Forum Sceptique

lefauve a écrit :@Christian @Denis.

Je suis d'accord avec vous deux.


Toutefois, je dois constater que le débat dérappe solidement. Je suis incapable de compter le nombre de point godwin que j'ai lu.


Je me demande ci ont ne devrais pas imposer le redico.

Bref. Le beau bordel et le party pour les trolls et les quebec basher.

Sa compter le festival du sophisme.

À entendre certaines personnes, on croirait que le PQ vient de rouvrir Buchenwald pour y entasser de pauvres femmes voilés. Faudrait pas charier...

Pour ma part, je trouve cocasse de voir Philippe Couillard défendre les droits religieux des femmes du Québec, lui qui a travaillé pour un ministre saoudien, le régime wahhabite n'étant pas reconnu pour sa grande ouverture...http://www.lapresse.ca/actualites/polit ... vagues.php

Ce que je ne comprends pas des religieux qui se croient obligés de porter un signe pour leur Dieu, c'est qu'ils voient très bien autour d'eux d'autres de leur coreligionnaires qui ne portent pas de signe religieux, et que rien de mal ne leur arrive.

Est-ce que ça ne devrait pas être une preuve que ce n'est pas la fin du monde s'ils doivent enlever leur signes quelques heures par jour?

D'autant plus que la plupart de ces religieux décrivent leur Dieu comme étant omniscient, et miséricordieux. Donc logiquement leur Dieu sait et comprend parfaitement pourquoi ils doivent enlever leur signes, et il devrait être cool avec ça et leur laisser un peu de slack.

Pardalis a écrit :Ce que je ne comprends pas des religieux qui se croient obligés de porter un signe pour leur Dieu, c'est qu'ils voient très bien autour d'eux d'autres de leur coreligionnaires qui ne portent pas de signe religieux, et que rien de mal ne leur arrive.

Est-ce que ça ne devrait pas être une preuve que ce n'est pas la fin du monde s'ils doivent enlever leur signes quelques heures par jour?

D'autant plus que la plupart de ces religieux décrivent leur Dieu comme étant omniscient, et miséricordieux. Donc logiquement leur Dieu sait et comprend parfaitement pourquoi ils doivent enlever leur signes, et il devrait être cool avec ça et leur laisser un peu de slack.

Bonjour Pardalis,

Oui, je trouve ca étrange aussi qu'ils se comportent comme des supporter de club de foot !

En tant que supporter d'un dieu ils sont peut-être poussés à prouver qu'ils aiment leur dieu encore plus que les autres supporters?

Le fait de croire en groupe amènerait une émulsion, un sorte de concours : t'es pas cap d'aimer ton dieu plus que moi ! Moi je peux porter mon hijab au collège car je suis au dessus des lois, etc...

Après pour que ca marche il faut que les choses soient équitables et que quand un élève porte une croix, il faut lui dire de la ranger!

Pardalis a écrit :Ce que je ne comprends pas des religieux qui se croient obligés de porter un signe pour leur Dieu, c'est qu'ils voient très bien autour d'eux d'autres de leur coreligionnaires qui ne portent pas de signe religieux, et que rien de mal ne leur arrive.

Porter un signe religieux procède plus de l'affirmation d'une identité que d'une question de foi, c'est comme porter les couleurs d'une équipe de foot.
La religion n'est pas qu'une affaire de croyance, c'est aussi un groupe social avec ses codes et comme l'humain a naturellement tendance à adopter les codes des groupes dont il fait partie par peur du rejet et parce que son instinct le pousse à la socialisation, ceux pour qui la foi et l'importance du groupe social qu'est la religion sont suffisantes en respecteront les codes.

C'est pour ça que les groupes minoritaires dans une population ont tendance à d'avantage user de signes ostentatoires lorsque l'intégration se fait mal, parce qu'ils se raccrochent à une identité communautaire à défaut d'adopter l'identité du groupe majoritaire.

La religion n'est pas tout à fait dans ce cas là, mais la revendication d'appartenance fait partit de l'identité d'une personne et selon l'importance qu'elle donne à cet élément d'identité, elle en portera plus ou moins les attributs.

Ça doit être pour ça que les femmes musulmanes enlèvent leur voile à la maison, en compagnie de leur famille. Pas besoin d'afficher leur identité quand les autres partagent la même identité.

Je me demande par contre pourquoi elles se sentent obligées d'afficher leur identité devant des bambins de trois ans, en garderie.

Pardalis a écrit :Je me demande par contre pourquoi elles se sentent obligées d'afficher leur identité devant des bambins de trois ans, en garderie

Ca, faudrait demander à un sociologue ou un psychologue spécialiste des questions identitaires et religieuses. Je suppose que c'est un réflexe conditionnée par l'espace public, de la même manière que même le plus athée des athées aura des réticences à s'habiller de peau de bête pour sortir dans la rue la nuit, même s'il sait parfaitement qu'il n'y a personne pour le voir et que c'est juste pour un défi ou une blague. Les normes de la société dans laquelle il vit l'en empêche ou du moins le font se sentir mal à l'aise au moins au début.

Le conditionnement social est un élément de comportement très puissant, l'affirmation de l'identité par des éléments visuels est sans doute plus lié à la notion d'espace public/privé qu'à la présence effective de personne susceptible de reconnaître cette identité.

La religion est pleine de ce type de conditionnement et cela d'autant plus fortement qu'elle repose sur le regard des coreligionnaires, le regard des "étrangers" à cette identité, mais aussi d'une omnisciente divinité ou de plusieurs. C'est d'ailleurs pour ça que ça marche si bien, parce qu'elle répond à plusieurs angoisse profondément inscrite dans l'humain, à savoir le besoin de faire partie d'une communauté, l'envie de donner du sens aux choses, la peur de mourir, le besoin de stabilité des codes que la religion fait tenir par une notion de sacré et une origine divine qu'aucun humain ne peut normalement contester, donc est rassurant pour la communauté, parce que l'humain se méfie naturellement du jugement des autres humains (d'où une certaine sacralité du Droit, même dans les pays laïques)...

Si elle ne devait compter que sur la foi, elle ne ferait pas recette, d'ailleurs les premières religions était bien plus des institutions communautaire règlementant le sacré (donc souvent la source de la légitimité politique) et unissant la communauté autour de rituels communs que des institutions de croyants. La croyance était d'avantage considéré comme allant de soi et finalement il n'était pas nécessaire de prouver qu'on croyait tant qu'on accomplissait les rites, prouvant ainsi qu'on était membre de la communauté, donc qu'on participait de son fonctionnement, de sa stabilité et de sa perpétuation. La foi n'est venu que tardivement comme forme centrale de la piété (d'ailleurs le mot à l'origine du terme piété, la piétas romaine, signifie la qualité de celui qui vit selon les bonnes coutumes et accomplit son devoir citoyen et pas celui qui croit aux bonnes choses.)

le crusifix de l'Assemblée Nationale n,est pas le seul qui existe dans la sppère publique. Il y a encore beaucoup de crusifix plantés à l'entrée de beaucoup d'écoles primaires.

Pardalis a écrit : Je me demande par contre pourquoi elles se sentent obligées d'afficher leur identité devant des bambins de trois ans, en garderie.

Celle à la garderie de mes enfants a commencé par l'enlever durant la journée. Elle le portait le matin, quand les parents viennent mener leurs enfants, et à la fin de la journée.

Voir le PQ faire la chasse aux voix sur le dos des minorités ne me fait guère rigoler, alors toutes les occasions d'hilarité sont appréciées ces temps-ci:

Josée Legault a écrit :L’excommunication de Maria Mourani
En expulsant la députée Maria Mourani de son caucus, le chef du Bloc pose un geste lourd de sens. Un geste dont les effets sur le mouvement souverainiste élargi risquent d’en accélérer d’autant plus le fractionnement.

Le message envoyé est clair: sur la Charte des «valeurs québécoises» mise au jeu par le gouvernement Marois, aucune dissidence publique ne sera tolérée au sein des caucus bloquistes et péquistes.
(...)
cette expulsion arrive deux jours à peine après que le même chef bloquiste, Daniel Paillé, signait un communiqué invitant à ce «vaste débat de société», «les militantes et militants du Bloc Québécois», lesquels «se feront sans doute entendre au sein du parti ou à travers des groupes et associations».

Elle avait une opinion ostentatoire?

Mme Mourani avait invité des diplomates de pays arabo-musulmans à son assermentation. Un peu louche non? Surtout que la plupart de ces pays ne sont pas des démocraties.

http://pointdebasculecanada.ca/archives ... ,-p-3.html

Je ne connais aucun autre député d'origine étrangère qui a fait cela.

Pardalis a écrit :Mme Mourani avait invité des diplomates de pays arabo-musulmans à son assermentation. Un peu louche non? Surtout que la plupart de ces pays ne sont pas des démocraties.

http://pointdebasculecanada.ca/archives ... ,-p-3.html

Je ne connais aucun autre député d'origine étrangère qui a fait cela.

1- Point de bascule est un site raciste, xénophobe et surtout islamophobe.
2- Je ne vois pas en quoi c'est louche d'avoir invités des diplomates de pays arabo-musulmans à son assermentation. Et le gouvernement du canada qui entretient des relations diplomatiques avec des dictatures comment appelles-tu cela?

Ce qui est certain est que le Bloc Québécois perdera ma voix aux prochaines élections fédérales.

Si le voile musulman est un symbole de soumission de la femme, pourquoi forcer celles qui le portent à l'enlever au lieu de simplement les laisser libres de le porter ou non? Je suis parfaitement pour la laïcité, mais j'ai l'impression que cette polémique a été amenée sur le devant de la scène politique par le Parti québécois pour s'attirer la sympathie des racistes et des islamophobes régionaux pour qui le Djihad est à nos portes (depuis le 11 septembre 2001, évidemment). Bref, on rassemble de façon populiste une partie de l'électorat contre un bouc émissaire commode.

LeProfdeSciences a écrit :

Pardalis a écrit : Je me demande par contre pourquoi elles se sentent obligées d'afficher leur identité devant des bambins de trois ans, en garderie.

Celle à la garderie de mes enfants a commencé par l'enlever durant la journée. Elle le portait le matin, quand les parents viennent mener leurs enfants, et à la fin de la journée.

Cela me rappelle une fable de Jean de la Fontaine :

Borée et le soleil virent un voyageur
Qui s'était muni par bonheur
Contre le mauvais temps. On entrait dans l'automne,
Quand la précaution aux voyageurs est bonne :
Il pleut, le soleil luit, et l'écharpe d'Iris
Rend ceux qui sortent avertis
Qu'en ces mois le manteau leur est fort nécessaire;
Les Latins les nommaient douteux, pour cette affaire.
Notre homme s'était donc à la pluie attendu :
Bon manteau bien doublé, bonne étoffe bien forte.
«Celui-ci, dit le vent, prétend avoir pourvu
A tous les accidents; mais il n'a pas prévu
Que je saurai souffler de sorte
Qu'il n'est bouton qui tienne; il faudra, si je veux,
Que le manteau s'en aille au diable.
L'ébattement pourrait nous en être agréable :
Vous plaît-il de l'avoir ? - Eh bien, gageons nous deux,
Dit Phébus, sans tant de paroles,
A qui plus tôt aura dégarni les épaules
Du cavalier que nous voyons.
Commencez : je vous laisse obscurcir mes rayons.»
Il n'en fallut pas plus. Notre souffleur à gage
Se gorge de vapeurs, s'enfle comme un ballon,
Fait un vacarme de démon,
Siffle, souffle, tempête, et brise en son passage
Maint toit qui n'en peut mais, fait périr maint bateau,
Le tout au sujet d'un manteau.
Le cavalier eut soin d'empêcher que l'orage
Ne se pût engouffrer dedans;
Cela le préserva. Le vent perdit son temps;
Plus il se tourmentait, plus l'autre tenait ferme;
Il eut beau faire agir le collet et les plis.
Sitôt qu'il fut au bout du terme
Qu'à la gageure on avait mis,
Le soleil dissipe la nue,
Récrée et puis pénètre enfin le cavalier,
Sous son balandras fait qu'il sue,
Le contraint de s'en dépouiller :
Encor n'usa-t-il pas de toute sa puissance.

Plus fait douceur que violence.

David, la turquie a des règles bien plus "fortes" que c'est celle présenté par le PQ sur cette question, pensez-vous que c'était pour les mêmes raisons, ou pour tenter de protéger la sécularité de l'état ?

MadLuke a écrit :David, la turquie a des règles bien plus "fortes" que c'est celle présenté par le PQ sur cette question, pensez-vous que c'était pour les mêmes raisons, ou pour tenter de protéger la sécularité de l'état ?

D'après ce que j'en sais, la Turquie a une tradition de laïcité beaucoup plus ancienne que le Québec, qui sort à peine de sous les jupes du Vatican. Un beau croissant de lune trône-t-il dans les institutions publiques turques? Au Québec, il y a des croix partout, pour des raisons historiques, bien sûr, puisque l'Église catholique s'est occupée de santé et d'éducation avant que cela ne soit pris en charge par l'État. Retirer ces symboles serait, à mon avis, plus pertinent que d'obliger des individus à laisser à la maison une façon de se vêtir qu'ils considèrent comme faisant partie intégrante de leur identité.

MadLuke a écrit :David, la turquie a des règles bien plus "fortes" que c'est celle présenté par le PQ sur cette question, pensez-vous que c'était pour les mêmes raisons, ou pour tenter de protéger la sécularité de l'état ?

La turquie est, aujourd'hui, gouvernée par un parti islamiste.

C'est vrai que le parti québécois veut s'attirer une certaine clientèle électorale xénophobe sur le dos de la minorité musulmane. La reine Marois va se rendre compte que la bassesse ne paye pas.
Et dire que moi l'immigrant, j'ai toujours voté pour le PQ jusqu'à la création de Québec slidaire.
je comprend mieux beaucoup de mes amis qui ne veulent rien savoir des péquistes.
D'ailleurs, le parti québécois à perdu son ame depuis Lucien Bouchard le conservateur et depuis que son aile gauche l'a déserté!

bechar a écrit :1- Point de bascule est un site raciste, xénophobe et surtout islamophobe.

Même si c'était vrai, ça ne change en rien le FAIT que Mme Mourani ait invité des diplomates muslumans à son assermentation.

Bel exemple de laïcité...

2- Je ne vois pas en quoi c'est louche d'avoir invités des diplomates de pays arabo-musulmans à son assermentation.

Elle est la seule à l'avoir fait. Maka Kotto, le député péquiste d'origine Camerounaise, n'a jamais invité des dignitaires Africains à son assermentation.

Et le gouvernement du canada qui entretient des relations diplomatiques avec des dictatures comment appelles-tu cela?

J'appelle ça « hors sujet ».

David Labrecque a écrit :Si le voile musulman est un symbole de soumission de la femme, pourquoi forcer celles qui le portent à l'enlever au lieu de simplement les laisser libres de le porter ou non? Je suis parfaitement pour la laïcité, mais j'ai l'impression que cette polémique a été amenée sur le devant de la scène politique par le Parti québécois pour s'attirer la sympathie des racistes et des islamophobes régionaux pour qui le Djihad est à nos portes (depuis le 11 septembre 2001, évidemment). Bref, on rassemble de façon populiste une partie de l'électorat contre un bouc émissaire commode.

Je suis pour la charte, et je ne voterai jamais pour le PQ. Le complot n'a pas fonctionné avec moi.

Pardalis a écrit :Je suis pour la charte, et je ne voterai jamais pour le PQ. Le complot n'a pas fonctionné avec moi.

Tout comme je ne voterai jamais pour le Parti libéral. Quant au «complot», c'est un peu exagéré; je dirais plutôt «stratégie».

Beaucoup de gros mots!

On peut avoir tors pour les meilleurs mobiles du monde ou avoir raison pour les pires mobiles imaginables. En résumé, les mobiles secrets ou avoués d'une personne ou d'un parti politique n'ajoutent ou n'enlèvent rien à la validité de ses prises de position. Les motivations secrètes du PQ sont peut-être très honorables ou très mesquines, ça n'est pas ce qui donne raison ou tort au Ministre.

Quelle place doit-on faire aux particularités culturelles des immigrants? Quels accommodements doit faire un État laïc à l'exhibitionnisme prosélyte de certains de ses employées et de ses représentants? Je trouve ces questions intéressantes politiquement et économiquement et aussi très d'actualité.

Que les ténors et les appeuristes habituels déchirent leurs chemises n'est ni surprenant ni vraiment inquiétant. Je suis optimiste sur l'issu du débat qui vient de surgir autour du projet de charte. Pour moi, peu importe la ligne de division, à la fin la limite aura au moins le mérite d'être plus claire. Ça limitera un peu les débordements de certains excités qui abusent des avocats de la Commission des droits de la personne du Québec et la tentation de la presse xénophobe d'inventer ou de monter en épingle des évènements isolés.

"

Pardalis"
Même si c'était vrai, ça ne change en rien le FAIT que Mme Mourani ait invité des diplomates muslumans à son assermentation.

Bel exemple de laïcité...

C'est vrai quand il s,agit de musulmans ça parait toujours trop. Pas pour rien qu'ils font partie des minorités dites visibles. Si elle avait invité des diplomates chrétiens, l'évènement serait passé inaperçu.

Elle est la seule à l'avoir fait. Maka Kotto, le député péquiste d'origine Camerounaise, n'a jamais invité des dignitaires Africains à son assermentation.

C'est tout un crime!
Maka Kotto a toujours invité des chrétiens et personne ne s'est plaint!

J'appelle ça « hors sujet ».

Connais-tu le dicton:
On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien!

Kraepelin a écrit :Beaucoup de gros mots!

Je me suis peut-être un peu emporté à cause de ce que j'ai vu et entendu dans mon coin de pays depuis que ce projet de charte a été annoncé. Outre le pseudo-baptême blasphématoire de la mosquée de Chicoutimi avec ce qui se voulait du sang de porc, j'ai eu vent d'une charmante anecdote à propos d'un étudiant arabe (même pas musulman) qu'un de mes amis connaît bien. Il a eu toute une surprise en revenant de travailler : son propriétaire avait vidé l'appartement (dont il avait payé trois mois d'avance). Ses affaires étaient dans des sacs de poubelle et les meubles inclus dans le logement avaient disparu. Pendant que le bonhomme essayait d'expliquer le bien-fondé de sa démarche, sa femme s'énervait en disant des conneries du genre : «On veut pas d'ça icitte !» Il va sans dire qu'il y a eu mise en demeure, plainte à la régie du logement ainsi qu'à la police. Bref, le raciste va avoir tout le système juridique contre lui. Je ne pensais pas qu'une telle chose était possible au Québec en 2013. Quantité de discours stupides sur tout ce qui n'est pas Blanc, catholique et francophone parviennent à mes oreilles depuis des années de la part de mes concitoyens. Sans doute suis-je biaisé par mon irritation de devoir endurer le pénible spectacle d'idiots qui s'extasient devant la volonté gouvernementale d'interdire aux «Tamouls et autres» de venir nous «imposer leur culture». D'où ma tendance à soupçonner dans cette histoire un certain populisme de la part du PQ - et beaucoup d'hypocrisie.*

*Je pense surtout au fameux crucifix à l'Assemblée nationale et à la prière de ce cher Jean Tremblay à l'hôtel de ville de Saguenay, ainsi qu'au fait que les symboles religieux qu'affichent les chrétiens dans leur tenue vestimentaire sont généralement discrets.

HarryCauvert a écrit :Voir le PQ faire la chasse aux voix sur le dos des minorités ne me fait guère rigoler, alors toutes les occasions d'hilarité sont appréciées ces temps-ci:

Josée Legault a écrit :L’excommunication de Maria Mourani
En expulsant la députée Maria Mourani de son caucus, le chef du Bloc pose un geste lourd de sens. Un geste dont les effets sur le mouvement souverainiste élargi risquent d’en accélérer d’autant plus le fractionnement.

Le message envoyé est clair: sur la Charte des «valeurs québécoises» mise au jeu par le gouvernement Marois, aucune dissidence publique ne sera tolérée au sein des caucus bloquistes et péquistes.
(...)
cette expulsion arrive deux jours à peine après que le même chef bloquiste, Daniel Paillé, signait un communiqué invitant à ce «vaste débat de société», «les militantes et militants du Bloc Québécois», lesquels «se feront sans doute entendre au sein du parti ou à travers des groupes et associations».

Elle avait une opinion ostentatoire?

Ici, c'est le Bloc. Mais de toute façon, si Maria Mourani est expulsée du Bloc, c'est à cause de sa dissidence à la ligne de parti. Tout comme ça arrive dans le PQ, PLQ, CAQ, NPD, PLC ou PCC... Enfin, dans tous les partis au Québec et au Canada, c'est marche ou crève! Cette façon de faire la politique, je la trouve haïssable... C'est presque bolchevique!

Elle a été renvoyée du caucus. Elle s'est elle-même retirée du parti par la suite.

Maria Mourani a été expulsé du caucus du Bloc alors qu'elle défendait le point de vue du Bloc Québécois de 2007 lors de la crise des accommodements raisonnables.
Câlisse que le mouvement souverainiste est trop souvent d'une stupidité ahurissante.

Pierre Nolet a écrit :Maria Mourani a été expulsé du caucus du Bloc alors qu'elle défendait le point de vue du Bloc Québécois de 2007 lors de la crise des accommodements raisonnables.
Câlisse que le mouvement souverainiste est trop souvent d'une stupidité ahurissante.

Je ne connais pas de chef de parti politique canadien qui supporterait longtemps une députée qui contredirait avec véhémence et sur toutes les tribunes la position de son parti sur une question importante. Tu en connais toi?

Je ne connais pas non plus de parti politique qui n'ait jamais changé de position sur aucune question importante.