Forum Sceptique

Kraepelin a écrit :Tu as bien raison de souligner le conflit d'intérêt, mais il faut aussi reconnaître qu'assez peu de savants consacrent leur vie à ce genre de recherche sans être personnellement ... "interpellé" ... Nous auront donc à nous mettre sous la dent soit des textes de chrétiens soit des textes d'anticléricaux ...

Vous prétendez sérieusement qu'il ne peut pas exister de non croyants intéressés par la recherche historique sur les origines de la chrétienté, sans être anticlérical ? C'est un sacré procès d'intention, ça !

D'une façon plus générale, vous faites ici une fausse équivalence entre le biais réel des chercheurs chrétiens sur le sujet (remettre en question l'historicité de Jesus les obligerait à remettre en question tout leur système de croyance), et un biais imaginaire qu'un chercheur athée n'a pas de raison d'avoir (ne pas croire en Jésus, et même haïr l'Eglise, n'oblige en rien à croire que Jésus n'a pas existé)

Mais vous êtes familier de ce sophisme là. Pour preuves, vos récentes affirmation sur l'équivalence des dangers à sous-estimer où à sur-estimer les viols, ou encore ceci :

Kraepelin a écrit :Le même problème se présente avec les recherches sur l'homoparentalité: Qui fait des recherche sur ce genre de question? Il faut accepter qu'un certain degré de conflit d'intérêt existe ou simplement arrêter de de lire.

argument fallacieux que vous avez déjà exposé, et auquel on vous a déjà répondu :

Kraepelin a écrit : Bien que le professeur Sherkat (2012, p. 1 347) affirme que «les spécialistes de la famille ont tendance à être conservateur», les enquêtes sur le corps professoral ont montré constamment que cette communauté (y compris ceux dans les disciplines les plus proches des études de la famille comme la sociologie et la psychologie) était très assimétriquement libérale (Klein et Stern 2009a), et rares sont ceux qui soutiennent que les conservateurs dominent ce champ (Glenn 2001). Le déséquilibre politique est particulièrement aigu en sciences sociales, avec des ratios conservatrice-libérale entre 8: 1 et 30: 1 dans la plupart des disciplines (Klein et Stern, 2009a), et en particulier en ce qui concerne les questions sociales (Inbar et Lammers 2012) comme le mariage gay.

Cogite Stibon a écrit :Ce point est principalement un vaste procès d'intention. Et même s'il contient très certainement une part de vrai, il ignore la totale dissymétrie entre les points de vue conservateurs et libéraux sur la question de l'homoparentalité. Les points de vues conservateurs, qui vont de "les homosexuels méritent la mort" à "les homosexuels ne devraient pas avoir le droit de se marier, ni d'avoir des droits équivalents à ceux des couples mariés", sont tous incompatibles avec l'idée que les enfants puissent être élevés dans familles homoparentales.

Les points de vues libéraux présentent, sur ce sujet, un éventail d'opinion bien plus vaste, incluant le très répandu "je suis pour que les homosexuels aient les mêmes droits que les hétérosexuels, sauf en ce qui concerne l'adoption, car c'est mauvais pour les enfants de ne pas être élevés par un père et une mère"

Kraepelin a écrit :Je la formulerais comme suis: La pauvreté des preuves suffit-elle a affirmer qu'il n'y a «pas de raisons de croire que Jésus aurait existé»?

Pourquoi ne pas la formuler: "la pauvreté des preuves suffit-elle a affirmer qu'il y a «des raisons d'accepter l'idée que Jésus aurait existé»"?

Croire ne demande pas de preuves donc on peut s'en passer si on veut croire en l'existence d'un Jésus historique. Mais, à partir du moment ou de nombreuses personnes prétendent que Jésus a existé, n'est-il pas légitime de se demander sur quoi repose cette affirmation? Et quand on le fait, on s'aperçoit que la pauvreté des preuves* en fait une allégation douteuse. Ça n'est pas être anti-clérical que de le constater. Ce d'autant moins que même si les gens préfèrent voir leur héros comme des humains plus ou moins puissants, l'image que la majorité des croyants ont de Jésus est celle du personnage des évangiles (et s'ils peuvent acheter un souvenir dans un bouiboui de Nazareth près du lieu (imaginaire) de naissance de leur idole, c'est encore mieux).

Jean-François

* Les textes produits par l'Église - qui sont des copies "mutantes" de traductions de traductions, choisis pour répondre à des besoins prosélytes, et dont certains ont été forgés -, et quelques passages (souvent douteux) tirés de moins d'une vingtaine de bouquins. Aucun chroniqueur connu parmi ceux qui étaient au bon endroit à la bonne époque (présumée) ne mentionne clairement l'existence de ce champion de la proto-chrétienté... reste toujours la possibilité de l'"illustre inconnu"... mais né à Nazareth/Bethléem/Autre, d'une Marie et d'un Joseph charpentier. L'imagination compensant pour le manque de fait.

Jean-Francois a écrit : Pourquoi ne pas la formuler: "la pauvreté des preuves suffit-elle a affirmer qu'il y a «des raisons d'accepter l'idée que Jésus aurait existé»"?

Oui, j'aime bien! L'important était de situer le nœud de la discorde. Le mot «croire» dans ma proposition pouvait porter à confusion.

Jean-Francois a écrit : à partir du moment ou de nombreuses personnes prétendent que Jésus a existé, n'est-il pas légitime de se demander sur quoi repose cette affirmation?

Oui!

Jean-Francois a écrit : Et quand on le fait, on s'aperçoit que la pauvreté des preuves* en fait une allégation douteuse. Ça n'est pas être anti-clérical que de le constater.

Non, ce n'est pas anticlérical. Ce qui est anticlérical c'est d'affirmer que Jésus n'a pas exister parce que les preuves de sont existence sont assez discutables. À mon avis, la pauvreté des preuve n'est pas principalement secondaire à son objet. Il me semble plutôt être tributaire de l'époque d'origine. S'il fallait contester l'existence des ceux qui ont bâti la Judée et dont nous n'aurions pas la "preuve", il ne resterait plus théoriquement grand monde. Regarde le sort qui est fait à Homère dont tu contestait également l'existence, si je ne me trompe. Quelqu'un à portant bien écrit les poèmes ...

Jean-Francois a écrit : Aucun chroniqueur connu parmi ceux qui étaient au bon endroit à la bonne époque (présumée) ne mentionne clairement l'existence de ce champion de la proto-chrétienté... reste toujours la possibilité de l'"illustre inconnu"... .

Je ne trouve pas ça convainquant. Tes chroniqueurs avaient-ils à s'y intéresser? La Judée de cette époque est un minuscule pays conquis. Comparativement aux autres descendants des civilisations environnantes, ce n'est même pas un groupe ethnique ou culturel important. Les chrétiens appartiennent à une petite secte (Il y en avaient bien d'autres à l'époque) et au demeurant dénoncée par les autorités religieuses pourfendu et forgés par prétendu "messie" issu du peuple.

Kraepelin a écrit : Ce qui est anticlérical c'est d'affirmer que Jésus n'a pas exister parce que les preuves de sont existence sont assez discutables

Pour comprendre en quoi je diverge, essaie ces formulations:
"Ce qui est anticlérical c'est [de ne pas croire en l'existence de dieu] parce que les preuves de sont existence sont assez discutables"
"Ce qui [n'est pas juste] c'est [de ne pas croire en l'existence des fantômes] parce que les preuves de [leur] existence sont assez discutables"
Tu parles "d'affirmer" moi je parle d'évaluer des affirmations (assez péremptoires/dogmatiques le plus souvent), d'envisager si la conclusion (i.e., l'existence d'un Jésus historique) procède des prémisses factuelles.

Pour prendre un exemple inverse: l'évolution peut être niée par les créationnistes mais cela n'effacera pas les preuves que n'importe qui - de moins enfoncé dans une vision religieuse qu'eux - pourra évaluer et accepter. Cela parce que les preuves sont là.

Ma position ne me semble pas différer tant que ça de celle de Beetljuice. Seulement, je ne vois peut être pas autant ces "circonstances" qui plaident contre le mythe et ai sans doute un peu plus tendance à considérer que des affirmations qui ne reposent pas sur des preuves peuvent être niées de la même manière. (Il y a aussi que, probablement par déformation professionnelle, je suis en phase avec la citation de Darwin qui me sert actuellement de signature )

Regarde le sort qui est fait à Homère dont tu contestait également l'existence, si je ne me trompe. Quelqu'un à portant bien écrit les poèmes ...

Jésus n'a rien écrit, rien sculpté, rien peint, rien du tout... et on peut considérer qu'il a dit quelque chose seulement si on présuppose son existence. (Ce qui fait que l'on ne peut prendre les propos de Jésus pour une preuve de son existence sans risquer la pétition de principe*.)

Cela redit: tu te trompes puisque mon avis était justement que quelqu'un a écrit l'Illiade/l'Odyssée et que j'accepte que l'on puisse définir Homère comme l'auteur (ou les auteurs) historique(s) de ceux-ci. De la même manière, il est clair que quelqu'un a écrit les évangiles et il y a donc eu, historiquement, un "Marc", un "Mathieu", etc. Mais comme on a zéro idée de l'identité de leurs auteurs (certains évangiles en ont peut-être plusieurs), je pense qu'il est légitime - faute de véritable preuve et vu la possibilité des faux - de douter que ces auteurs étaient les disciples d'un Jésus historique. Ça, c'est la broderie "cléricale".

Jean-Francois a écrit : Aucun chroniqueur connu parmi ceux qui étaient au bon endroit à la bonne époque (présumée) ne mentionne clairement l'existence de ce champion de la proto-chrétienté... reste toujours la possibilité de l'"illustre inconnu"... .

Je ne trouve pas ça convainquant. Tes chroniqueurs avaient-ils à s'y intéresser?

Ben, d'après le portrait qu'en font ceux qui affirment son existence afin de légitimer les évangiles: oui.

Le reste de tes dénégations est le sempiternel argument par l'ignorance* avancé pour accommoder l'idée qu'il a existé à l'absence de faits. Ce n'est pas évaluer les faits pour savoir s'il a existé: les faits sont que virtuellement personne n'en parle, de ce supposé Jésus historique.

"L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence" n'est pas forcément faux mais, d'un point de vue sceptique, ça n'a jamais été un argument particulièrement convaincant. Sinon, autant croire aux fantômes, hein.

Ajout: on dirait qu'une forme de regret brouille ta réflexion:

S'il fallait contester l'existence des ceux qui ont bâti la Judée et dont nous n'aurions pas la "preuve", il ne resterait plus théoriquement grand monde. Regarde le sort qui est fait à Homère dont tu contestait également l'existence, si je ne me trompe. Quelqu'un à portant bien écrit les poèmes ...

Serais-tu triste que Homère ne soit pas l'Homère dont tu t'étais fait une "image mentale"? C'est quelque chose qui doit empêcher de nombreux croyants d'accepter l'idée de l'inexistence d'un jésus historique (compréhensible: cela revient à lutter contre plus d'un millénaire de "marketing" chrétien).

Sinon, il y a effectivement un décalage entre l'histoire de la Judée et ce qu'on peut en lire dans la Bible (particulièrement l'AT). Prend l'exode: considères-tu que c'est un fait historique parce que cet événement est associée à une fête cruciale du calendrier juifs et que les chroniqueurs de l'époque n'en ont pas entendu parlé?

Jean-François

* Un sophisme.

Jean-François,

Notre discussion tourne en rond! Nous nous répétons sensiblement les mêmes arguments depuis un bout. Pour moi le christianisme et les épitres constituent des preuves suffisantes pour présumer l'existence d'un Jésus historique. Pour toi, non!

Ma question était d'ailleurs pour Betel jus.

Kraepelin a écrit :Pour moi le christianisme et les épitres constituent des preuves suffisantes pour présumer l'existence d'un Jésus historique. Pour toi, non!

C'est un peu la différence entre la croyance, ou une présomption est confondue avec une preuve, et l'absence de croyance ... rien de bien surprenant.

Kraepelin a écrit :Ma question était d'ailleurs pour Betel jus.

Quand je lis 4 fois "Jean-François" dans ce message et non "Beetlejuice", je suppose que tu t'adresses à moi.

Pas que tu commets 4 fois la même grosse typo

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Kraepelin a écrit :Ma question était d'ailleurs pour Betel jus.

Quand je lis 4 fois "Jean-François" dans ce message et non "Beetlejuice", je suppose que tu t'adresses à moi.

Question initiale à Beetlejuice à partir de laquelle TU m'as relancé:

Kraepelin a écrit :

BeetleJuice a écrit : On se retrouve dans la même situation que pour les rois semi-légendaires de certains peuples antiques ou médiévaux, comme Arthur, Ragnar Lodbrock, les premiers rois de Rome, ou d'autres fondateurs de religions comme Bouddha ou même Mohammed, à savoir qu'il n'y a pas de trace directes ou non douteuses de leurs existences, et le récit qu'on raconte sur eux est à la fois trop romancé et au service d'une idéologie pour qu'on puisse y voir une chronique et trop circonstancié pour correctement défendre l'hypothèse d'un mythe. Du coup, chacun interprète un peu ce qu'il veut autour des maigres éléments existants et aucune hypothèse ne colle jamais tout à fait.

Tu décris l'état de nos connaissances: Où est la réalité qui se cache dernière la fiction a saveur théologique? Je n'ai pas de difficulté à te suivre la dessus et je crois qu'aucun sceptique ne te contesterait la dessus. C'est la question résiduelle qui accroche. Je la formulerais comme suis: La pauvreté des preuves suffit-elle a affirmer qu'il n'y a «pas de raisons de croire que Jésus aurait existé»?

Sans rancune!

Kraepelin a écrit :Question initiale

Venir me reprocher ce que tu as provoqué, c'est un tipeu zozo comme attitude. C'est pourtant simple:
- Si tu veux que personne d'autre que le destinataire ne réagisse à tes messages, tu les envoies en privé;
- Et si tu ne veux pas renchérir sur une réponse, tu ne le fais pas.

Cela dit, c'est vrai que quand il est question de Jésus et de la bible... tu n'es pas à ton niveau le plus rationnel

Comme tu dis: "sans rancune "

Jean-François

Kraepelin a écrit :Tu décris l'état de nos connaissances: Où est la réalité qui se cache dernière la fiction a saveur théologique? Je n'ai pas de difficulté à te suivre la dessus et je crois qu'aucun sceptique ne te contesterait la dessus. C'est la question résiduelle qui accroche. Je la formulerais comme suis: La pauvreté des preuves suffit-elle a affirmer qu'il n'y a «pas de raisons de croire que Jésus aurait existé»?

Difficile de répondre. Je vais tenter le coup, mais excusez moi si ça parait un peu confus.
Ce que je dirais, c'est qu'en fait, la question de l'existence d'un Jésus historique pose un problème que personne ne peut vraiment résoudre, parce qu'il y a en fait deux questions qui se télescopent, à savoir:

-Les évangiles relèvent-elles du récit mythologique ?
-Existe-t-il un Jésus historique ?

Malgré ce que pensent certains, ces deux questions ne sont pas les faces d'une même pièce et chacune doit être argumenté positivement, mais évidement la réponse qu'on peut faire à l'une conditionne celle qu'on peut tenir pour l'autre et réciproquement.

1)Si on répond que les évangiles relèvent du récit mythologique, alors il est presque impossible de tenir l'hypothèse d'un Jésus historique. Problème, actuellement, les démonstrations du caractère mythologique des évangiles ne font pas "le consensus scientifique" si je puis dire, donc c'est une position difficilement tenable.

2)Si on répond que les évangiles ne relèvent pas du récit mythologique, alors on est obligé de tenir compte de la possibilité qu'elles relèvent, comme elles l'annoncent, d'une réelle volonté de chronique et ne sont pas forcément complètement fictives. Mais se pose alors un autre soucis, c'est que c'est quand même un élément religieux et donc qu'on se retrouve dans un cas assez fréquent en histoire ancienne, à savoir le cas de la mauvaise source unique, c'est à dire quand une source est à la fois impossible à contourner parce qu'on en a pas vraiment d'autre et qu'on sait qu'elle est très douteuse parce que très orienté.
C'est un cas qui arrive fréquemment quand il s'agit, par exemple, de retracer la vie de personnage politique important et de cerner son caractère et sa pensée. Une des principales sources de la vie de Charlemagne, par exemple, est la Vita Karoli Magni d'Eginhard, un ouvrage écrit par un moine qui avait à coeur de présenter le souverain comme un roi modèle et dont on sait qu'il s'agit donc plus d'une version romancée à la gloire de Charlemagne que d'une chronique historique rigoureuse. On sait que c'est faussé, mais on n'a pas grand chose d'autre...

Face à ça, trois choix:

-On détermine que les évangiles sont réellement trop orientée pour discerner la fiction du potentiel vrai et donc il y a effectivement bien trop peu de preuve pour envisager un Jésus historique autrement que comme tellement hypothétique que ça sera difficile de s'appuyer dessus.

-On détermine que les évangiles sont acceptables comme source, malgré l'orientation, du coup, l'hypothèse d'un Jésus historique devient plus sérieuse, mais il faut pouvoir la justifier en démêlant le vrai du faux, parce qu'il y a trop peu de source externe par ailleurs et jusqu'à présent, du coté des historiens, c'est pas une grande réussite de ce point de vue.

-On détermine que c'est pas un mythe, que c'est bien une chronique, mais d'un personnage fictif type Ulysse et dans ce cas, il faut pouvoir expliquer pourquoi ça a été écrit à la base, pourquoi le récit est relativement circonstancié et comment une œuvre de fiction a pu servir de démarrage à une secte d'origine juive devenue ensuite religion autonome. A ce jour, je ne crois pas qu'une telle démonstration ait été faite.

Je ne sais pas si ça répond à la question ou si ça clarifie la situation, j'essaie de faire voir le fait que c'est un poil plus complexe comme sujet qu'un simple oui/non.

BeetleJuice a écrit :
Je ne sais pas si ça répond à la question ou si ça clarifie la situation, j'essaie de faire voir le fait que c'est un poil plus complexe comme sujet qu'un simple oui/non.

Oui, merci, ça répond à la question en reflétant une partie de sa complexité. Je trouve particulièrement intéressant le parallèle que tu fais avec Charlemagne.

Je voulais savoir où tu te situais. Tu viens de le faire.

Lulu Cypher a écrit :

lefauve a écrit :

Pepejul a écrit :Quelles sont les preuves historiques de son existence ?

à part ce document d'époque ? : http://youtu.be/GuKV2Z3eYTY

Lequelle?

c'est comme si tu demandais si Jean-Pierre Tremblay ou Martin Coté à déjà existé.

Salut lefauve .... je crois que tu as 3 ans de retard pour ta question

bof pas grave

J'ai passé un certain temps hier et aujourd'hui à lire quelques vulgarisations sur le sujet, les arguments et contre arguments mythistes face au consensus de l'existence de Jésus et la conclusion à laquelle je suis arrivé est que, n'ayant pas de connaissances en histoire assez développées pour remettre tout ça dans un contexte cohérent, je ne serais bien présomptueux d'accepter l'une de ces théories comme vraies.

Je dois reconnaître la pertinence de certains (contre) arguments des deux cotés, mais pour d'autres, je ne sais que penser.

Lorsqu'on parle de l'absence de chroniques écrites du vivant de Jésus, je n'ai pas assez de connaissances personnelles pour juger de la valeur d'un tel argument. Est-ce vraiment exceptionnel ou plutôt normal?

JF mentionne plusieurs fois la pauvreté des preuves, et honnêtement, je ne suis pas convaincu de cette pauvreté. Encore une fois je manque de connaissances pour voir si c'est pauvre selon les standards de l'époque.

Le fait que Jésus soit un personnage central de notre culture (qu'on soit chrétien ou athée) n'aide pas car on peut trop facilement se polariser (consciemment ou pas) sur la théorie qui correspond à nos convictions.

BeetleJuice a écrit :1)Si on répond que les évangiles relèvent du récit mythologique, alors il est presque impossible de tenir l'hypothèse d'un Jésus historique. Problème, actuellement, les démonstrations du caractère mythologique des évangiles ne font pas "le consensus scientifique" si je puis dire, donc c'est une position difficilement tenable.

3)On détermine que c'est pas un mythe, que c'est bien une chronique, mais d'un personnage fictif type Ulysse et dans ce cas, il faut pouvoir expliquer pourquoi ça a été écrit à la base, pourquoi le récit est relativement circonstancié et comment une œuvre de fiction a pu servir de démarrage à une secte d'origine juive devenue ensuite religion autonome. A ce jour, je ne crois pas qu'une telle démonstration ait été faite.

Cela me parait un bon résumé. J'aimerais savoir comment Jean-François pourrait argumenter sur l'une ou l'autre de ces deux hypothèses puisqu'il semble persuadé de la non-existence.

La thèse mythiste comme celle de l'oeuvre de fiction me semble quant à moi bien moins parcimonieuse que la réalité d'un Jésus historique. Cela posé, les détails de sa vie et de son "ministère" sont bien plus sujettes à caution.

Un des argument fort en faveur de l'existence d'un Jésus historique est que les premiers adversaires du christianisme comme Celse ne remette jamais en question son existence. Ce qui aurait pourtant été l'argument le plus fort pour contrer la secte naissante...

Babel a écrit : Un des argument fort en faveur de l'existence d'un Jésus historique est que les premiers adversaires du christianisme comme Celse ne remette jamais en question son existence. Ce qui aurait pourtant été l'argument le plus fort pour contrer la secte naissante...

Penses tu qu'à la période de Celse, on avait les moyens de vérifier l’existence d'un individu presque 2 siècles plus tôt ? Surtout d'un "enfant du peuple" tel que pouvait l'être Jésus ?

MaisBienSur a écrit :

Babel a écrit : Un des argument fort en faveur de l'existence d'un Jésus historique est que les premiers adversaires du christianisme comme Celse ne remette jamais en question son existence. Ce qui aurait pourtant été l'argument le plus fort pour contrer la secte naissante...

Penses tu qu'à la période de Celse, on avait les moyens de vérifier l’existence d'un individu presque 2 siècles plus tôt ? Surtout d'un "enfant du peuple" tel que pouvait l'être Jésus ?

Il me semble en effet que si un individu nommé Jésus n'avait jamais existé, les juifs de Jérusalem en particulier, auraient été les premiers à crier à la mystification. Qu'on ne trouve jamais dans les textes anti-chrétiens l'argument du mythe me laisse à penser que ce n'en était pas un.

Babel a écrit :Il me semble en effet que si un individu nommé Jésus n'avait jamais existé, les juifs de Jérusalem en particulier, auraient été les premiers à crier à la mystification.

Quels juifs de Jérusalem ?

Babel a écrit :Qu'on ne trouve jamais dans les textes anti-chrétiens l'argument du mythe me laisse à penser que ce n'en était pas un.

Seulement si le fait de dénoncer un mythe était, à cet époque, un argument efficace.

Oui, et comment justifier l’existence de Moïse sans démystifier celle de Jésus ?

Babel a écrit : Un des argument fort en faveur de l'existence d'un Jésus historique est que les premiers adversaires du christianisme comme Celse ne remette jamais en question son existence. Ce qui aurait pourtant été l'argument le plus fort pour contrer la secte naissante...

Ca me semble une vision anachronique des choses.
En tant que commentateurs modernes, on s'attend à ce que l'examen critique des opposants antiques du christianisme ressemblent à ce que peut produire les opposants modernes et que le débat qui a pu existé répondent aux mêmes règles que les débats modernes. Sauf que l'antiquité, c'est une autre époque, avec sa manière d'envisager le passé, sa manière d'envisager le vrai et sa manière de considérer les preuves.

Celse n'a surtout aucune raison de croire que les chrétiens lui mentent quant à l'existence de Jésus et il les attaque comme le philosophe qu'il est, sur le plan du discours essentiellement, en espérant réfuter l'universalisme et la supériorité morale dont le christianisme prétend se prévaloir et en lui opposant au contraire le vertu citoyenne, la tradition et la bonne philosophie, celle qu'il pratique.

Il n'aurait pas été logique, à l'époque, qu'il nie l'existence de Jésus alors qu'autant de monde se revendiquent de lui, sans parler du fait qu'il aurait du faire la démonstration de cette inexistence. Pour nous, c'est un retournement de la charge de la preuve, parce qu'on connait la méthode scientifique et le scepticisme scientifique, mais l'antiquité n'est pas exactement la période où ces idées ont été conquérantes même dans les milieux savants (déjà qu'aujourd'hui, c'est pas gagné...).

BeetleJuice a écrit : Il n'aurait pas été logique, à l'époque, qu'il nie l'existence de Jésus alors qu'autant de monde se revendiquent de lui, sans parler du fait qu'il aurait du faire la démonstration de cette inexistence. Pour nous, c'est un retournement de la charge de la preuve, parce qu'on connait la méthode scientifique et le scepticisme scientifique, mais l'antiquité n'est pas exactement la période où ces idées ont été conquérantes même dans les milieux savants (déjà qu'aujourd'hui, c'est pas gagné...).

Merci, c'est un peu la réponse que je voulais, ça répond pas mal à mon questionnement sur l'époque.

BeetleJuice a écrit : ... que l'antiquité, c'est une autre époque, avec sa manière d'envisager le passé, sa manière d'envisager le vrai et sa manière de considérer les preuves.

L'exercice historiographique qui consiste à apprécier la valeur des preuves et contres-preuves n'est pas facile, tu nous le montres encore une fois.
Je pensais aussi au métalangage. Dans ses épitres, Pierre parle de «Babylone» et les exégètes croient que ce serait une appellation métaphorique pour désigner Rome de façon méprisante. C'est bien possibles, mais il faut avoir une grande confiance dans les exégètes pour n'en pas douter un peu. C'est complexe à 2000 ans de distance. J'imagine aussi nos descendants lorsqu'ils liront des expressions comme: «C'est l'hôpital qui se fou de la charité». Même contemporain¸ça m'a pris une bout avant de savoir de quoi les Français parlaient.

BeetleJuice a écrit :Ca me semble une vision anachronique des choses.
En tant que commentateurs modernes, on s'attend à ce que l'examen critique des opposants antiques du christianisme ressemblent à ce que peut produire les opposants modernes et que le débat qui a pu existé répondent aux mêmes règles que les débats modernes. Sauf que l'antiquité, c'est une autre époque, avec sa manière d'envisager le passé, sa manière d'envisager le vrai et sa manière de considérer les preuves.

D'accord et merci de me le rappeler. Il n'en reste pas moins que j'ai du mal à imaginer que si Jésus était une pure fiction, on ne trouve aucun détracteur du christianisme ou historien de l'antiquité qui ne s'en soit ému, a minima en exprimant ses doutes.

Babel a écrit :

BeetleJuice a écrit :1)Si on répond que les évangiles relèvent du récit mythologique, alors il est presque impossible de tenir l'hypothèse d'un Jésus historique. Problème, actuellement, les démonstrations du caractère mythologique des évangiles ne font pas "le consensus scientifique" si je puis dire, donc c'est une position difficilement tenable.
[...]
3)On détermine que c'est pas un mythe, que c'est bien une chronique, mais d'un personnage fictif type Ulysse et dans ce cas, il faut pouvoir expliquer pourquoi ça a été écrit à la base, pourquoi le récit est relativement circonstancié et comment une œuvre de fiction a pu servir de démarrage à une secte d'origine juive devenue ensuite religion autonome. A ce jour, je ne crois pas qu'une telle démonstration ait été faite.

Cela me parait un bon résumé. J'aimerais savoir comment Jean-François pourrait argumenter sur l'une ou l'autre de ces deux hypothèses puisqu'il semble persuadé de la non-existence

Le premier point repose essentiellement sur une référence à l'autorité, autorité qui me semble avoir du mal à présenter des arguments solides. C'est d'autant plus problématique à la vue de l'influence historique du christianisme sur la société qui fait que la thèse mythiste est, en partant, peu considérée. Il est évident que le christianisme réclame fortement (pas obligatoirement, mais fortement) un Jésus historique.

La thèse mythiste comme celle de l'oeuvre de fiction me semble quant à moi bien moins parcimonieuse que la réalité d'un Jésus historique

Ce n'est pas l'avis d'un spécialiste comme Richard Carrier. Je n'ai toujours pas lu son bouquin "On the Historicity of Jesus" mais il défend que, selon une approche bayésienne, l'idée d'un Jésus historique est moins parcimonieuse. Et il propose une alternative:
"Carrier contrasts the most credible reconstruction of a historical Jesus with the most credible theory of Christian origins if a historical Jesus did not exist. Such a theory would posit that the Jesus figure was originally conceived of as a celestial being known only through private revelations and hidden messages in scripture; then stories placing this being in earth history were crafted to communicate the claims of the gospel allegorically; such stories eventually came to be believed or promoted in the struggle for control of the Christian churches that survived the tribulations of the first century. Carrier finds the latter theory more credible than has been previously imagined."

Il est largement accepté que les épitres de "Paul" forment un des premiers textes chrétiens connus. Et Paul parle de Jésus comme d'une figure allégorique (vous pouvez aussi voir Doherty même si ce n'est pas vraiment un spécialiste de la question à l'origine). Je pense que cela offre un élément de réponse au point 3.

Cela posé, les détails de sa vie et de son "ministère" sont bien plus sujettes à caution

Et ça vous convainc comme argument: on ne sait strictement rien du tout sur lui mais on va dire qu'il existe et spéculer sur ce qu'il était (exemple*)? Ça ne me semble pas très parcimonieux (on ajoute plusieurs "entités" au raisonnement qui ne sont pas a) défendues ni b) nécessaires). En fait, ça me fait penser à l'acceptation d'une iconographie de Jésus (certains vont jusqu'à le reconnaitre dans des taches de moisissure et autres toasts) alors qu'on ne sait rien de ce à quoi il aurait pu ressembler.

Évidemment, le défaut de raisonnement est trop clairement mis en évidence dans cet exemple... j'imagine qu'il ne doit donc pas du tout être approprié. Sauf que le principe (pernicieux) est le même: on accepte l'idée d'un Jésus historique, donc l'iconographie ne parait pas déplacée (surtout quand il est sympa Jézusse) et peut même servir d'"argument" ("s'il y a des représentations de lui, c'est bien qu'il y a un modèle quelque part à la base"**).

Ajout:

Il n'en reste pas moins que j'ai du mal à imaginer que si Jésus était une pure fiction, on ne trouve aucun détracteur du christianisme ou historien de l'antiquité qui ne s'en soit ému, a minima en exprimant ses doutes

Pure spéculation de ma part mais cela pourrait aussi s'expliquer si:
- Au départ, Jésus n'était pas présenté comme une figure historique mais comme une figure allégorique (quelque chose comme la personnification de la parole de dieu, le Verbe) donc personne n'y trouvait à redire. Surtout que son histoire emprunte à plusieurs sources religieuses acceptées (hébraïques, à mystère).
- lorsque la présentation de Jésus comme personnage historique a commencé à diffuser plus largement au travers des pays, après un ou deux siècles de "mutations" de sa légende, qui aurait été vraiment en mesure de jauger de son aspect historique? Si on prend le propos de Tacite (voir plus bas dans l'enfilade), il semble référer à ce que disent les chrétiens de son époque.

Jean-François

* Ça vaut sans doute la peine d'en citer une partie:
"The truth about Jesus is that he was a human being who lived and died as every person born ever has. Jesus was most likely born and was certainly raised in Nazareth in the province of Galilee—not in Bethlehem. The Bethlehem story was added to the Gospel accounts (note that Paul never speaks of a miraculous birth of Jesus) to match the royal lineage and miraculous births of other “great men” of Greco-Roman culture. (Alexander the Great, for instance, was said to have been conceived by a god in the form of a serpent.)

Jesus was a Jewish wisdom teacher and exorcist/healer who lived in the Galilee province of the Roman Empire between 4 B.C. and 30 A.D. His mother was known as Mary. His father was likely Joseph.

The truth about Jesus is that he never intended to start a church or a new religion. He did not understand himself to be the divine son of God, but rather the “son of [hu]Man[ity],” or an “average Joe” with no place to lay his head."
Je trouve le contraste saisissant entre ces "la vérité sur Jésus" et cet aveu:
"The first problem in disentangling the man from the myth is that we have no direct contemporary historical evidence of Jesus’ existence, let alone enough information to give us a true image of the man we seek. We only have faith documents, written decades after Jesus’ death, which by their own admission “…are written so that you may come to believe that Jesus is the Messiah, the Son of God, and that through believing you may have life in his name (John 20:31).” The pursuit of this “de-mythologized” Jesus is known in academic circles as the “quest for the historical Jesus.”"
** Pour prévenir: je suis parfaitement conscient, moi, qu'il y existe des représentations d'êtres mythiques.

Bien sûr que l'on sait à quoi ressemblait Jésus. Il existe de nombreux tableaux de lui, les mêmes peintres qui le représente crucifié par les mains ou Adam et Yves Eve avec un nombril

MaisBienSur a écrit :Bien sûr que l'on sait à quoi ressemblait Jésus. Il existe de nombreux tableaux de lui, des mêmes peintres qui le représente crucifié par les mains ou Adam et Yves Eve avec un nombril

Si on va par là, il y a même des gens qui lui parlent encore de nos jours.

Jean-François