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[Mireille]

mais il y aussi ces faits qui sont si contraire à nos croyances qu'ils frappent l'esprit avec presque autant de vigueur.

As-tu un exemple concret à me donner ?

Tout ces faits qui te place en opposition avec tes propres croyances. Je lisais justement dans un article qui expliquait certains types de biais, qu'un Monsieur X qui avait tellement confiance en son nouveau logiciel à cause de la réputation du créateur, que quand il a eût besoin d'un technicien pour travailler avec et que celui-ci avait éprouvé de sérieuses difficultés que Monsieur X avait alors mis la faute sur le technicien quand en fait s'était le logiciel qui avait été mal conçu. Et, parfois c'est nous-même qui par pure intuition se plaçons en opposition avec ce que l'on a toujours pensé ou eût tendance à croire. Un ami qui a toujours eût relativement confiance à notre système de santé a apprit il y a deux ans qu'il avait une tumeur à la vessie. Il a été investigué et le diagnostic est tombé, c'était un cancer et de type agressif, il lui donnait 1 an si il ne faisait pas enlever sa vessie. Donc, comme c'est un homme fort et en santé pour le reste, on lui a expliqué qu'aujourd'hui on prélève une partie des intestins pour refaire une vessie, ce qui implique 2 mois de convalescence. Une semaine avant d'être opéré, il appelle l'hôpital et annule son entrée à l'hôpital. Il m'a dit qu'il avait sentie que quelque chose n'allait pas. Pas qu'il choississait de mourrir, mais il disait qu'il sentait qu'il ne devait pas se faire opérer. Quelques jours plus tard le spécialiste a demandé à le voir et il lui a dit qu'il y avait à Montréal un nouveau protocole à l'essaie, et lui a demandé si il voulait essayer, il a dit oui bien sûr. Le spécialiste qu'il a alors rencontré lui a dit qu'il avait bien fait de ne pas se faire opérer, tout a bien fonctionné pour lui jusqu'à date. Il a toujours sa vessie et ça fait plus d'un an. Je sais bien que pour d'autres, la même chose aurait pu ne pas fonctionner, mais je voulais donné cette exemple d'un revirement vigoureux qui n'a pas nécessairement quelque chose à voir avec notre propre raison ou notre façon habituelle de penser.

Mireille a écrit:
Ceci dit la posture idéale serait certainement d'être pour soi-même le critique impartiale de ses idées.

Oui, mais comment y parvenir ?

Idéalement, il faudrait agir comme des scientifiques, adopter les meilleures idées, mais être prêts à tout lâcher à tout moment. On ne peux pas se permettre de croire en ses idées, mais rien ne nous empêche de les faire avancer le plus loin possible si on est convaincu qu'elles peuvent nous amener quelque part.

Mireille a écrit:
Je dirais donc que nous sélectionnons à la fois, je le pense, des faits qui confirment et infirment nos croyances puis nous nous faisons notre propre idée aux meilleurs de l'ensemble de toutes ces connaissances.
Certes, mais pensent-tu que nous sélectionnons de façon égale ces deux types de faits ?

Je ne sais pas ce que mon cerveau fait, mais j'ose croire qu'il prend toute l'information que je reçois et qu'il me rend le meilleur des deux mondes

*A propos des adolescents, une chose que j'ai compris, on ne peux pas les empêcher d'expérimenter même leur entêtement, mais si ils sentent qu'ils sont aimés, ils considéreront beaucoup plus rapidement dans leur expérience ce qui est leur a été dit par les plus vieux.

[Dash]

...mais peu importe puisque de toutes façons le texte de Dash que j'ai commenté ne parle pas de science mais de compétence

Si tu veux jouer à ça, je peux y jouer moi aussi...

J'ai dit qu'il fallait faire confiance à ceux qui sont manifestement plus compétent que nous.

Maintenant, parce que nous sommes trois à te reprocher d'inclure la spiritualité dans ton groupe qui contient 3 sciences « molles », tu tentes de justifier cela en chipotant et en mettant l'emphase sur un seul et unique des mots que j'ai utilisés (compétent) dans ma phrase en faisant fi du sens de l'ensemble de mon propos. Ça ressemble à de l'enc*lage de mouche ou à une grosse pirouette de dégagement ton affaire Raphaël!

Si je n'ai pas utilisé le mot « science », c'est parce qu'il est possible d'être compétent dans des domaines qui sont plutôt qualifiés de disciplines ou de techniques bien qu'ils n'ont rien à voir avec des sciences « molles » ou « dures », comme un sport, un métier, un jeu, etc. De plus, j'ai pris soin d'utiliser également le mot « manifestement », ce qui veut dire que la compétence doit être manifeste (donc hors de doute raisonnable, hein).

Ce que je voulais dire, c'est que même si le jeu d'échec n'est pas une science, un multiple champion du monde doit nécessairement s'y connaître mieux en règles et stratégies, concernant ce jeu, que moi ou toi p. ex. Tu piges?

Mais en ce qui concerne un « maître spirituel », un prêtre ou un chaman, je ne vois pas du tout comment on peut avoir confiance en leurs « compétences ». Premièrement parce qu'il faudrait tout d'abord définir quelles sont ces dernières (comme le fait remarquer Samuel_) et que je ne vois pas comment on pourrait observer — manifestement — qu'ils sont plus compétents que nous! Comment se manifestent leurs compétences?

J'ai seulement divisé en deux parties selon un critère: ceux qui sont compétents dans les sciences dites exactes (ou sciences dures) d'un côté, et ceux qui sont compétents dans les autres domaines de l'autre.

Oui, mais puisque tu accordes autant d'importance à l'un des mots que j'ai utilisés, sois conséquent et accordes-en donc autant au mot « manifestement », le mot qui est tout juste avant « compétent » et qui fait partit de la phrase que tu as souligné!

Cette dernière (la compétence) doit être manifeste (ou confirmé par une attestation, une accréditation, un diplôme émis par une institution ou un ordre reconnu et sérieux, etc.), sinon ça n'aurait aucun sens! Il suffirait que n'importe qui prétende être compétent pour lui faire confiance aveuglément. Je ne comprends même pas pourquoi t'as pas saisi le sens de l'ensemble de mon propos.

Par conséquent, je persiste : des individus qui se disent compétant en spiritualité (comme Voyageur ou Tania/nio p. ex.) ne manifestent jamais rien de concret* qui nous permettrait de ne pas douter raisonnablement de leurs supposées compétences, contrairement à un électricien de métier, un jouer de foot, ou un ébéniste p. ex (pour lesquels on peut vérifier/tester leurs compétences). La spiritualité n'a donc rien à faire dans ton deuxième groupe et irait mieux dans un troisième groupe.

* En fait, ils manifestent bien certaines compétences, mais qui n'ont rien à voir avec celles qu'ils prétendent posséder.

[Raphaël]

Ça ressemble à quoi quelqu'un qui est compétent en spiritualité?

La compétence n'est pas réservée à ce qui est vrai ou vérifiable. Un Témoin de Jéhovah ou un Raélien peuvent être compétents pour expliquer leur religion s'ils la connaissent bien.

[Cogite Stibon]

Je comprends ce que tu voulais dire, mais ce processus dont tu parles qui te fait choisir une chose plutôt qu’une autre n’est pas un choix conscient, en fait c’est une direction, une direction que tu suis et qui t’amène vers les éléments que tu as besoin pour parfaire tes connaissances. Et cette direction que tu prends est tout aussi indépendante de ta volonté. Pour preuve, du jour au lendemain tu peux te retrouver à ne plus supporter la ou les personnes avec qui tu vis, tu pourrais ne plus vouloir faire le travail que tu fais, ne plus supporter de passer tes weekends en ville, il y a tellement de revirement dans une vie. Alors même si tu aurais développé tous les biais qui existent (60 au total à ce qu’il paraît) la seule chose que ça déterminerait serait ton incapacité à bien évaluer toute situation se présentant à l’intérieur de cette direction.

Prenons un exemple d'acquisition de connaissance sur le monde :
Imaginons qu'en voyage dans un pays étranger, je découvre un champignon inconnu. Pour savoir s'il est comestible, je peux employer plusieurs méthodes :
- Mon intuition : "il a l'air super bon" ==> processus 1
- La tradition : "Dans mon village, ont dis que les champignons blanc sont tous toxiques" ==> processus 2
- La démocratie : "Qui pense que ce champignon est toxique ?" ==> processus 3
- L'expertise : "Bonjour monsieur le pharmacien. Ce champignon est-il toxique ?" ==> processus 4
- L'empirisme : "On goûte et on verra bien si on tombe malade" ==> processus 5

Ces processus, ces méthodes, sont toutes plus ou moins conscientes, et je choisis consciemment celui que j'emploie. Tu es d'accord ?

Quelle différence fais-tu entre biais cognitif et erreur de perception ?

Aucune, à ce que j'en comprends jusqu'à maintenant. Un biais nous donnerait une vision erronée de la réalité, c'est une perception faussée.

Si tu prends perception dans le sens "Idée, compréhension de quelque chose", oui. Mais j'ai tendance à n'utiliser perception que dans le sens "Action de percevoir quelque chose par ces sens"

Pour te donner un autre exemple : je rencontre pour la première fois une personne, dont plusieurs amis m'ont souvent parlé. Elle ne me sourit pas, et me parle à peine (la perception, au sens que je lui donne). Cette perception ne dépends pas de ce que m'ont dis mes amis sur cette personne. Par contre, l'interprétation que j'en fait peut en dépendre. Par exemple, s'ils m'ont dit "elle est vraiment très aimable, mais quand elle est fatiguée elle se referme sur elle-même", je vais interpréter son comportement en "elle devait être fatiguée". Un biais influe généralement l'interprétation des choses, par la perception via les sens. Es-tu d'accord ?

Que veux-tu dire par "une partie de ce dont nous nous entourons et pensons" ?

Pour reprendre avec le biais de confirmation, par exemple, si nous sommes sous son influence nous nous entourerons de gens et d'informations qui confirmeront nos croyances. Nous devrions plutôt chercher à avoir une pensée juste et exempte de préjugés, ce qui nous permettrait d'explorer avec beaucoup plus d'aisance toute expérience qui se présente à nous.

Comment fait-tu pour t'entourer d'informations ? Penses-tu que l'on peut ne pas être sous l'influence du biais de confimation ? Si oui, comment ?

C'est la même chose pour la pensée des autres gens. Si A comprenait très bien la pensée de B et que B aurait la même détermination de bien saisir la pensée de A, il ne pourrait en résulter qu'une pensée créatrice de niveau C. La nature fonctionne de cette manière, elle prend le meilleur et s'ajuste, elle ne fait pas de sentiment.

Excuse moi, mais je ne comprends absolument rien à ce que tu dis là. Peux-tu le reformuler, si possible avec des exemples concrets ?

Quelle différence fais-tu entre une croyance et une connaissance ?

Ca dépend des connaissances, certaines ne changent pas d'autres sont adaptables. Les connaissances objectives, par exemple ne change pas ou très peu, en tout cas ça demande beaucoup de temps contrairement aux connaissances subjectives qui elles varient selon les modes, etc. Les croyances se construisent par le biais de nos connaissance subjectives.

Si je pense que "Justin Bieber est le meilleur chanteur au monde", est-ce une connaissance objective, une connaissance subjective, ou une croyance ?
Si je pense que "Jésus Christ est ressuscité d'entre les morts", est-ce une connaissance objective, une connaissance subjective, ou une croyance ?
Si je pense que "Justin Bieber est un chanteur", est-ce une connaissance objective, une connaissance subjective, ou une croyance ?

s-tu d'accord pour dire qu'un biais n'est pas en soi une croyance ou une connaissance, mais un phénomène qui altère la façon dont nous les construisons ?

En fait un biais, si j'ai bien compris, est un comportement qui te viens suite à une interprétation erronée de la réalité.

Je dirais plutôt qu'un biais est un processus mental qui te fait interpréter la réalité de façon erronée. Es-tu d'accord ?

Tout ces faits qui te place en opposition avec tes propres croyances. Je lisais justement dans un article qui expliquait certains types de biais, qu'un Monsieur X qui avait tellement confiance en son nouveau logiciel à cause de la réputation du créateur, que quand il a eût besoin d'un technicien pour travailler avec et que celui-ci avait éprouvé de sérieuses difficultés que Monsieur X avait alors mis la faute sur le technicien quand en fait s'était le logiciel qui avait été mal conçu.

Ce que tu décris là est un exemple parfait de biais. La croyance de Monsieur X dans la fiabilité du logiciel l'a empêché de prendre en compte sa mauvaise conception, et l'a poussé à imaginer une incompétence du technicien.

Et, parfois c'est nous-même qui par pure intuition se plaçons en opposition avec ce que l'on a toujours pensé ou eût tendance à croire. Un ami qui a toujours eût relativement confiance à notre système de santé a apprit il y a deux ans qu'il avait une tumeur à la vessie. Il a été investigué et le diagnostic est tombé, c'était un cancer et de type agressif, il lui donnait 1 an si il ne faisait pas enlever sa vessie. Donc, comme c'est un homme fort et en santé pour le reste, on lui a expliqué qu'aujourd'hui on prélève une partie des intestins pour refaire une vessie, ce qui implique 2 mois de convalescence. Une semaine avant d'être opéré, il appelle l'hôpital et annule son entrée à l'hôpital. Il m'a dit qu'il avait sentie que quelque chose n'allait pas. Pas qu'il choississait de mourrir, mais il disait qu'il sentait qu'il ne devait pas se faire opérer. Quelques jours plus tard le spécialiste a demandé à le voir et il lui a dit qu'il y avait à Montréal un nouveau protocole à l'essaie, et lui a demandé si il voulait essayer, il a dit oui bien sûr. Le spécialiste qu'il a alors rencontré lui a dit qu'il avait bien fait de ne pas se faire opérer, tout a bien fonctionné pour lui jusqu'à date. Il a toujours sa vessie et ça fait plus d'un an. Je sais bien que pour d'autres, la même chose aurait pu ne pas fonctionner, mais je voulais donné cette exemple d'un revirement vigoureux qui n'a pas nécessairement quelque chose à voir avec notre propre raison ou notre façon habituelle de penser.

Où est le fait qui est en opposition avec les croyances du Monsieur, dans ton exemple ?

Idéalement, il faudrait agir comme des scientifiques, adopter les meilleures idées, mais être prêts à tout lâcher à tout moment. On ne peux pas se permettre de croire en ses idées, mais rien ne nous empêche de les faire avancer le plus loin possible si on est convaincu qu'elles peuvent nous amener quelque part.

Oui, mais comment faire pour savoir que c'est le moment de lâcher une idée ? Pour savoir qu'on est arrivé au bout, et qu'elle ne pourra plus nous amener nulle part ?

Mireille a écrit:
Je dirais donc que nous sélectionnons à la fois, je le pense, des faits qui confirment et infirment nos croyances puis nous nous faisons notre propre idée aux meilleurs de l'ensemble de toutes ces connaissances.
Certes, mais pensent-tu que nous sélectionnons de façon égale ces deux types de faits ?

Je ne sais pas ce que mon cerveau fait, mais j'ose croire qu'il prend toute l'information que je reçois et qu'il me rend le meilleur des deux mondes

Si je te comprends bien, tu penses ne pas être sujette au biais de confirmation. C'est bien ça que tu veux dire ?

[Cogite Stibon]

Je croyais que la théologie faisait partie des sciences

Sur quoi te bases-tu pour penser que la théologie fait partie des sciences ?

Prenons un autre exemple. Si je divise l'humanité en deux selon le critère du sexe on aura les hommes d'un côté et les femmes de l'autre. Mère Teresa et Marilyn Monroe se retrouvent donc du même côté . Est-ce que tu vas me reprocher de les avoir mises sur un pied d'égalité ? Regarde le critère que j'ai utilisé pour faire ma sélection: c'est l'appartenance au sexe (M ou F) et rien d'autre. Inutile donc de comparer certaines femmes pour savoir si leur féminité se situe une coche au dessus ou en deça l'une de l'autre (même si la coche est de la grandeur du Grand Canyon).

Sauf que quand tu mets d'un côté les sciences "dures", de l'autre les sciences "molles" et la spiritualité, c'est comme si tu mettais d'un côté les hommes, et de l'autre Marilyn Monroe et la troisième symphonie de Beethoven.

Sauf que les musiciens n'essayent pas de faire passer leur création pour des femmes, alors que les spiritualistes cherchent régulièrement à faire passer leurs idées pour de la science. On est sur un forum sceptique, ça a de l'importance de relever ce genre de confusion.

[Raphaël]

Cette dernière (la compétence) doit être manifeste (ou confirmé par une attestation, une accréditation, un diplôme émis par une institution ou un ordre reconnu et sérieux, etc.), sinon ça n'aurait aucun sens! Il suffirait que n'importe qui prétende être compétent pour lui faire confiance aveuglément. Je ne comprends même pas pourquoi t'as pas saisi le sens de l'ensemble de mon propos.

C'est étonnant comment des choses simples au départ peuvent devenir compliquées dans les discussions écrites. J'ai parfaitement compris ce qui cause le malentendu.

Es-tu d'accord pour dire que le pape est manifestement plus compétent, qualifié, confirmé, accrédité et reconnu que moi pour expliquer la religion catholique ? Je suppose que oui. Il y a une nuance importante à apporter ici et que tu as omis de faire. On peut tout à fait faire confiance au pape pour nous expliquer sa religion. S'il nous dit par exemple que Jésus est le fils de Dieu est-ce que ça signifie pour autant qu'il faut le croire ? Ce qu'il faut croire (et qui est sous-entendu) c'est que sa religion enseigne que Jésus est le fils de Dieu et je suis 100% d'accord, non pas que Jésus soit le fils de Dieu, mais que c'est ce que sa religion enseigne. Autrement dit je reconnais que le pape est compétent pour enseigner sa religion mais je ne crois pas en ce qu'il enseigne. Il faut donc faire une différence entre le contenant et le contenu. Croire à l'un ne signifie pas croire à l'autre.

C'est la nuance que je voulais apporter.

[Raphaël]

Sur quoi te bases-tu pour penser que la théologie fait partie des sciences ?

En théologie on étudies des textes qu'on essaye d'interpréter et de synthétiser. Je vois ça un peu comme une science. Si ce n'est pas le cas tant pis, je me serai trompé sur ce point.

Sauf que quand tu mets d'un côté les sciences "dures", de l'autre les sciences "molles" et la spiritualité, c'est comme si tu mettais d'un côté les hommes, et de l'autre Marilyn Monroe et la troisième symphonie de Beethoven.

Mauvais exemple. J'ai divisé l'ensemble des compétences en deux catégories: les sciences dures d'un côté et le reste de l'autre. Toi tu divises quel ensemble au juste ? Ensemble X = (les hommes) + (les femmes & les compositions classiques) ?

[Cogite Stibon]

Sur quoi te bases-tu pour penser que la théologie fait partie des sciences ?

En théologie on étudies des textes qu'on essaye d'interpréter et de synthétiser. Je vois ça un peu comme une science. Si ce n'est pas le cas tant pis, je me serai trompé sur ce point.

Ta définition d'une science, c'est donc étudier, interpréter et synthétiser ?

Sauf que quand tu mets d'un côté les sciences "dures", de l'autre les sciences "molles" et la spiritualité, c'est comme si tu mettais d'un côté les hommes, et de l'autre Marilyn Monroe et la troisième symphonie de Beethoven.

Mauvais exemple. J'ai divisé l'ensemble des compétences en deux catégories: les sciences dures d'un côté et le reste de l'autre. Toi tu divises quel ensemble au juste ? Ensemble X = (les hommes) + (les femmes & les compositions classiques) ?

Je n'avais pas compris que tu assimilais les sciences à des compétences. Pourquoi pas. Moi j'étais parti sur l'ensemble de ce qui existe. Mais si tu veux, je peux prendre un autre exemple sur l'ensemble des êtres vivants :
d'un côté les hommes, de l'autre Marilyn Monroe, Mère Thérésa et une amibe.
Ça te va ?

[Le_Mage]

Oui ça me va

Mais il n'y a point de science il n'y que JEHOVA

[Raphaël]

Oui ça me va

Ce n'est pas à toi qu'on posait la question Giacomo.

[Raphaël]

Ta définition d'une science, c'est donc étudier, interpréter et synthétiser ?

En science on étudie, interprète et synthétise. Mais évidemment ce n'est pas suffisant. Il faut que ça soit une discipline reconnue et enseignée dans des collèges. C'est le cas pour la théologie.

Mais si tu veux, je peux prendre un autre exemple sur l'ensemble des êtres vivants :
d'un côté les hommes, de l'autre Marilyn Monroe, Mère Thérésa et une amibe.
Ça te va ?

Et c'est quoi ton critère de division ? Moi j'ai donné le mien: c'est la compétence.

[Mireille]

Si je te comprends bien, tu penses ne pas être sujette au biais de confirmation. C'est bien ça que tu veux dire ?

Ca doit bien être le plus énorme des biais de croire que l'on est pas sujette au biais

Je fais juste un petit saut rapide parce qu'il faut que je retourne travailler dans mon jardin si je veux avoir quelques belles fraises à mettre bientôt dans ma tarte que je te destine.

Je prendrai le temps de te lire ce soir et te reviendrai.

[Samuel_]

Ça ressemble à quoi quelqu'un qui est compétent en spiritualité?

La compétence n'est pas réservée à ce qui est vrai ou vérifiable. Un Témoin de Jéhovah ou un Raélien peuvent être compétents pour expliquer leur religion s'ils la connaissent bien.

La compétence se limite à connaitre ce qui est écrit dans leurs livre sacré, et dans ce cas c'est quelque chose de vrai et vérifiable. Même chose pour le pape dans votre autre exemple mais aussi les mega fans d'Harry Potter, Twilight et les Trekkies. Ils peuvent connaitre leurs textes de références par coeur. Aussitôt qu'ils tombent dans l'interprétation par contre, on sort de la compétence et l'interprétation du pape n'a pas plus de valeur que celles des papes précédents ou de 100 autres apologistes.

N'empêche que la question était pour la spiritualité, pour laquelle il y a autant de définitions qu'il y a de personnes. Il n'y a pas de compétences ni connaissances reliées.

[Cogite Stibon]

Si je te comprends bien, tu penses ne pas être sujette au biais de confirmation. C'est bien ça que tu veux dire ?

Ca doit bien être le plus énorme des biais de croire que l'on est pas sujette au biais

Ben non, c'est extrêmement courant, et ça fait partie du truc Alors, j'ai raison ou pas ? C'est bien ce que tu voulais dire ? Ou mon intuition me joue des tours ?

Je fais juste un petit saut rapide parce qu'il faut que je retourne travailler dans mon jardin si je veux avoir quelques belles fraises à mettre bientôt dans ma tarte que je te destine.

Miam Tiens, cadeau

Ta définition d'une science, c'est donc étudier, interpréter et synthétiser ?

En science on étudie, interprète et synthétise. Mais évidemment ce n'est pas suffisant. Il faut que ça soit une discipline reconnue et enseignée dans des collèges. C'est le cas pour la théologie.

Donc, selon ton critère, la littérature est une science ?

Mais si tu veux, je peux prendre un autre exemple sur l'ensemble des êtres vivants :
d'un côté les hommes, de l'autre Marilyn Monroe, Mère Thérésa et une amibe.
Ça te va ?

Et c'est quoi ton critère de division ? Moi j'ai donné le mien: c'est la compétence.

Mon critère de division, c'est la virilité (au sens "être un humain mâle, ou pas"). Par contre, j'ai du mal te comprendre. J'avais compris ensemble était les compétences, et ton critère de division la "sciencedurité". Ce n'était pas ça ? Si ton critères est la compétence, quel est ton ensemble ?

[Etienne Beauman]

Salut Cogite,

A Raphaël tu demandes :

Donc, selon ton critère, la littérature est une science ?

Et pourquoi pas ?
C'est quoi ta définition de science?

Science :
A. − Connaissance approfondie des choses dans ce qu'elles sont.


Après je peux comprendre ta restriction mais il ne faut pas l'oublier, c'est une restriction.

La science des sons c'est la musique, la science des lettres c'est la littérature, la science des gestes c'est le mime, etc.

[Cogite Stibon]

Salut Etienne

Ma définition de science, donnée par ta source :
II. − Ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérés comme tels) et dont la mise au point exige systématisation et méthode.

Vive la polysémie !

Pour en revenir à ma discussion avec Raphaël, et aux exemples par lui et toi cités, je les classerais ainsi :

Sciences : mathématique, physique, chimie, psychologie, économie
--> dont sciences "dures" : mathématique, physique, chimie,
--> dont sciences "molles" : psychologie, économie
Arts : musique, littérature, mime
Croyances : théologie, spiritualité

Quel classement adopterais tu ? Et toi, Raphaël ?

[Dash]

Es-tu d'accord pour dire que le pape est manifestement plus compétent, qualifié, confirmé, accrédité et reconnu que moi pour expliquer la religion catholique ? Je suppose que oui.

Oui, mais c'est d'un tout autre ordre de « compétence ». À ce compte, tout le monde est plus compétent que n'importe qui d'autre pour nous raconter l'histoire de sa propre vie p. ex. On peut même être compétent pour mentir ou compétent pour imaginer des trucs qui n'existent pas.

À partir du moment où une religion, une secte ou un mouvement n'est qu'un ensemble de croyances et/ou de règles à suivre, il est évident que ceux qui y croient ou qui pratiquent ces dernières seront plus connaissants à leurs propos que quelqu'un qui s'en fou complètement. Voyageur et Tania sont plus « compétant » que nous tous pour nous partager leurs croyances et philosophies de vie dans le détail. Mais dire ça, c'est un truisme puisque n'importe qui est plus compétent que quiconque pour partager à propos de sa subjectivité et de ses croyances.

J’anticipe que tu vas me rétorquer qu'il en est de même pour le jeu d'échec, car ce n'est qu'un jeu constitué de règles, etc. Mais contrairement aux différents papes, qui peuvent tous interpréter plus ou moins différemment (et avec plus ou moins de nuances) les préceptes de leur religion, un joueur d'échec, lui, est compétant (ou non) dans les faits concrets et ce, peu importe ce qu'il peut dire ou prétendre à propos de son jeu favori. C'est complètement différent et ça n'a rien à voir.

Autrement dit, mon propos (et donc le sujet) ne concerne pas les compétences qui impliquent essentiellement des aspects subjectifs.

Si j'engage un électricien, peu importe ses goûts et ses croyances, il doit être assez compétent pour que ses travaux ne provoquent pas de short circuit ou de surtension pouvant mettre le feu. Ce genre de compétence peut être vérifié objectivement par des pairs. Mais quand le pape, du haut de sa « compétence », dit à l'humanité qu'une femme violée ne devrait pas se faire avorté, on la vérifie comment sa « compétence »?

Sinon Samuel_ résume bien :

Ils peuvent connaitre leurs textes de références par coeur. Aussitôt qu'ils tombent dans l'interprétation par contre, on sort de la compétence et l'interprétation du pape n'a pas plus de valeur que celles des papes précédents ou de 100 autres apologistes. N'empêche que la question était pour la spiritualité, pour laquelle il y a autant de définitions qu'il y a de personnes. Il n'y a pas de compétences ni connaissances reliées.

[Mireille]

Bonjour,

Ces processus, ces méthodes, sont toutes plus ou moins conscientes, et je choisis consciemment celui que j'emploie. Tu es d'accord ?

Non, mais je te reviens demain avec de plus amples explications sur cette partie. En attendant je te donne quand même un aperçu de ma pensée sur ton processus 1 qui est faux parce que ce n’est pas ton intuition qui te dit : Il a l’air super bon le champignon, mais ta réflexion et ton choix ne dépend pas de celle-ci, mais d’un principe qui lui se situe au niveau de ton inconscient : ton intuition, qui se traduit par un élan de faire ou de ne pas faire une chose, ce qui est indépendant de ta réflexion.

Mireille a écrit:
Cogite Stibon a écrit:
Quelle différence fais-tu entre biais cognitif et erreur de perception ?

Aucune, à ce que j'en comprends jusqu'à maintenant. Un biais nous donnerait une vision erronée de la réalité, c'est une perception faussée.

Si tu prends perception dans le sens "Idée, compréhension de quelque chose", oui. Mais j'ai tendance à n'utiliser perception que dans le sens "Action de percevoir quelque chose par ces sens"

En fait nous avons tous les deux un point de vue supporté par la définition donné par Wikipédia. Je cite leur définition , une partie plutôt : Le mot perception désigne donc, soit la capacité sensitive (l'instinct par exemple), soit le processus de recueil et de traitement de l'information sensorielle ou sensible (en psychologie cognitive par exemple), soit la prise de conscience qui en résulte. La définition est assez large comme tu peux voir et englobe à la fois ce que l’on reçoit par nos sens que ce que notre cerveau traduit de cette action.

Pour te donner un autre exemple : je rencontre pour la première fois une personne, dont plusieurs amis m'ont souvent parlé. Elle ne me sourit pas, et me parle à peine (la perception, au sens que je lui donne). Cette perception ne dépends pas de ce que m'ont dis mes amis sur cette personne. Par contre, l'interprétation que j'en fait peut en dépendre. Par exemple, s'ils m'ont dit "elle est vraiment très aimable, mais quand elle est fatiguée elle se referme sur elle-même", je vais interpréter son comportement en "elle devait être fatiguée". Un biais influe généralement l'interprétation des choses, par la perception via les sens. Es-tu d'accord ?

Il va falloir que je lise un peu plus encore sur les biais, mais je dirais qu’il peut-être facile de croire ces impressions que nous recevons dans notre tête, mais moi tu vois je suis plus habituée à ne pas leur donner d’importance et à plutôt écouter la petite voix en arrière qui me confirme ou infirme une impression en plus de vérifier quand je suis en mesure de le faire. Quand je faisais de la clairvoyance, la première chose qui m’arrivait dans la tête quand une personne me posait une question, c’était pour la plupart du temps ses désirs; ce qu’elle souhaitait voir se réaliser, ou plus rarement, ses peurs qu’elle craignait voir se réaliser, rarement j’arrivais directement dans la partie où se bâtissais ce qui les jours après aurait tendance à s’actualiser dans sa vie. C’est un peu pour ça, que sans connaître très bien les biais, je connais un peu les pièges de la pensée. En occultiste, on parlait plutôt de l’astral de la pensée.

Mireille a écrit:
Cogite Stibon a écrit:
Que veux-tu dire par "une partie de ce dont nous nous entourons et pensons" ?
Pour reprendre avec le biais de confirmation, par exemple, si nous sommes sous son influence nous nous entourerons de gens et d'informations qui confirmeront nos croyances. Nous devrions plutôt chercher à avoir une pensée juste et exempte de préjugés, ce qui nous permettrait d'explorer avec beaucoup plus d'aisance toute expérience qui se présente à nous.

Comment fait-tu pour t'entourer d'informations ? Penses-tu que l'on peut ne pas être sous l'influence du biais de confimation ? Si oui, comment ?

Ce n’était pas les mots juste pour information, j’aurais dû dire : nous recueillerons de l’information en lien avec nos croyances. Pour ne pas être sous l’influence d’un biais de ce type, il faut développer notre capacité d’écoute. Si on a une grande écoute, on ne peut pas passer à côté d’une pensée très différence de la nôtre. Ca ne veut pas dire qu’on la considérera plus, ça veut dire qu’on est conscient qu’il existe d’autres manières de pensée qui peuvent être aussi intéressante.

Mireille a écrit:
C'est la même chose pour la pensée des autres gens. Si A comprenait très bien la pensée de B et que B aurait la même détermination de bien saisir la pensée de A, il ne pourrait en résulter qu'une pensée créatrice de niveau C. La nature fonctionne de cette manière, elle prend le meilleur et s'ajuste, elle ne fait pas de sentiment.

Excuse moi, mais je ne comprends absolument rien à ce que tu dis là. Peux-tu le reformuler, si possible avec des exemples concrets ?

Tu es un athée, je suis une croyante, si tu me respectes dans mes idées tout autant que moi dans les tiennes, le mélange de nos deux pensées pourrait fort bien faire émerger de toutes nouvelles idées n’appartenant ni au connu de l’un ni au connu de l’autre. La nature associe des éléments pour créer de nouvelles formes, c’est la même chose dans le monde des idées. Les idées contrastées dans cette optique sont donc à privilégier.

Je dirais plutôt qu'un biais est un processus mental qui te fait interpréter la réalité de façon erronée. Es-tu d'accord ?

Oui, tout à fait.

Mireille a écrit:
Tout ces faits qui te place en opposition avec tes propres croyances. Je lisais justement dans un article qui expliquait certains types de biais, qu'un Monsieur X qui avait tellement confiance en son nouveau logiciel à cause de la réputation du créateur, que quand il a eût besoin d'un technicien pour travailler avec et que celui-ci avait éprouvé de sérieuses difficultés que Monsieur X avait alors mis la faute sur le technicien quand en fait s'était le logiciel qui avait été mal conçu.

Ce que tu décris là est un exemple parfait de biais. La croyance de Monsieur X dans la fiabilité du logiciel l'a empêché de prendre en compte sa mauvaise conception, et l'a poussé à imaginer une incompétence du technicien.

Je te mentirais si je te disais que cette exemple viens de moi, j'aurais dû citer l'article à partir duquel j'ai fais un résumé, mais j'avais envie de me sentir un peu au-dessus de mes affaires avec toi, un peu comme quand on met des talons hauts, tu vois

Oui, mais comment faire pour savoir que c'est le moment de lâcher une idée ? Pour savoir qu'on est arrivé au bout, et qu'elle ne pourra plus nous amener nulle part ?

Tu n'as plus envie de continuer, c'est tout.

Mireille a écrit:
Et, parfois c'est nous-même qui par pure intuition se plaçons en opposition avec ce que l'on a toujours pensé ou eût tendance à croire. Un ami qui a toujours eût relativement confiance à notre système de santé a apprit il y a deux ans qu'il avait une tumeur à la vessie. Il a été investigué et le diagnostic est tombé, c'était un cancer et de type agressif, il lui donnait 1 an si il ne faisait pas enlever sa vessie. Donc, comme c'est un homme fort et en santé pour le reste, on lui a expliqué qu'aujourd'hui on prélève une partie des intestins pour refaire une vessie, ce qui implique 2 mois de convalescence. Une semaine avant d'être opéré, il appelle l'hôpital et annule son entrée à l'hôpital. Il m'a dit qu'il avait sentie que quelque chose n'allait pas. Pas qu'il choississait de mourrir, mais il disait qu'il sentait qu'il ne devait pas se faire opérer. Quelques jours plus tard le spécialiste a demandé à le voir et il lui a dit qu'il y avait à Montréal un nouveau protocole à l'essaie, et lui a demandé si il voulait essayer, il a dit oui bien sûr. Le spécialiste qu'il a alors rencontré lui a dit qu'il avait bien fait de ne pas se faire opérer, tout a bien fonctionné pour lui jusqu'à date. Il a toujours sa vessie et ça fait plus d'un an. Je sais bien que pour d'autres, la même chose aurait pu ne pas fonctionner, mais je voulais donné cette exemple d'un revirement vigoureux qui n'a pas nécessairement quelque chose à voir avec notre propre raison ou notre façon habituelle de penser.

Où est le fait qui est en opposition avec les croyances du Monsieur, dans ton exemple ?

Cet ami a l’habitude de faire confiance aux médecins. Ce revirement face à une situation sur laquelle il n’avait aucun contrôle autre que de faire confiance à son spécialiste m’apparaissait un bon exemple.

Mireille a écrit:
Cogite Stibon a écrit:
Mireille a écrit:
Je dirais donc que nous sélectionnons à la fois, je le pense, des faits qui confirment et infirment nos croyances puis nous nous faisons notre propre idée aux meilleurs de l'ensemble de toutes ces connaissances.
Certes, mais pensent-tu que nous sélectionnons de façon égale ces deux types de faits ?
Je ne sais pas ce que mon cerveau fait, mais j'ose croire qu'il prend toute l'information que je reçois et qu'il me rend le meilleur des deux mondes
Si je te comprends bien, tu penses ne pas être sujette au biais de confirmation. C'est bien ça que tu veux dire ?

N'essaie pas de me piéger dans ton propre biais

[Raphaël]

Mais si tu veux, je peux prendre un autre exemple sur l'ensemble des êtres vivants :
d'un côté les hommes, de l'autre Marilyn Monroe, Mère Thérésa et une amibe.
Ça te va ?

Et c'est quoi ton critère de division ? Moi j'ai donné le mien: c'est la compétence.

Mon critère de division, c'est la virilité (au sens "être un humain mâle, ou pas").

D'un côté on a donc les humains mâles et de l'autre le reste des être vivants. Pourquoi pas, si c'est la division que tu as décidé de faire pour illustrer ton propos. La question à se poser ici serait: est-ce que ça signifie que Marilyn Monroe et Mère Teresa (ça s'écrit sans accents :-) sont sur un pied d'égalité avec les amibes ? On peut aussi se poser la question: est-ce que ça signifie que tous les humains mâles sont sur un pied d'égalité ?

Par contre, j'ai du mal te comprendre. J'avais compris ensemble était les compétences, et ton critère de division la "sciencedurité". Ce n'était pas ça ? Si ton critères est la compétence, quel est ton ensemble ?

C'est vrai que ça finit par devenir mêlant.

L'ensemble ce sont les champs de compétences (i.e. les domaines où on peut retrouver des gens compétents). Le critère de division c'est effectivement la "sciencedurité". Si je mets les sciences dures d'un côté, je ne vois pas ce qui m'empêcherait par exemple de mettre la religion catholique et le raélisme de l'autre puisqu'il existe des gens reconnus comme étant compétents dans ces domaines.

[Etienne Beauman]

Salut Etienne

Ma définition de science, donnée par ta source :
II. − Ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérés comme tels) et dont la mise au point exige systématisation et méthode.

Vive la polysémie !

Pour en revenir à ma discussion avec Raphaël, et aux exemples par lui et toi cités, je les classerais ainsi :

Sciences : mathématique, physique, chimie, psychologie, économie
--> dont sciences "dures" : mathématique, physique, chimie,
--> dont sciences "molles" : psychologie, économie
Arts : musique, littérature, mime
Croyances : théologie, spiritualité

Quel classement adopterais tu ? Et toi, Raphaël ?

Bah selon la définition "Ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérés comme tels) et dont la mise au point exige systématisation et méthode"
La poésie, par exemple, reste une science : il est objectivement impossible de confondre un haiku avec un poème en alexandrins. Il existe de nombreuses techniques, reposant sur des règles fixes, allitérations par exemple
"Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur vos têtes ?" Racine.
On peut étudier la poésie sans être poète, de même qu'on peut étudier la peinture, le cinéma, sans être artiste.

Comme je le disais je comprends ta restriction, mais ça reste une restriction.

Moi quand je vois par exemple ici le module de droit canonique, je vois pas bien comment on pourrait décréter que cela relève de la croyance.
Tu places où le droit ?
dans les sciences humaines, non ?
Tu places où l'étude du droit antique par l'historien ?
aussi dans les sciences humaines, non ?
Pourquoi ne placerais tu pas l'étude du droit canonique par le théologien dans les sciences humaines ?

[Cogite Stibon]

Non, mais je te reviens demain avec de plus amples explications sur cette partie. En attendant je te donne quand même un aperçu de ma pensée sur ton processus 1 qui est faux parce que ce n’est pas ton intuition qui te dit : Il a l’air super bon le champignon, mais ta réflexion et ton choix ne dépend pas de celle-ci, mais d’un principe qui lui se situe au niveau de ton inconscient : ton intuition, qui se traduit par un élan de faire ou de ne pas faire une chose, ce qui est indépendant de ta réflexion.

Qu'est-ce qui me dit alors "Il a l'air super bon, ce champignon", si ce n'est pas mon intuition ? J'attends la suite de tes explications sur ce sujet.

Question subsidiaire : dans cette situation, quelle méthode adopterais-tu ?

En fait nous avons tous les deux un point de vue supporté par la définition donné par Wikipédia. Je cite leur définition , une partie plutôt : Le mot perception désigne donc, soit la capacité sensitive (l'instinct par exemple), soit le processus de recueil et de traitement de l'information sensorielle ou sensible (en psychologie cognitive par exemple), soit la prise de conscience qui en résulte. La définition est assez large comme tu peux voir et englobe à la fois ce que l’on reçoit par nos sens que ce que notre cerveau traduit de cette action.

On est donc globalement d'accord que c'est une question de vocabulaire.

Pour te donner un autre exemple : je rencontre pour la première fois une personne, dont plusieurs amis m'ont souvent parlé. Elle ne me sourit pas, et me parle à peine (la perception, au sens que je lui donne). Cette perception ne dépends pas de ce que m'ont dis mes amis sur cette personne. Par contre, l'interprétation que j'en fait peut en dépendre. Par exemple, s'ils m'ont dit "elle est vraiment très aimable, mais quand elle est fatiguée elle se referme sur elle-même", je vais interpréter son comportement en "elle devait être fatiguée". Un biais influe généralement l'interprétation des choses, par la perception via les sens. Es-tu d'accord ?

Il va falloir que je lise un peu plus encore sur les biais, mais je dirais qu’il peut-être facile de croire ces impressions que nous recevons dans notre tête, mais moi tu vois je suis plus habituée à ne pas leur donner d’importance et à plutôt écouter la petite voix en arrière qui me confirme ou infirme une impression en plus de vérifier quand je suis en mesure de le faire. Quand je faisais de la clairvoyance, la première chose qui m’arrivait dans la tête quand une personne me posait une question, c’était pour la plupart du temps ses désirs; ce qu’elle souhaitait voir se réaliser, ou plus rarement, ses peurs qu’elle craignait voir se réaliser, rarement j’arrivais directement dans la partie où se bâtissais ce qui les jours après aurait tendance à s’actualiser dans sa vie. C’est un peu pour ça, que sans connaître très bien les biais, je connais un peu les pièges de la pensée. En occultiste, on parlait plutôt de l’astral de la pensée.

Ma question était : penses-tu que nous interprétons différemment le comportement d'une personne en fonction de ce que l'on pense savoir d'elle ?

Comment fait-tu pour t'entourer d'informations ? Penses-tu que l'on peut ne pas être sous l'influence du biais de confimation ? Si oui, comment ?

Ce n’était pas les mots juste pour information, j’aurais dû dire : nous recueillerons de l’information en lien avec nos croyances. Pour ne pas être sous l’influence d’un biais de ce type, il faut développer notre capacité d’écoute. Si on a une grande écoute, on ne peut pas passer à côté d’une pensée très différence de la nôtre. Ca ne veut pas dire qu’on la considérera plus, ça veut dire qu’on est conscient qu’il existe d’autres manières de pensée qui peuvent être aussi intéressante.

Un exemple de biais de confirmation :
Je suis persuadé que je fais des migraines quand j'ai mangé de la menthe, car je me souviens de pleins de fois où j'ai mangé de la menthe et j'ai eu une migraine après. J'ai juste oublié toutes les fois où j'ai mangé de la menthe sans avoir de migraine. Peux-tu m'expliquer en quoi une grande capacité d'écoute me permettrait de ne pas être sujet à ce biais ?

Tu es un athée, je suis une croyante, si tu me respectes dans mes idées tout autant que moi dans les tiennes, le mélange de nos deux pensées pourrait fort bien faire émerger de toutes nouvelles idées n’appartenant ni au connu de l’un ni au connu de l’autre. La nature associe des éléments pour créer de nouvelles formes, c’est la même chose dans le monde des idées. Les idées contrastées dans cette optique sont donc à privilégier.

Je te comprends mieux. Je suis d'accord que la confrontation d'idée différentes, peux, dans certains cas, déboucher sur des idées meilleures. Mais ce n'est pas systématique. Par exemple, si je rencontre quelqu'un qui est persuadé que la lune est en fromage, alors que moi je pense qu'elle est faite de roche, penses-tu que je devrais respecter son idée ? Et que quelque chose d’intéressant peux sortir de la fusion de ces deux idées ?

Tu n'as pas répondu à mes exemples de croyance / connaissance objective / connaissance subjective.

Je dirais plutôt qu'un biais est un processus mental qui te fait interpréter la réalité de façon erronée. Es-tu d'accord ?

Oui, tout à fait.

Super

Ce que tu décris là est un exemple parfait de biais. La croyance de Monsieur X dans la fiabilité du logiciel l'a empêché de prendre en compte sa mauvaise conception, et l'a poussé à imaginer une incompétence du technicien.

Je te mentirais si je te disais que cette exemple viens de moi, j'aurais dû citer l'article à partir duquel j'ai fais un résumé, mais j'avais envie de me sentir un peu au-dessus de mes affaires avec toi, un peu comme quand on met des talons hauts, tu vois

D'accord, mais il ne faut pas te dévaloriser comme ça. Est-tu d'accord que ton exemple, tel que tu l'as décris, est bon un exemple de biais de confirmation ?

Oui, mais comment faire pour savoir que c'est le moment de lâcher une idée ? Pour savoir qu'on est arrivé au bout, et qu'elle ne pourra plus nous amener nulle part ?

Tu n'as plus envie de continuer, c'est tout.

Penses-tu qu'il arrive à certaines personnes de s’entêter dans idées stériles ?

Où est le fait qui est en opposition avec les croyances du Monsieur, dans ton exemple ?

Cet ami a l’habitude de faire confiance aux médecins. Ce revirement face à une situation sur laquelle il n’avait aucun contrôle autre que de faire confiance à son spécialiste m’apparaissait un bon exemple.

Je te demandais des exemples de "faits qui sont si contraire à nos croyances qu'ils frappent l'esprit avec presque autant de vigueur". Dans ton exemple, où est le fait si contraire aux croyances de ton ami qui l'a amené à refuser l'opération ?

Si je te comprends bien, tu penses ne pas être sujette au biais de confirmation. C'est bien ça que tu veux dire ?

N'essaie pas de me piéger dans ton propre biais

J'essaye juste de comprendre ce que tu penses. Tu crois vraiment que j'essaye de te piéger ? C'est important pour moi de savoir si tu penses être sujette au biais de confirmation ou non.

[Cogite Stibon]

D'un côté on a donc les humains mâles et de l'autre le reste des être vivants. Pourquoi pas, si c'est la division que tu as décidé de faire pour illustrer ton propos. La question à se poser ici serait: est-ce que ça signifie que Marilyn Monroe et Mère Teresa (ça s'écrit sans accents :-) sont sur un pied d'égalité avec les amibes ? On peut aussi se poser la question: est-ce que ça signifie que tous les humains mâles sont sur un pied d'égalité ?

Disons que, si on était sur un forum consacré à la lutte contre les discriminations, qui serait régulièrement fréquenté par des misogynes à la puissance 1000 (pas ceux qui pensent qu'elles devraient simplement rester à la maison, ceux qui pensent qu'elles ne devraient pas apprendre à lire), et que quelqu'un venait dire "La virilité, incarnée chez Rafael Nadal et Barrach Obama, est absente chez mère Thérésa, Marilyn Monroe et les amibes", tu t’étonnerais que des gens réagissent ?

[Raphaël]

La compétence n'est pas réservée à ce qui est vrai ou vérifiable. Un Témoin de Jéhovah ou un Raélien peuvent être compétents pour expliquer leur religion s'ils la connaissent bien.

La compétence se limite à connaitre ce qui est écrit dans leurs livre sacré, et dans ce cas c'est quelque chose de vrai et vérifiable. Même chose pour le pape dans votre autre exemple mais aussi les mega fans d'Harry Potter, Twilight et les Trekkies. Ils peuvent connaitre leurs textes de références par coeur.

Pas tout à fait exact. Le fait de connaître les textes par cœur peut rendre compétent mais la compétence ne se limite pas à cela.

Aussitôt qu'ils tombent dans l'interprétation par contre, on sort de la compétence et l'interprétation du pape n'a pas plus de valeur que celles des papes précédents ou de 100 autres apologistes.

Pas d'accord sur ce point. On est compétent dans un domaine ou bien on ne l'est pas. Aussi longtemps qu'on reste au niveau religieux tout ce que le pape peut dire fait théoriquement partie de ses compétences (quand je parle de niveau religieux je fais référence à un domaine où tout n'est que croyance). L'interprétation du pape actuel a plus de valeur que celles de ses prédécesseurs parce que c'est lui qui fait autorité présentement et qui décide ce qui est vrai ou pas.

N'empêche que la question était pour la spiritualité, pour laquelle il y a autant de définitions qu'il y a de personnes. Il n'y a pas de compétences ni connaissances reliées.

Quand j'ai mentionné la spiritualité je pensais aux religions et courants spiritualistes mais c'est vrai que ça peut aussi inclure les spiritualités personnelles, ce que je n'avais pas considéré. Je les exclus donc de ma définition.

[Raphaël]

Pour en revenir à ma discussion avec Raphaël, et aux exemples par lui et toi cités, je les classerais ainsi :

Sciences : mathématique, physique, chimie, psychologie, économie
--> dont sciences "dures" : mathématique, physique, chimie,
--> dont sciences "molles" : psychologie, économie
Arts : musique, littérature, mime
Croyances : théologie, spiritualité

Quel classement adopterais tu ? Et toi, Raphaël ?

Ce n'est pas évident à classer. On pourrait placer l'étude des croyances dans la science et les croyances elles-mêmes dans une catégorie à part. On pourrait aussi placer l'étude des arts dans la science et l'interprétation artistique dans une autre catégorie mais ça complique les choses et je ne suis pas certain que ce serait une bonne idée.

[Raphaël]

Disons que, si on était sur un forum consacré à la lutte contre les discriminations, qui serait régulièrement fréquenté par des misogynes à la puissance 1000 (pas ceux qui pensent qu'elles devraient simplement rester à la maison, ceux qui pensent qu'elles ne devraient pas apprendre à lire), et que quelqu'un venait dire "La virilité, incarnée chez Rafael Nadal et Barrach Obama, est absente chez mère Thérésa, Marilyn Monroe et les amibes", tu t’étonnerais que des gens réagissent ?

Dans ce cas on ne parlerait plus de la même chose: les humains mâles et la virilité sont deux critères de sélection différents.