Forum Sceptique

jroche a écrit :Je parlais de simuler en dehors d'un cerveau, justement, dans un circuit électronique, une éprouvette ou que sais-je encore.

Je ne suis pas sûr de votre position..

Pour vous la conscience c'est les émotions?

Êtes vous d'accord que c'est le produit du corps et du cerveau? (nerfs, neurones, produit chimiques naturels etc)

Que si on reproduit les mêmes conditions, on peut produire les émotions?

Que si on coupe des étapes on élimine les émotions. Pas de produit chimiques, pas d'émotions générés. Pas de cerveau actif, pas d'émotions reçu/ressenties. Pas de nerfs, pas de douleur?

On va commencer avec ça.

Samuel_ a écrit :Pour vous la conscience c'est les émotions?

Ca ne se réduit pas à ça, mais c'est ce qui me parait le plus difficile à réduire à la matière. On n'en a absolument pas besoin pour expliquer le développement de la vie tel qu'on le connait.

Êtes vous d'accord que c'est le produit du corps et du cerveau? (nerfs, neurones, produit chimiques naturels etc)

J'attends qu'on me le prouve. D'autant que ça débouche à mon sens sur des absurdités (si vraiment la conscience ou l'émotion n'est qu'un sous-produit infime et accidentel de la vie, elle-même infime et accidentel sous-produit de la matière, comment des choses comme bien, mal, valeurs, liberté, etc. peuvent-elles émerger ? Ou si ce sont des illusions physiquement déterminées, s'il n'y a qu'un déterminisme physique, à quoi bon en discuter ?).

Je sais qu'on est déjà passé par là, mais si on m'objecte les mêmes choses je réponds les mêmes choses.

à+

jroche a écrit : Je sais qu'on est déjà passé par là, mais si on m'objecte les mêmes choses je réponds les mêmes choses.

à+

On en peut pas objecter sur vos opinions, seulement sur les faits observables. Une émotion est une information qui arrivent dans le cerveau. On peut provoquer des émotions en stimulant un zone de neurones ou voir un orgasme en imagerie médical. On peut également manipuler la mémoire.

Toutes ces expériences plaident pour une explication matérialiste du cerveau, une machine certe complexe qu'on ne connait pas encore parfaitement, mais les progrès son immense.

Une intelligence artificielle éprouvent par ailleurs exactement les même émotions car elle traite les information exactement de la même façon.

switch a écrit :Une intelligence artificielle éprouvent par ailleurs exactement les même émotions car elle traite les information exactement de la même façon.

Et donc par exemple un logiciel de jeu d'échecs ou de ce qu'on voudra (ou le processeur qui en est le moteur ?) est fier de gagner, vexé de perdre ou si son adversaire joue trop mal ? On le prouve comment ?

à+

jroche a écrit :

switch a écrit :Une intelligence artificielle éprouvent par ailleurs exactement les même émotions car elle traite les information exactement de la même façon.

Et donc par exemple un logiciel de jeu d'échecs ou de ce qu'on voudra (ou le processeur qui en est le moteur ?) est fier de gagner, vexé de perdre ou si son adversaire joue trop mal ? On le prouve comment ?

à+

Il faudrait programmer les emotions au prealable pour ca , ca n'emerge pas tout seul des circuits electriques !

eatsalad a écrit :Il faudrait programmer les emotions au prealable pour ca , ca n'emerge pas tout seul des circuits electriques !

Comment, alors ? Et comment sait-on si elles y sont ou pas ?

à+

switch a écrit :On a déjà aborder ce thème il me semble.

jroche a écrit :Je sais qu'on est déjà passé par là, mais si on m'objecte les mêmes choses je réponds les mêmes choses.

Ouais désolé je suis nouveau, je n'ai pas lu ou participé à la conversation si elle a déjà eu lieu. Est-ce que ce serait mieux que je cherche plutôt les archives si tout a été dit?

Samuel_ a écrit :Êtes vous d'accord que c'est le produit du corps et du cerveau? (nerfs, neurones, produit chimiques naturels etc)

jroche a écrit :J'attends qu'on me le prouve.

Quelle sorte de preuve vous cherchez? Si tous les exemples d'émotions qu'on a sont dépendant des neurones, produit chimiques etc) et aucun exemple sans ces choses, pourquoi penser que ça vient d'ailleurs?

jroche a écrit :si vraiment la conscience ou l'émotion n'est qu'un sous-produit infime et accidentel de la vie, elle-même infime et accidentel sous-produit de la matière, comment des choses comme bien, mal, valeurs, liberté, etc. peuvent-elles émerger ? Ou si ce sont des illusions physiquement déterminées

Ce ne sont ni des illusions ni des choses, ce sont des concepts.

Il n'y a rien d'intrinsèquement bien ou mal, ce sont des valeurs qu'on attribut et la valeur peut changer selon les préférences et le contexte. Exemple : La douleur c'est bien ou mal? C'est certainement très désagréable, des fois même insupportable. Mais les masochistes l'apprécient. C'est aussi très utile pour enlever sa main du feu à temps (immédiatement!) avant que tous les nerfs soient détruits la rendant inutilisable. Et vos ancêtres n'auraient pas protégé instinctivement leurs précieux testicules si ils n'étaient pas aussi sensibles. Certaines personnes naissent sans la capacité à ressentir la douleur. Ces gens développent rapidement des problèmes de dos etc parce qu'ils ne ressentent pas d'inconfort comme les autres quand ils se tiennent dans une position dommageable.

Le concept de liberté n'a rien de mystèrieux, personne n'aime se faire empêcher de faire ce qu'ils veulent ou forcer à faire ce qu'ils ne veulent pas.

Les valeurs ne sont que des préférences personnelles.

jroche a écrit :s'il n'y a qu'un déterminisme physique, à quoi bon en discuter ?

Que voulez vous dire par déterminisme physique?

jroche a écrit :On n'en a absolument pas besoin pour expliquer le développement de la vie tel qu'on le connait.

Que voulez vous dire par là?

jroche a écrit :

eatsalad a écrit :Il faudrait programmer les emotions au prealable pour ca , ca n'emerge pas tout seul des circuits electriques !

Comment, alors ? Et comment sait-on si elles y sont ou pas ?

à+

Comment savez-vous pour un etre humain si elles sont présentes ou feintes ?

jroche a écrit :J'attends qu'on me le prouve. D'autant que ça débouche à mon sens sur des absurdités (si vraiment la conscience ou l'émotion n'est qu'un sous-produit infime et accidentel de la vie, elle-même infime et accidentel sous-produit de la matière, comment des choses comme bien, mal, valeurs, liberté, etc. peuvent-elles émerger ?

Quelles absurdités ? Comme si la notion de bien et de mal était sans racines dans notre hérédité. On peut la considérer comme une extension spécifique due à nos idiosyncrasies (grégarité, langage ...) de sensations beaucoup plus primitives et instinctives que sont le bon et le mauvais que possède n'importe quel animal doté d'un cerveau. On a même démontré que les singes ont une notion de la justice et même qu'ils rient, les effrontés.
Toutes choses qui ne semblent superficiellement n'appartenir qu'à nous ont de profondes racines dans notre origine. S'extasier béatement sur nos "exceptionnelles" facultés ne sert à rien qu'à nous aveugler et nous conduire sur le douteux chemin de la paramachinchose.

On peut considérer comme toi que ces notions sont irréductibles à quoi que ce soit de connu et ouvrir ainsi la fenêtre à une "spiritualité" bien pratique et parfaitement vaine. On peut aussi fouiller pour trouver les racines de ces notions qui te laissent baba. Ceux qui le font aboutissent à des résultats autrement bandants que ton péremptoire : "tout ce que je ne comprend pas est absurde et m'autorise à dire tout ce qui me passe par la tête".

Samuel_ a écrit :Quelle sorte de preuve vous cherchez? Si tous les exemples d'émotions qu'on a sont dépendant des neurones, produit chimiques etc) et aucun exemple sans ces choses, pourquoi penser que ça vient d'ailleurs?

Justement, "aucun exemple sans ces choses", mais qu'est-ce qu'on en sait ? La preuve, pour moi, ce serait la mise en évidence d'émotions, sensations, etc. autrement qu'en les ressentant ou par analogie avec nos propres ressentis (ce qui n'est déjà plus une preuve absolue)...

Samuel_ a écrit :

jroche a écrit :si vraiment la conscience ou l'émotion n'est qu'un sous-produit infime et accidentel de la vie, elle-même infime et accidentel sous-produit de la matière, comment des choses comme bien, mal, valeurs, liberté, etc. peuvent-elles émerger ? Ou si ce sont des illusions physiquement déterminées

Ce ne sont ni des illusions ni des choses, ce sont des concepts.

Soit, mais ça ne fait que déplacer le problème.

Samuel_ a écrit :Exemple : La douleur c'est bien ou mal? C'est certainement très désagréable, des fois même insupportable. Mais les masochistes l'apprécient. C'est aussi très utile pour enlever sa main du feu à temps (immédiatement!) avant que tous les nerfs soient détruits la rendant inutilisable.

Ben non, on peut parfaitement concevoir un système qui se reproduit, qui s'améliore par sélection naturelle des plus adaptés sans supposer aucun agrément ou désagrément. Surtout qu'autant qu'on sache le plus gros de l'évolution s'est fait par des êtres sans système nerveux central voire sans système nerveux tout court, et certains existent toujours. Si un extra-terrestre hypothétique plus évolué nous observe et nous étudie, il peut très bien tout expliquer sans supposer aucune jouissance ni aucune souffrance, juste une programmation qui se maintient ou pas parce qu'elle arrive à s'adapter ou pas. Et qui est capable de dire si un virus, ou une bactérie, ou une plante, jouit ou souffre à l'occasion ou pas ? Le supposer n'avance à rien autant que je sache, mais est-ce que ça avance plus l'extra-terrestre dont je parlais de le supposer pour ce qui nous concerne ? Ne peut-il pas s'en dispenser si fine que soit sa connaissance ? Des tas de gens se sont dispensés de le supposer pour les animaux.

Samuel_ a écrit :Le concept de liberté n'a rien de mystèrieux, personne n'aime se faire empêcher de faire ce qu'ils veulent ou forcer à faire ce qu'ils ne veulent pas.

Comment, pourquoi, a-t-il bien pu apparaitre s'il n'a pas toujours existé ?

jroche a écrit :s'il n'y a qu'un déterminisme physique, à quoi bon en discuter ?

Que voulez vous dire par déterminisme physique?

Lois de Kepler, Newton, Avogadro-Ampère, Ohm, Kirchhoff, Maxwell, Planck, Einstein, etc. etc.

à+

Wooden Ali a écrit :Quelles absurdités ? Comme si la notion de bien et de mal était sans racines dans notre hérédité. On peut la considérer comme une extension spécifique due à nos idiosyncrasies (grégarité, langage ...) de sensations beaucoup plus primitives et instinctives que sont le bon et le mauvais que possède n'importe quel animal doté d'un cerveau. On a même démontré que les singes ont une notion de la justice et même qu'ils rient, les effrontés.

Je suis d'autant plus d'accord que c'est un de mes dadas. Mais ça ne fait que déplacer le problème (voir ma réponse à Samuel).

à+

jroche a écrit :Et donc par exemple un logiciel de jeu d'échecs ou de ce qu'on voudra (ou le processeur qui en est le moteur ?) est fier de gagner, vexé de perdre ou si son adversaire joue trop mal ? On le prouve comment ?

à+

Oui on peut programmer ça sans problème.
C'est à vous d'y répondre. Je vous ai déjà expliqué : les sentiments sont "juste" un état particulier de vos systèmes neuronaux. Ce genre de robots par exemple peuvent s'adapter et lorsqu'ils tombent, un signal leur indique que c'est pas bon. C'est l'équivalent à la douleur. En quoi pensez-vous que vos sentiments sont différents ?

Pour vous, qu'est-ce que qui serait un preuve que les sentiments ne sont pas autre chose qu'une "information" dans votre cerveau ?

jroche a écrit : Surtout qu'autant qu'on sache le plus gros de l'évolution s'est fait par des êtres sans système nerveux central voire sans système nerveux tout court, et certains existent toujours.

Certes, mais je pense qu'un organisme plus complexe nécessite des systèmes propres à assurer sa survie plus complexes, je peux me tromper, mais il me semble que le monde des microorganisme est autrement moins dangereux que le monde macroscopique: la prédation y est moins importante, et la reproduction plus élémentaire. La douleur chez un organisme complexe lui permet d'éviter de se mettre en danger, et la jouissance peut par exemple assurer la reproduction. Chez les organismes disposant d'un cerveaux bien développé et d'interactions sociales complexe comme c'est le cas de l'Homme, des concepts tel que les notions de bien et de mal, de liberté, d'amour, ou encore d'amitié permettent de mettre en place des règles de conduite nécessaire au bon fonctionnement de la société. Imaginez une seconde une société qui tolérerai le meurtre, le viol, l'inceste, le vol ou de façon plus générale la violence gratuite.

frenchman a écrit :Certes, mais je pense qu'un organisme plus complexe nécessite des systèmes propres à assurer sa survie plus complexes, je peux me tromper, mais il me semble que le monde des microorganisme est autrement moins dangereux que le monde macroscopique.

Il y aurait donc une corrélation entre complexité du système et intensité des émotions qu'il éprouve. Je suis curieux de voir l'équation ou simplement par quelles approches ou pourrait la rechercher...

à+

switch a écrit :Pour vous, qu'est-ce que qui serait un preuve que les sentiments ne sont pas autre chose qu'une "information" dans votre cerveau ?

Je l'ai déjà dit, je le reformule : que l'on puisse fournir des critères physiques, de préférence mesurables, et pas seulement par analogie, montrant qu'ils y sont ou pas, qu'ils ne sont, justement, pas que de l'information. Si j'écris "je jouis" sur une feuille de papier, est-ce qu'elle jouit ? Quelqu'un, dans une discussion analogue, m'avait répondu "oui".

à+

Samuel_ a écrit :Quand on combine une ampoule avec de l'électricité, diriez vous que la chaleur et la lumière en émergent par hasard et accident? L'ampoule et l'électricité ne génèrent ni chaleur ni lumière individuellement après tout.

La lumière se compose de photons. La conscience elle se compose de quoi ? Quelle est sa nature ? Onde ou particule ?

L'humain ne naît pas conscient, ça se développe vers 18 mois je crois.

Je me souviens d'épisodes de ma vie avant 18 mois et je peux t'assurer que j'étais conscient. La différence c'est que j'avais surtout conscience d'exister à travers mes parents.

Samuel_ a écrit :Euh on peut simuler des émotions en stimulant électriquement certaines parties du cerveau.

Le mot est mal choisi. Je dirais qu'on peut générer des émotions en stimulant électriquement certaines parties du cerveau.

Simuler des émotions n'est pas l'équivalent de les ressentir: c'est jouer la comédie.

Samuel_ a écrit :Certaines personnes naissent sans la capacité à ressentir la douleur.

Il y en a même qui naissent sans la capacité à ressentir des émotions. On en a un ici même.

Raphaël a écrit :La lumière se compose de photons. La conscience elle se compose de quoi ? Quelle est sa nature ? Onde ou particule ?

Bonne question, faudrait demander à notre modérateur neurologue (ou chercher wikipedia).

Raphaël a écrit :Je me souviens d'épisodes de ma vie avant 18 mois et je peux t'assurer que j'étais conscient. La différence c'est que j'avais surtout conscience d'exister à travers mes parents

Comme j'ai rectifié plus loin, je pensais au début qu'il parlait de conscience de soit (self awareness), pas juste le contraire d'inconscient.

Raphaël a écrit :Le mot est mal choisi. Je dirais qu'on peut générer des émotions en stimulant électriquement certaines parties du cerveau.

Simuler des émotions n'est pas l'équivalent de les ressentir: c'est jouer la comédie.

Hmm je ne sais pas..dirais tu que si on stimule électriquement une partie du cerveau pour que le gars sente une douleur au bras, est-ce qu'on simule la douleur ou on génére la douleur?

Pour moi générer les émotions c'était plus en modifiant directement les produit chimiques du corps pour que la personne ressente les émotions comme il ferait normalement.

jroche a écrit :La preuve, pour moi, ce serait la mise en évidence d'émotions, sensations, etc. autrement qu'en les ressentant ou par analogie avec nos propres ressentis

Comme j'ai dis plus haut, on peut identifier les émotions en observant un IRMf (imagerie par résonance magnétique fonctionnelle) du cerveau.

jroche a écrit :Comment, pourquoi, a-t-il bien pu apparaitre s'il n'a pas toujours existé ?

Homme primitif : "Duh duh, étranger m'empêche de X". Boom, concept de liberté crée :P.

Un concept est dépendant d'un cerveau alors aucun concept peut avoir "toujours existé". Le concept de chaud ou froid n'existerait pas si tout était à la même température. Ça prends juste une perception de restriction pour que le concept de liberté soit pensé.

jroche a écrit :Ben non, on peut parfaitement concevoir un système qui se reproduit, qui s'améliore par sélection naturelle des plus adaptés sans supposer aucun agrément ou désagrément.

Bien sûr qu'on peut concevoir, et après? On peut concevoir d'un serpent à pattes, d'un lion qui vole, d'un rhinocéros sans corne. Les choses auraient pu être autrement mais elles sont comme elles sont à la place, et après? Certaines créatures ont des émotions d'autres pas. Certaines ressentent la douleur, d'autres pas. Certaines volent, d'autres pas, venin, camouflage, carapace, griffes etc etc etc, et après?

jroche a écrit :Si un extra-terrestre hypothétique plus évolué

C'est quoi plus évolué pour vous? Le nombre de génération que l'espèce a eu? Où elle se situe sur la chaine alimentaire? Les virus et bactérie nous battent surement sur ces deux plans. L'évolution n'est pas un but et n'a pas de but, c'est quelque chose qui arrive point, il n'y a pas de plus évolué et moins évolué.

jroche a écrit :Et qui est capable de dire si un virus, ou une bactérie, ou une plante, jouit ou souffre à l'occasion ou pas ?

Si les virus, bactéries et plantes n'ont ni système nerveux, ni cerveau pour interpréter l'information, pourquoi diable penser qu'ils ont peut-être des émotions??

Samuel_ a écrit :Comme j'ai dis plus haut, on peut identifier les émotions en observant un IRMf (imagerie par résonance magnétique fonctionnelle) du cerveau.

Cela implique-t-il qu'elles ne peuvent exister que sous cette forme objectivable ? Est-ce l'émotion que l'on détecte ou son support ? Est-ce le seul support possible ? Est-ce fondamentalement différent de ce qu'on peut détecter de visu sur le visage ou par le comportement ? Enfin, je vais essayer de creuser ça un peu plus...

à+

Samuel_ a écrit :

Raphaël a écrit :La lumière se compose de photons. La conscience elle se compose de quoi ? Quelle est sa nature ? Onde ou particule ?

Bonne question, faudrait demander à notre modérateur neurologue (ou chercher wikipedia).

Si je comprends bien tu acceptes la possibilité que la conscience puisque avoir une existence propre (tout comme la lumière) ?

Raphaël a écrit :Le mot est mal choisi. Je dirais qu'on peut générer des émotions en stimulant électriquement certaines parties du cerveau.

Samuel_ a écrit :Hmm je ne sais pas..dirais tu que si on stimule électriquement une partie du cerveau pour que le gars sente une douleur au bras, est-ce qu'on simule la douleur ou on génére la douleur?

Il n'y a aucun doute pour moi que le gars va vraiment ressentir de la douleur et ce ne sera donc pas une simulation de sa part.

Raphaël a écrit :Il n'y a aucun doute pour moi que le gars va vraiment ressentir de la douleur et ce ne sera donc pas une simulation de sa part.

D'accord alors peut-être en effet que le mots était mal choisi.

Raphaël a écrit :Si je comprends bien tu acceptes la possibilité que la conscience puisque avoir une existence propre (tout comme la lumière) ?

Non pour moi la conscience n'est qu'un produit du cerveau. Cerveau mort, fini la conscience.

EDIT : À moins que "acceptes la possibilité" ça veut dire que je suis ouvert à ce qu'on me prouve que la conscience/esprit puisse exister en dehors du cerveau, auquel cas oui bien sûr.

Samuel_ a écrit :

jroche a écrit :Et qui est capable de dire si un virus, ou une bactérie, ou une plante, jouit ou souffre à l'occasion ou pas ?

Si les virus, bactéries et plantes n'ont ni système nerveux, ni cerveau pour interpréter l'information, pourquoi diable penser qu'ils ont peut-être des émotions??

Faudrait demander à Switch. Il croit que même les furby peuvent ressentir des émotions !

frenchman a écrit :Certes, mais je pense qu'un organisme plus complexe nécessite des systèmes propres à assurer sa survie plus complexes

La vie perdure en usant de stratégies très diversifiées. Cela va de l'insensibilité quasi complète à l'environnement, misant sur le hasard pour l'alimentation et la reproduction à un réseau complexe d'informations et de traitement permettant de réagir à son avantage à l'environnement. Pour la reproduction, c'est pareil : on a aussi bien un système produisant énormément d’œufs dont peu arriveront à l'âge de reproduction qu'un autre où un tout petit nombre y arriveront grâce aux soins attentifs de leur parents (l'éventail de ces stratégies existent déjà chez les poissons). L'être humain appartient à une branche dont la survie de chaque individu et sa reproduction dépend énormément des sensations qu'il éprouve et de leur traitement. Je ne pense pas qu'une telle branche puisse faire, comme le dit jroche l'économie de ce système pour survivre.
A moins de penser que les différentes branches de la vie ne soit pas dues à des causes naturelles, je pense que l'argument des paramécies qui ont prospéré sans système nerveux ne tient pas. Nous ne sommes pas des paramécies et nous devons raisonner sur ce que nous sommes avec l'équipement complet dont nous sommes dotés.

Si on considère que l'homme est "spécial" et qu'aucune cause naturelle ne peut expliquer son existence et son comportement, on arrive vite à l'échelle de Teilhard de Chardin, Principe Anthropique, cause première, téléologie et tout le bataclan*. Voie stérile, mais qui comprend encore quelques adeptes.

* Voire plus loin si affinités.