Tu as lu son livre ou pas ?
Oui, dans le texte, et une flopée d'autre. Et je les ai lus dans le cadre d'une activité scientifique, pas pour m'amuser.
On ne regarde pas les arguments qui la soutiennent? Vous avez une curieuse vision des choses.
J'ai écrit :
"On regarde d'
abord ce qu'elle permettrait d'expliquer, et les prédictions qu'elle permettrait de réaliser."
Vous comprenez le sens du mot "d'abord" ?
Au cas où vous ne le sauriez pas, quand on fait de la science et pas de la cuisine, on fait quelques vérifications avant même de chercher à valider une théorie. On commence par s'assurer qu'elle est cohérente, et qu'elle permet de réaliser des prédictions qui pourront être testées. Cela permet de s'assurer que la théorie en question est SCIENTIFIQUE.
Et oui ! On fait impérativement tout cela AVANT de même de chercher des arguments qui la soutiennent.
Et oui, c'est avant tout cela qui permet de juger de la pertinence d'une théorie, et pas les arguments qui la soutiennent lorsqu'elle est formulée.
Heureusement qu'on fait ça, parce que sinon, pas mal de théories auraient été rejetées à priori faute de preuves, et personne n'aurait cherché à les tester plus que ça. Dont la théorie de l'évolution.
Que certaines parties de la théorie de Darwin aient été testées expérimentalement par après, et que cette théorie ait même été largement modifiées en fonction de nouvelles données, ne veut pas dire que Darwin n'avait de moyen d'étudier l'évolution. Ces moyens étaient essentiellement qualitatifs mais cela ne les disqualifie pas comme étant scientifiques.
Quand vous aurez fini de jouer avec les mots et les conditionnels, on pourra peut être discuter.
Ce ne sont pas certaines parties : c'est l'intégralité de la théorie qui n'a pu être testée qu'à postériori. L'existence des mutations n'a été découverte qu'assez récemment et était absolument inconnue du temps de Darwin. Les mécanismes de sélections ont été décrits pendant le 20ième siècle et étaient totalement inconnus du temps de Darwin. Les mécanismes de transmission de l'information génétique étaient également inconnus du temps de Darwin.
Maintenant, dites moi donc ce qu'il reste.
Si vous vouliez parler science, il faudrait que vous considériez les observations scientifiques de TdC mais vous ne le faites pas: vous niez tout en bloc, en disant qu'on n'utilise plus ses observations aujourd'hui et parce que vous ne le connaissez qu'au travers de ses idées les plus zozoes. Selon moi, vous caricaturez et exagérez en disant que son apport scientifique a été totalement nul.
Ok, j'ai été imprécis. Je parle de science ACTUELLE, pas d'histoire des sciences. Et c'est pour ça que je parle de l'impact qu'ont eu les travaux de TdC sur la science actuelle. Impact nul.
Et là encore, vous trollez. Au lieu de répéter la même chose en boucle, trouvez-moi donc une découverte de TdC qui soit encore d'actualité. Bon courage. J'ai cherché, mais je vois pas.
Je me demande quand même d'où vous vient cette passion pour cet illustre inconnu. Je vous soupçonne de le défendre par pur esprit de contradiction.
Et dire ça ne revient pas à affirmer que ses observations ont marqué profondément la science (je ne le pense pas), particulièrement la recherche sur l'évolution. (Je ne défends pas non plus ses dérives métaphysiques.) La situation n'est pas noir/blanc, et le reconnaitre n'est pas faire de l'"histoire des sciences" c'est poser les faits dans un contexte le plus juste possible.
Si vous étiez capable de montrer que ses observation ont ne serait-ce qu'un pu marqué les sciences de l'évolution, ça me suffirait amplement. Mais bon, vous préférez tourner en rond on dirait.
Qui le nie? Sauf que ce que vous semblez défendre en disant ça est que la popularité est un critère scientifique. Comme si des observations rigoureuses mais qui ont moins marqué l'Histoire des sciences étaient non-scientifiques par défaut. C'est oublier que la science est une entreprise commune et que les découvertes scientifiques sont très rarement, voire jamais l'oeuvre d'un chercheur isolé qui a eu une idée géniale sortie de nulle part. Les chercheurs s'inspirent d'autres recherches, et les chercheurs qui marquent l'histoire s'inspirent forcément de chercheurs moins connus.
Tient, c'est rigolo. Vous répondez à une phrase qui, sortie de son contexte, n'a plus grand sens. Et comme par hasard, vous l'avez sortie de son contexte.
Oui, la science est une entreprise commune etc...etc...
Mais même comme ça, TdC ne s'en sort pas. Trouvez moi un seul travail dont il et co-auteur et qui continue d'^tre cité en sciences de l'évolution (sans que ce soit pour le détruire, bien entendu).
À voir votre remarque sur Piltdown, vous semblez avoir lu les textes de S.J. Gould et c'est un thème qui revient pas mal dans ces écrits: il est très intéressant de garder une perspective historique. La science, ce n'est pas seulement les connaissances acquises qui sont tenues pour démontrées aujourd'hui, c'est toute la démarche humaine qui vient avec.
En effet, j'ai lu les textes de S.J. Gould, et pas mal d'autres. J'ai poussé le truc jusqu'à aller lire TdC, et soyons franc : j'y vois un assez mauvais chercheur, prêt à sauter sur le moindre truc qui lui apporte du grain à moudre, même contrefait. Et n'allez pas croire que je n'ai eu que des échos négatifs ; j'ai par exemple eu comme prof Mr Jacques Arnould, qui est sans doute un des derniers à accorder de l'importance à TdC (ce que j'explique personnellement par sa qualité de théologien).
Étendre une revue de littérature au-delà des vingt dernières années n'est pas faire de l'histoire des sciences, c'est s'intéresser à son domaine de recherche et essayer de placer sa recherche dans un contexte plus global. Vous le savez forcément si Fisher est un auteur important pour vos travaux.
Non, en effet. Mais aller considérer des travaux vieux de bientôt un siècle qui n'ont eu aucune répercussion et qui dont les méthodes sont largement réfutées depuis, c'est au mieux de l'histoire des sciences. Au pire de la propagande.
Beau ramassis d'épouvantails déguisé en questions. La seule chose que je dis est que plus on acquiert une connaissance de son domaine, plus on en arrive souvent à s'intéresser à l'histoire de son domaine, aux recherches moins connues.
Ok, là, ça passe les bornes. Vous avez lu TdC ? Sérieusement ? Vous pouvez me citer un seul truc digne d'intérêt qui soit sorti de ses travaux ? Oui, l'histoire du domaine est intéressante. Mais désolé de vous en informer, TdC n'est même pas une ligne dans cette histoire, qui s'est très bien construite et qui se raconte très bien sans lui.
Retombez un peu sur terre svp : on va pas ériger une stèle à tous ceux qui ont fait joujou avec des fossiles.
(Peut-être même qu'un jour vous lirez Darwin et comprendrez que votre avis péremptoire mériterait d'être nuancé.)
Je vais le prendre comme une blague. Merci du conseil, mais excusez moi du peu, comme je travaille dans un labo de sciences de l'évolution j'ai un bon nombre d'autres personnes à consulter sur ces sujets avant vous.
Ça permet parfois de trouver des angles d'approche originaux pour certaines expériences et/ou à renforcer des interprétations de résultats.
Ouais, ou tout bêtement de perdre des mois à déterrer des vieilleries.
Je ne sais pas quelle vision vous avez de la recherche, mais faites moi confiance : on a pas besoin de ça pour trouver des idées. On en a déjà bien plus que ce que nos moyens nous permettent d'appliquer.
Vous n'en connaissez peut-être pas mais moi je connais de nombreux chercheurs qui ont écrit des articles de revue de littérature assez exhaustifs sur leur domaine. D'ailleurs, il arrive régulièrement que l'importance d'observations faites il y a longtemps, et ayant eu peu d'impact alors, apparaisse beaucoup plus clairement à la lumière de découvertes plus récentes (par ex., la re-découverte des neuromères).
Je suis chercheur, je travaille dans un laboratoire plutôt remplis de chercheurs. Et je vous mets au défit de trouver une review sérieuse de sciences de l'évolution qui reprends TdC. Moi au moins, j'ai cherché : ça n'est clairement pas votre cas.
C'est quand même passablement agaçant les gens qui parce qu'ils connaissent un chercheur pensent avoir la légitimité nécessaire pour venir nous apprendre notre métier.
Notez que je ne me priverais pas de faire une référence à une étude peu connue mais pertinente pour établir un point de discussion juste parce qu'elle est peu connue. Je ne considère pas non plus G. Cuvier ou G. Saint-Hilaire comme non-scientifiques parce que leurs observations ne sont (presque) plus citées dans la littérature primaire. Je ne considère pas L. Agassiz comme n'ayant rien apporté à la science parce qu'il était créationniste.
Les travaux de ces trois chercheurs sont encore aujourd'hui exploités.
Et si on a effectivement largement dépassé la compréhension de Cuvier en son temps, c'est en bonne partie grâce à son travail. Ce n'est pas le cas de TdC. Et s'il vous plait, non, ne comparez pas Cuvier à TdC. C'est très méchant pour le second qui en prend salement pour son grade dans la comparaison.
Denis
