arabe ou un noir, même avec un diplôme, ça ne vaut pas grand chose...

Mon voisin syrien est musulman (pas beaucoup...), mon collègue du Tchad est noir. J'ai plusieurs voisins gais même avec qui je m'entends très bien! Mon voisin syrien nous invite régulièrement pour des fêtes où nous sommes les seuls Québécois (Mexicains, Indiens, Roumains, etc.). Ton dossier n'est pas fort.

Par contre, si j'ai à embaucher, à compétences égales, oui, je vais embaucher un Québécois plutôt que n'importe qui de l'extérieur simplement pour éviter tout l'impact des différences culturelles. Que ce soit un bloke, un américain, un français, un anglais ou un africain, croyant ou pas, gai ou pas. Je côtoie ces gens, on jase franchement sans politically correctness et je note l'impact de la différence culturelle. Par contre, je suis capable d'apprécier leurs compétences.

Ah, il n'y en a pas un seul qui déblatère sur la religion. Faut dire que ce sont des universitaires... oups!

Je n'aurais pas de problème à comparer mon score à celui qui ne se gêne pas pour recruter des gens aidés par dieu parce qu'il ne trouve pas ça suspect. Ça aide pas ben ben en mathématiques de se dire que dieu veille sur nous...

Désolé, mais la vraie vie, c'est pas passer 100 ans à pelleter des nuages.

Salut Cogite Stibon

La communication est un art difficile. Je passe en Redico.

C1 : Les méta-analyses, en général, permettent systématiquement d'obtenir des connaissances plus solides que les études sur lesquelles elles portent.
Cogite : 0% ; Wooden Ali : 0%

C2 : Les méta-analyses, en général, n'apportent, au mieux que pas grand chose, et n'ont donc pas d'intérêt
Cogite : 0% ; Wooden Ali : 60%

C3 : Une méthodologie correcte de méta-analyse inclus une analyse critique de la méthodologie de chaque étude
Cogite : 95% ; Wooden Ali : 100%

C4 : Faire une méta-analyse correcte est "casse gueule", et demande une grande rigueur méthodologique
Cogite : 95% ; Wooden Ali : 100%

C5 : Sans connaitre la méthodologie d'une méta-analyse, il est difficile d'en connaître la valeur
Cogite : 95% ; Wooden Ali : 90%

Finalement, on est, comme je le pensais, plutôt d'accord. Non ? Notre désaccord résiduel vient probablement de ce que tu penses plutôt aux méta-analyses médicales alors que je me réfère aux sociologiques et plus précisément à celle évoquée dans cette enfilade. A paramètres merdiques, résultats merdiques et leur nombre ne change rien à l'affaire.

DanB a écrit : Ton dossier n'est pas fort.

Bah il suffit de te laisser parler, tu sais...

Que ce soit un bloke, un américain, un français, un anglais ou un africain, croyant ou pas, gai ou pas.

Claquer une insulte basée sur une discrimination frontalière dans un texte où on se défend de faire des amalgames de ce genre, ça c'est pas fort.

Tout ton propos sonne d'ici comme y a deux catégories d'homme, la mienne et celle des connards et t'es bien sûr le seul juge de qui se place où...

Étienne a écrit :Bah il suffit de te laisser parler, tu sais...

Je m'étais fait la même remarque.

Toujours sur se sujet ?


J'ai une question de noob.
C'est quoi un "bloke" ?

Sinon Dan vous dites (on c'est déjà tutoyer ? je me perd, le Français est une langue traitre pour ca) :

J'ai l'impression qu'il y en a qui vivent dans un monde où on peut tout simplement se passer du résultat de leur travail! Le mien, il le faut rapidement et ce sont ceux qui sont capables de prendre les bonnes décisions avec le moins de temps et d'infos possible qui réussissent. C'est ça, la vraie vie.

Je comprend l'idée et la logique, mais etes vous sur que c'est pertinent ?
Ca me semble dure de savoir su une décision est bonne au court terme, au moyen terme, au long terme et dans tout les facteurs qu'elle implique en même temps...
Biens sure une "bonne" décision ne peux pas être parfaite et elle "sacrifie" certaines choses, mais le minimum.
La mauvaise décision sacrifie disons à 51%...je comprend donc le concept de bonne ou mauvaise décisions...mais est ce cela la vie, la vraie ? je comprend pas...
Dans le cas de 51% de bon résultats, une décision peux être "bonne" et rapide, dans tout les cas elle ne sera jamais parfaite...inconscience des données dans le futur oblige.
Swat mais...
Dans se constat et son acceptation, c'est quoi "bon" ou "mauvais" dans la vrai vie, n'est ce pas trop diminuer comme phrase pour être sérieux ?
Je sais pas, c'est une vrai question.

Nicolas78 a écrit :C'est quoi un "bloke" ?

Un mot en rouge dans un message sur ce forum contient la plupart du temps un lien internet, si tu cliques sur le mot insulte dans mon précédent message tu trouveras une définition de bloke.

Raël fête l'année de l'athéisme

J'ai de la sympathie pour ce gars. Il est très second degré, franchement la secte avec un gourou illuminée et de jeunes esclaves sexuelle, qui peut vraiment y croire ?

Moi je partage plutôt le point de vue de Michel Onfray, qui le qualifie de "crétin sidéral" et qui parle du mouvement comme d'une "tribu de demeurés".

http://www.infos-sectes-midipy.org/docu ... listes.pdf

davidsonstreet a écrit :Moi je partage plutôt le point de vue de Michel Onfray, qui le qualifie de "crétin sidéral"

Quelqu'un qui réussi à manipuler les médias comme il le fait, qui a réalisé son rêve de bâtir une nouvelle religion, qui a fait des milliers d'adeptes, qui a trouvé les moyens de réaliser ses rêves et ses fantasmes, vous appelez ça un crétin ?

Les membres de sa secte sont peut-être des abrutis, mais lui sûrement pas.

Quelqu'un qui réussi à manipuler les médias comme il le fait, qui a réalisé son rêve de bâtir une nouvelle religion, qui a fait des milliers d'adeptes, qui a trouvé les moyens de réaliser ses rêves et ses fantasmes, vous appelez ça un crétin ?

Les membres de sa secte sont peut-être des abrutis, mais lui sûrement pas.

Je vois deux possibilités.

Soit il croit à ses histoire, soit il n'y croit pas. Dans les deux cas, c'est un crétin.

Employer sa créativité à duper des gens, c'est une marque de faiblesse d'esprit . Ça n'a rien d'admirable.

davidsonstreet a écrit :Je vois deux possibilités.

Soit il croit à ses histoire, soit il n'y croit pas.

Au Redico, je donnerais 99.9% des chances que Raël soit un menteur pathologique.

Employer sa créativité à duper des gens, c'est une marque de faiblesse d'esprit . Ça n'a rien d'admirable.

Ça n'a rien d'admirable peut-être mais je ne crois pas que ceux qui dupent les autres soient moins intelligents que la moyenne.