Forum Sceptique

steph a écrit : La ou ma pseudo théorie bogue est sur la conception de ma pensée, mes parents, mes rencontres, lieux de naissances, etc., jouent sur la conception de ma pensée, nul doute, mais sommes nous capable de prendre une décision aléatoire ou est-ce le fruit de variables quantitative, est-ce que mon orgueil personnel m’empêche d’admettre ce fait.
Est-ce que tout est quantifiable ?

Je ne crois pas que ce soit différent. C'est simplement encore plus complexe, avec encore plus de variables, étalées sur encore plus de temps. Quand tu lances un dé, tu te limites à peu près à la position de la main et aux caractéristiques physiques du dé et de la table. Par contre, concernant les pensées, il faut prendre en compte tes souvenirs, et il faut donc connaître l'état précis de ton cerveau (qui découle de tous les états précédents depuis ta naissance) et le "décoder", ce qu'on est encore incapables de faire. Si tu veux inclure les rencontres, les parents, etc., il faut pratiquement prendre en compte les cerveaux de tous les humains, ainsi que tous les événements, depuis bien avant ta naissance.
A mon avis, ta théorie ne bugge pas, c'est juste une question de complexité. Je pense qu'on pourrait théoriquement remonter la chaîne de causalité de chacun de nos actes jusqu'au big bang. Dans la pratique, bien sûr, c'est (et ça restera) impossible.
Personnellement, je suis d'accord avec toi, et je considère que le libre-arbitre n'existe pas. Ce qu'on appelle libre-arbitre, c'est juste la méconnaissance des variables.

Une phrase de Spinoza résume ça parfaitement:
"Les hommes se croient libres en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes qui les déterminent."

Salut Brigand
Si dans l’avenir, nous arrivons à connaitre tous c’est variable, à les quantifier, à faire les liens qui nous permettraient de prédire l’avenir, serions nous capable de faire encore un choix non aléatoire ? À mon avis non.

J’ai visionné ton site masse critique, chapeau a toi.

Brigand a écrit :

steph a écrit : La ou ma pseudo théorie bogue est sur la conception de ma pensée, mes parents, mes rencontres, lieux de naissances, etc., jouent sur la conception de ma pensée, nul doute, mais sommes nous capable de prendre une décision aléatoire ou est-ce le fruit de variables quantitative, est-ce que mon orgueil personnel m’empêche d’admettre ce fait.
Est-ce que tout est quantifiable ?

Je ne crois pas que ce soit différent. C'est simplement encore plus complexe, avec encore plus de variables, étalées sur encore plus de temps. Quand tu lances un dé, tu te limites à peu près à la position de la main et aux caractéristiques physiques du dé et de la table. Par contre, concernant les pensées, il faut prendre en compte tes souvenirs, et il faut donc connaître l'état précis de ton cerveau (qui découle de tous les états précédents depuis ta naissance) et le "décoder", ce qu'on est encore incapables de faire. Si tu veux inclure les rencontres, les parents, etc., il faut pratiquement prendre en compte les cerveaux de tous les humains, ainsi que tous les événements, depuis bien avant ta naissance.
A mon avis, ta théorie ne bugge pas, c'est juste une question de complexité. Je pense qu'on pourrait théoriquement remonter la chaîne de causalité de chacun de nos actes jusqu'au big bang. Dans la pratique, bien sûr, c'est (et ça restera) impossible.
Personnellement, je suis d'accord avec toi, et je considère que le libre-arbitre n'existe pas. Ce qu'on appelle libre-arbitre, c'est juste la méconnaissance des variables.

Et la théorie du Chaos dans tout ça ? Le principe d'incertitude d'heisenberg ? http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9ter ... issipative

A propos du determinisme, et en temps que bon sceptique, devons nous y croire ou devons nous en être sur ?

Est-il possible que du Big Bang soit apparu un univers avec ses lois physiques et que la causalité de ce phénomène initial a entrainé notre présence sur ce forum ? Y-a-t-il du véritable aléatoire en physique ?

Iezane a écrit : A propos du determinisme, et en temps que bon sceptique, devons nous y croire ou devons nous en être sur ?

Le Déterminisme a été réfuté, s'y tenir en absence d'élément nouveau est donc bel et bien acte de foi.

...et je persiste à considérer la citation de Spinoza comme un sophisme, c'est un appel à l'ignorance.
On ne peut pas tirer rationnellement de conclusion d'une ignorance.

steph a écrit :Si dans l’avenir, nous arrivons à connaitre tous c’est variable, à les quantifier, à faire les liens qui nous permettraient de prédire l’avenir, serions nous capable de faire encore un choix non aléatoire ? À mon avis non.

Le fait de connaître toutes les variables modifierait nos choix, donc ce serait une variable de plus... qu'on aurait pas encore "mesuré". Partant de là, on déduit qu'on aura jamais toutes les variables.

steph a écrit :J’ai visionné ton site masse critique, chapeau a toi.

Merci beaucoup! N'hésite pas à partager ton avis et à laisser un commentaire, si le coeur t'en dit.

Iezane a écrit :Et la théorie du Chaos dans tout ça ? Le principe d'incertitude d'heisenberg ? http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9ter ... issipative

Je l'ai dit, dans la pratique, on n'arrivera jamais à connaître toutes les variables qui seraient nécessaires pour donner un "sens" au chaos. On ne connaîtra jamais l'état précis de toutes les particules de l'univers, ne serait-ce que parce que ça nécessite dans la pratique plus d'atomes qu'il n'y en a dans l'univers.

Etienne Beauman a écrit :

Iezane a écrit : A propos du determinisme, et en temps que bon sceptique, devons nous y croire ou devons nous en être sur ?

Le Déterminisme a été réfuté, s'y tenir en absence d'élément nouveau est donc bel et bien acte de foi.

...et je persiste à considérer la citation de Spinoza comme un sophisme, c'est un appel à l'ignorance.
On ne peut pas tirer rationnellement de conclusion d'une ignorance.

Dans ton lien sur les inégalités de bell, je n'ai pas trouvé de réfutation absolue de la théorie du déterminisme. Cependant, mon incompétence dans ce domaine ne m'a certainement pas aidée. Je n'ai pas bien saisi le concept de variable caché, et les avis semblent diverger ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Variables_cach%C3%A9es )

Brigand a écrit :

steph a écrit :Si dans l’avenir, nous arrivons à connaitre tous c’est variable, à les quantifier, à faire les liens qui nous permettraient de prédire l’avenir, serions nous capable de faire encore un choix non aléatoire ? À mon avis non.

Le fait de connaître toutes les variables modifierait nos choix, donc ce serait une variable de plus... qu'on aurait pas encore "mesuré". Partant de là, on déduit qu'on aura jamais toutes les variables.

steph a écrit :J’ai visionné ton site masse critique, chapeau a toi.

Merci beaucoup! N'hésite pas à partager ton avis et à laisser un commentaire, si le coeur t'en dit.

Iezane a écrit :Et la théorie du Chaos dans tout ça ? Le principe d'incertitude d'heisenberg ? http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9ter ... issipative

Je l'ai dit, dans la pratique, on n'arrivera jamais à connaître toutes les variables qui seraient nécessaires pour donner un "sens" au chaos. On ne connaîtra jamais l'état précis de toutes les particules de l'univers, ne serait-ce que parce que ça nécessite dans la pratique plus d'atomes qu'il n'y en a dans l'univers.

Mon but n'est pas de savoir si c'est vérifiable dans la pratique ni de savoir si on pouvait connaitre l'avenir (en admettant que nous ayant toutes les données du monde en notre possession) mais de savoir si la théorie du déterminisme peut être juste.

Si elle l'est, alors tout découle de la nucléosynthèse primordiale

L'interrogation de Mireille porterait donc la dessus. Ordre et équilibre ou chaos ?

Iezane a écrit : je n'ai pas trouvé de réfutation absolue de la théorie du déterminisme

Et pour cause, la science se "contente" de fournir des modèles explicatifs et prédictifs où tout se passe comme ci , à l'heure actuelle la violation systématique des inégalités de Bell réfutent les théories à variables cachées locales (autrement dit truc dont on ne sait rien mais présent dans l'espace qui serait la cause du comportement des particules), les seules explications déterministes possibles en l'état seraient :
-l'hypothèse qu'un signal instantané !!! (de nature inconnue) permet à une particule d'être informée !!! du résultat d'une mesure sur l'autre particule
ou
-Théorie de De Broglie-Bohm
qui remet le schmilblick a une onde pilote dont le comportement induirait celui de la particule mais dont le sien résulterait si j'ai bien compris d'un équilibre quantique de l'univers (d'où le non local)
Cette théorie date de 1952 et son auteur est déjà revenu sur plusieurs point, cf le tableau comparatif en bas du lien.

Bref pour l'instant les faits observés invalide le Déterminisme, une théorie est censé expliquer des faits pas défendre une autre théorie.

Etienne Beauman a écrit :

Iezane a écrit : je n'ai pas trouvé de réfutation absolue de la théorie du déterminisme

Et pour cause, la science se "contente" de fournir des modèles explicatifs et prédictifs où tout se passe comme ci , à l'heure actuelle la violation systématique des inégalités de Bell réfutent les théories à variables cachées locales (autrement dit truc dont on ne sait rien mais présent dans l'espace qui serait la cause du comportement des particules), les seules explications déterministes possibles en l'état seraient :
-l'hypothèse qu'un signal instantané !!! (de nature inconnue) permet à une particule d'être informée !!! du résultat d'une mesure sur l'autre particule
ou
-Théorie de De Broglie-Bohm
qui remet le schmilblick a une onde pilote dont le comportement induirait celui de la particule mais dont le sien résulterait si j'ai bien compris d'un équilibre quantique de l'univers (d'où le non local)
Cette théorie date de 1952 et son auteur est déjà revenu sur plusieurs point, cf le tableau comparatif en bas du lien.

Bref pour l'instant les faits observés invalide le Déterminisme, une théorie est censé expliquer des faits pas défendre une autre théorie.

Merci pour l'explication ! Tout n'est pas très clair pour moi, mais la probabilité que la théorie du déterminisme puisse être juste semble être assez faible.

Etienne Beauman a écrit :Le Déterminisme a été réfuté, s'y tenir en absence d'élément nouveau est donc bel et bien acte de foi.

D'accord pour le "déterminisme physique" (par opposition à la doctrine philosophique). On ne peut pas remonter la chaîne de causalité jusqu'au big bang, à l'échelle des particules. Mais à l'échelle humaine, je pense qu'on peut considérer, à toutes fins utiles, nos actes comme le résultat d'une causalité dont il est possible de remonter la chaîne assez loin.

Etienne Beauman a écrit :...et je persiste à considérer la citation de Spinoza comme un sophisme, c'est un appel à l'ignorance.
On ne peut pas tirer rationnellement de conclusion d'une ignorance.

Il me semble plutôt que cette citation pointe justement l'appel à l'ignorance dont naît le libre-arbitre ("On ne connaît pas la cause, donc il n'y en pas, donc on est libre").

Brigand a écrit :

Etienne Beauman a écrit :Le Déterminisme a été réfuté, s'y tenir en absence d'élément nouveau est donc bel et bien acte de foi.

D'accord pour le "déterminisme physique" (par opposition à la doctrine philosophique). On ne peut pas remonter la chaîne de causalité jusqu'au big bang, à l'échelle des particules. Mais à l'échelle humaine, je pense qu'on peut considérer, à toutes fins utiles, nos actes comme le résultat d'une causalité dont il est possible de remonter la chaîne assez loin.

Les particules n'ont pas d'influence directe sur nos vie ?

Iezane a écrit :Les particules n'ont pas d'influence directe sur nos vie ?

Je pense que l'influence des particules sur nos actes est négligeable (décohérence quantique). Le fonctionnement macroscopique de notre cerveau est infiniment plus important dans nos actes que les phénomènes quantiques des particules qui le composent.

Brigand a écrit :D'accord pour le "déterminisme physique" (par opposition à la doctrine philosophique).

Mais la doctrine philosophique se base sur quoi d'autre que le principe physique universel de cause à effet ?

Brigand a écrit :Il me semble plutôt que cette citation pointe justement l'appel à l'ignorance dont naît le libre-arbitre ("On ne connaît pas la cause, donc il n'y en pas, donc on est libre").

Il n'y a pas d'alligator dans mon salon.
Jusqu'à preuve du contraire tenir pour vrai (croire) ce que l'on observe ne relève pas du sophisme.

En revanche Spinoza pose le sentiment du libre arbitre comme la conséquence de la non connaissance des causes qui le réfutent, c'est une pétition de principe.
Avant d'être inconnues ces causes doivent exister !

Bref l'homme se considère (en partie) libre car il n'observe rien qui le détermine (totalement).

Qu'on apporte des faits nouveaux et l'homme pourra changer d'avis.

Les particules n'ont pas d'influence directe sur nos vie ?

Si, mais à l'échelle des atomes ou des molécules, ce qu'on observe c'est que les interactions sont prévisibles. Quelque soit le chaos du comportement des particules, nos réactions à l'environnement sont tous de même prédéterminé par une chaine de réaction chimique prévisible; En d'autre terme, si libre arbitre il y a, il ne dépendra pas de nous.

Etienne Beauman a écrit :

Brigand a écrit :D'accord pour le "déterminisme physique" (par opposition à la doctrine philosophique).

Mais la doctrine philosophique se base sur quoi d'autre que le principe physique universel de cause à effet ?

Si on prouve que l'univers n'est pas déterministe à l'échelle quantique, est-ce que ça invalide le principe de cause à effet à l'échelle macroscopique?

Etienne Beauman a écrit : Il n'y a pas d'alligator dans mon salon.
Jusqu'à preuve du contraire tenir pour vrai (croire) ce que l'on observe ne révèle pas du sophisme.

Le problème, c'est que moi, je vois bel et bien un alligator.
J'observe beaucoup plus d'actes explicables par des causes que d'actes totalement inexplicables. Pour moi, l'hypothèse par défaut est donc que nos actes ont des causes.

Brigand a écrit :Si on prouve que l'univers n'est pas déterministe à l'échelle quantique, est-ce que ça invalide le principe de cause à effet à l'échelle macroscopique?

-ça invalide le caractère universel du principe et empêche toute transposition de principe à la conscience.
-le principe de cause à effet à l'échelle macroscopique n'a pas de cause connue

Brigand a écrit :J'observe beaucoup plus d'actes explicables par des causes que d'actes totalement inexplicables

Tu mélanges deux notions, un acte peut être libre et explicable.

Brigand a écrit :Pour moi, l'hypothèse par défaut est donc que nos actes ont des causes.

Oui et après ?
Ils ont aussi des conséquences.
La conscience permet de les anticiper et de faire des choix en fonction.

Etienne Beauman a écrit :

Brigand a écrit :J'observe beaucoup plus d'actes explicables par des causes que d'actes totalement inexplicables

Tu mélanges deux notions, un acte peut être libre et explicable.

Brigand a écrit :Pour moi, l'hypothèse par défaut est donc que nos actes ont des causes.

Oui et après ?
Ils ont aussi des conséquences.
La conscience permet de les anticiper et de faire des choix en fonction.

A mon avis, un acte explicable ne peut pas être libre.
Si tu fais un choix "en fonction" de quelque chose, ce n'est pas un choix totalement libre, non?

Brigand a écrit :Si tu fais un choix "en fonction" de quelque chose, ce n'est pas un choix totalement libre, non?

Donc pour toi la liberté consisterait à faire des trucs sans raison, c'est plus proche de cette définition de la folie
Acte, action contraire au bon sens, à la raison ou considéré comme tel.

Etienne Beauman a écrit :

Brigand a écrit :Si tu fais un choix "en fonction" de quelque chose, ce n'est pas un choix totalement libre, non?

Donc pour toi la liberté consisterait à faire des trucs sans raison

On peut dire ça, à ceci près que je pense que c'est impossible.
Même si tu fais un truc "sans raison", il y a une raison (comme prouver à quelqu'un que le libre-arbitre existe, par exemple ).

Brigand a écrit :comme prouver à quelqu'un que le libre-arbitre existe

Le libre arbitre est pour moi une croyance nécessaire, j'essayerai jamais de prouver qu'il existe je me contente de répondre au tenant du déterminisme que leur position est elle aussi une croyance, mais une croyance irréfutable basée sur aucune observation et aux conséquences logiques insurmontables.

BeetleJuice a écrit :

Les particules n'ont pas d'influence directe sur nos vie ?

Si, mais à l'échelle des atomes ou des molécules, ce qu'on observe c'est que les interactions sont prévisibles. Quelque soit le chaos du comportement des particules, nos réactions à l'environnement sont tous de même prédéterminé par une chaine de réaction chimique prévisible; En d'autre terme, si libre arbitre il y a, il ne dépendra pas de nous.

D'accord, ainsi, notre corps subit incontestablement un déterminisme depuis notre naissance. Mais peut-on savoir si les particules du soleil, ou celles qui rentrent en considération dans des facteurs météorologiques, ou plus généralement des particules de notre environnement direct peuvent avoir une influence sur l'homme à l'échelle d'une vie ?

Denis a écrit :
Je ne cesse d'être émerveillé par des perles comme celle-ci (qui lie π à la suite des nombres premiers) ou celle-là (remarquer la suite des carrés et la suite des impairs qui s'imbriquent l'une dans l'autre comme dans un zipper infini).

Cher Denis,

Dans un instant d’éternité, pourrais-tu devenir un Alchimiste,
transformant ces formules magiques en mots.
Peu suffiront, mais seront certes suffisants,
rendant le tout visible pour mes yeux!

Mireille, pourle deuxième exemple de Denis, on voit que la diagonale du haut (1, 4, 9, 16, 25, 36, ...) est constituée de la suite des carrés d'entier (1 au carré, 2 au carré, 3 au carré, 4 au carré, ...). La diagonale du bas (1, 3, 5, 7, 9, 11, 13, ...) est constituée de la suite des nombres impairs. Ce qui est remarquable, c'est qu'on obtient pi (un nombre transcendant, c'est-à-dire dont les décimales varient "aléatoirement" à l'infini, ou plus précisément sans être constituées d'une séquence qui se répète en boucle à l'infini) avec une formule extrêmement simple, presque "cristalline", même si elle est infinie.

Il y a par exemple aussi l'identité d'Euler qui est remarquable, en liant dans une formule d'un extrême simplicité cinq constantes fondamentales à l'aide des trois opérations arithmétiques de base.

Salut Dave,

Tu sais après t'avoir lu, j'ai pensé qu'il m'était difficile de ne pas imaginer qu'un principe intelligent était à la base de l'univers puisque c'est de ce principe qu'est née l'intelligence de l'homme. C'est comme de dire la vie a créer de l'intelligence, mais il n'y a pas plus intelligent que l'intelligence de celui qui l'observe et la manifeste, pour moi là il y a un problème.

Sur un autre sujet, pour ajouter à ta philosophie de la mort, je cite Claude Abac :

"Le fait que le temps soit fondamentalement irréversible est riche de répercussions philosophiques.
Il est impossible de revenir en arrière. Il est impossible que l’univers soit un jour tel qu’il a déjà été, car son entropie devrait pour cela diminuer, et cela n’arrive jamais.

Le principe d’entropie rend caduques toutes les philosophies fondées sur l’idée d’un retour au paradis originel, ou d’un temps cyclique. Elle rend impossible le mythe de l’éternel retour.

Comprendre ce que mesure l’entropie est d’une importance cruciale, car c’est la seule quantité qui augmente toujours, c’est l’essence du temps qui passe et qui ne reviendra plus."

Salut Tanio,

Je suis d'accord avec ce que tu dis sauf sur ce bout là, je te cite :

... et c'est la recherche illusoire de la perfection spirituelle qui permet une évolution spirituelle éternelle.

Personnellement, je ne serais pas intéressé à tourner comme une petite souris dans cette roue évolutive. A moi, ça m'apparaît plutôt une roue infernale.