Henri Bergson sur le sens et le but de l’évolutution

[Dash]

Je ne crois pas qu'un loup blessé par exemple ait conscience que c'est seulement lui qui souffre.

Ok, mais quand le loup copule avec une belle p'tite louve, tu crois qu'il ressent qu'il est en train de se baiser lui-même? Ou que toute la meute baise? Et qu'il ne fait pas la différence entre lui, la louve et les autres? ...Et que les « jaloux » de la meute qui approchent sa louve ne sont pas lui-même? Si le loup était à ce point en relation d'osmose~symbiose avec sa meute, pourquoi ne laisserait-il pas les autres baiser sa louve alors?

Même chez les humains, on peut remarquer que certains ne semblent pas avoir conscience de ce qui se passe autour d'eux ou même en eux (psychologiquement parlant). On peut donc ne pas avoir conscience de plein de choses qui se passent en nous ou autour de nous et l'on peut confondre plein de trucs, mais cela n'implique pas forcément de ne pas avoir consciences d'être, ni de ne pas avoir conscience de soi pour autant. Ces deux notions me paraissent trop intimement liées pour pouvoir être séparées en deux trucs bien distincts.

[Samuel_]

Il ne faut pas oublier qu’un objet ne peut se reproduire.

Et il ne faut pas oublier qu'une plante ne peut pas faire jouer des vidéos. Oh désolé je croyais qu'on énonçait des faits qui n'avaient rien à voir avec la conversation.

À moins que vous croyiez vraiment que les créatures vivantes qui ont normalement une conscience n'en ont pas si elles sont stériles?

Et comment ça marche avec votre opinion précédente? :

La conscience a mon avis est partout mais à des degrés et/ou intensité différente.

Pour ce qui est de l’objet inerte, il a un fonctionnement et on peut dire que si il y existe, quelque part dans l’infiniment petit de sa structure, une forme de conscience, qu’elle est certainement dans un état d’inertie égal à son utilité.

J'ai ajouté des virgules et un Y pour rendre la phrase plus facile à comprendre. Mais je suis d'accord avec Raphaël, c'est loin d'être clair.

Quand vous dites "égal à son utilité", c'est l'utilité de l'objet ou de la conscience?

Tu peux me tutoyer si tu veux Samuel

Je vais le considérer mais pour l'instant ça va rester comme ça.

[Mireille]

Je vais le considérer mais pour l'instant ça va rester comme ça.

Tu vas considérer cette offre que je te fais de me tutoyer, tu prends ça de très très haut, je crois.

Bonjour Raphaël,

Sujet du message: Re: Henri Bergson sur le sens et le but de l’évolutution Répondre en citant
Mireille a écrit:
Dans mes mots et probablement dans sa plus simple expression je dirais que la conscience génère nos états conscients, ce que l’on se rend compte d’un état ou d’une situation, d’un moment à un autre.

Désolé mais cette phrase n'est pas très compréhensible.

Par exemple, là tu me lis et tu t'aperçois que ça t'endort (ce qui n'est pas impossible ) c'est ta conscience qui sert de relais entre ton état physique et l'expression de cet état interprété par le moi qui pense. Autrement dit ta conscience t'éclaire sur la situation et ton mental se charge de te traduire ça en pensée. Si tu ne penserais pas, tu ne ferais qu réagir comme la plante qui se couche sous un soleil brûlant. C'est exactement ce que la plante n'a pas et qui la différencie de nous.

Cette gestion est effectuée inconsciemment par le cerveau. Ce qui est acheminé à la conscience devient conscient, le reste demeure inconscient. De la façon que tu expliques les choses c'est comme si tout ce qui était inconscient était géré par la conscience, ce qui est contradictoire.

Non, pas du tout, il faut que la conscience soit toujours en état d'éveil pour nous alerter qu'il se passe quelque chose, sinon, par exemple, si tu aurais mal au coeur, tu ne ferais pas de cauchemar pour te réveiller.

Citer:
Pour ce qui est de l’objet inerte il a un fonctionnement et on peut dire que si il existe quelque part dans l’infiniment petit de sa structure une forme de conscience qu’elle est certainement dans un état d’inertie égal à son utilité.

Encore une phrase que je suis incapable de comprendre.

Je vais essayer de te trouver un exemple.

[Mireille]

Sujet du message: Re: Henri Bergson sur le sens et le but de l’évolutution Répondre en citant
Mireille a écrit:
Il ne faut pas oublier qu’un objet ne peut se reproduire.

Et il ne faut pas oublier qu'une plante ne peut pas faire jouer des vidéos. Oh désolé je croyais qu'on énonçait des faits qui n'avaient rien à voir avec la conversation.

À moins que vous croyiez vraiment que les créatures vivantes qui ont normalement une conscience n'en ont pas si elles sont stériles?

Tu me demandais la différence entre ce que pouvait faire un objet inanimé et une plante, je t'ai donné le meilleur exemple que j'ai pu trouvé : la reproduction. Pour ce qui est de l'absence de fécondation chez elle, je n'y connais rien.

Si tu restes sur ta position et ne peux rien supporter de mes idées, il n'est plus question d'échange entre-nous. Ca ne m'intéresse pas de rester à tout prix sur ma position ou d'embarquer sur la tract d'un autre, ce que je veux c'est échanger mes idées avec les tiennes, mais si tu veux ça, il te faudra peut-être supporter une part de réalité possible dans ma vision. Si ton altruisme supposé est de chercher de l'ignorance dans mes propos et bien je n'en ai pas besoin, je le sais qu'il me manque un tas de données importante.

[Samuel_]

Tu vas considérer cette offre que je te fais de me tutoyer, tu prends ça de très très haut, je crois.

Je marche sur des oeufs à chaque fois que je vous écris, ayant toujours un petit risque d'enflammer votre susceptibilité et de recevoir une poignée d'insultes très colorées. Le "vous" fait moins personnel et réduit un petit peu ce risque je crois, alors je le garde pour l'instant.

Tu me demandais la différence entre ce que pouvait faire un objet inanimé et une plante

Pas du tout. Voici ce que j'ai dit :

Vous mentionniez ces facultés des plantes comme arguments en faveur d'une conscience. J'ai simplement listés des choses non vivantes qui ont les mêmes facultés. Si c'est une preuve d'une conscience pour les plantes, ça devrait l'être autant pour les objets non vivants. Et si ce ne l'est pas pour les objets non vivants, pourquoi ce le serait pour les plantes?

Bref, pensez vous encore que des réactions mécaniques sont un signe de conscience et d'intelligence?

Si tu restes sur ta position et ne peux rien supporter de mes idées, il n'est plus question d'échange entre-nous.......il te faudra peut-être supporter une part de réalité possible dans ma vision

J'ai une question : Croyez vous que c'est possible que vous (comme n'importe qui d'autre) puissiez avoir complètement tort sur une idée ou un sujet?

Vous semblez être dans l'idée que tout le monde a partiellement raison et qu'il suffit d'échanger nos idées pour arriver à une plus grande vérité. Comme vous mentionnez ici dans "Fermeture du compte de Mireille" :

Si A comprenait très bien la pensée de B et que B aurait la même détermination de bien saisir la pensée de A, il ne pourrait en résulter qu'une pensée créatrice de niveau C

Tu es un athée, je suis une croyante, si tu me respectes dans mes idées tout autant que moi dans les tiennes, le mélange de nos deux pensées pourrait fort bien faire émerger de toutes nouvelles idées n’appartenant ni au connu de l’un ni au connu de l’autre.

Oui ça pourrait , mais ça ne veut pas dire que c'est toujours le cas, ni même souvent, ou que toutes les idées sont également valables. Des fois une idée est sans fondement et ne contribue rien à la compréhension de la réalité.

[Mireille]

Tu vas considérer cette offre que je te fais de me tutoyer, tu prends ça de très très haut, je crois.

Je marche sur des oeufs à chaque fois que je vous écris, ayant toujours un petit risque d'enflammer votre susceptibilité et de recevoir une poignée d'insultes très colorées.

Si c'est réellement ce que tu penses, je préfère ne plus discuter avec toi, je devrais dire vous puisque tu me vouvoies. Je ne t'ai jamais insulté ni plus les gens qui me respectent sur ce forum, quand par mégarde j'ai un peu abusé de mots, je me suis toujours excusé et ceux qui ont reçus des insultes de moi l'avait fait avant. Ceci dit, je ne veux pas continuer à discuter avec un type qui me prend pour une mégère.

[Dash]

...avec un type qui me prend pour une mégère.

Alors, tu vois bien que c'est pas si pire que je te considère comme une « matante »!



OK, je sors

[Mireille]

OK, je sors

Ne m'appelle plus jamais Matante, sinon je ne t'écris plus pendant ... 5 minutes, je suis entrain de t'écrire sur l'autre message.

[Raphaël]

Ok, mais quand le loup copule avec une belle p'tite louve, tu crois qu'il ressent qu'il est en train de se baiser lui-même?

Physiquement parlant: non.

Ou que toute la meute baise?

C'est seulement le mâle dominant qui baise; on peut donc dire qu'il baise pour toute la meute d'une certaine façon.

Et qu'il ne fait pas la différence entre lui, la louve et les autres? ...

Pourquoi ne serait-il pas capable de faire la différence ? Toi es tu capable de faire la différence entre ton bras gauche et ton bras droit ? C'est seulement une comparaison, mais ça démontre que si on peut faire la différence entre les membres de son propre corps c'est parce que la conscience globale d'un système n'empêche aucunement la conscience des parties qui forment ce système.

Si le loup était à ce point en relation d'osmose~symbiose avec sa meute, pourquoi ne laisserait-il pas les autres baiser sa louve alors?

Parce que ce privilège est réservé au mâle dominant. Je n'ai jamais dit que tout les individus étaient égaux dans la meute. Chacun a sa place.

Même chez les humains, on peut remarquer que certains ne semblent pas avoir conscience de ce qui se passe autour d'eux ou même en eux (psychologiquement parlant).

Personne ne peut être complètement conscient de ce qui se passe autour de lui ou en lui. Ce qui parvient à la conscience est toujours filtré, mais c'est vrai qu'il y en a qui sont moins conscients que d'autres.

On peut donc ne pas avoir conscience de plein de choses qui se passent en nous ou autour de nous et l'on peut confondre plein de trucs, mais cela n'implique pas forcément de ne pas avoir consciences d'être, ni de ne pas avoir conscience de soi pour autant.

Le problème c'est que tu te fais une mauvaise représentation mentale de ce que sont ces deux notions distinctes de conscience d'être et de conscience de soi. La conscience d'être se fait au niveau physique tandis que la conscience de soi se fait au niveau psychologique.

[Raphaël]

Cette gestion est effectuée inconsciemment par le cerveau. Ce qui est acheminé à la conscience devient conscient, le reste demeure inconscient. De la façon que tu expliques les choses c'est comme si tout ce qui était inconscient était géré par la conscience, ce qui est contradictoire.

Non, pas du tout, il faut que la conscience soit toujours en état d'éveil pour nous alerter qu'il se passe quelque chose, sinon, par exemple, si tu aurais mal au coeur, tu ne ferais pas de cauchemar pour te réveiller.

Si tu remplaces la définition scientifique d'état d'éveil par ta propre définition on n'est pas sorti du bois.

Un adulte éveillé émet habituellement des ondes alpha et beta. En phase d’endormissement (stade 1), l’activité alpha diminue et s’évanouit. Le sommeil léger (stade 2) est marqué par l’apparition de pics d’activité bêta et des formes d’ondes complexes (fuseaux et complexes K). Le sommeil profond (stades 3 et 4) est caractérisé par une activité cérébrale de faible fréquence (delta). Lors du sommeil paradoxal, associé aux rêves et aux mouvements oculaires rapides, on retrouve un pic d’activité beta.

Lorsqu'on dort, la conscience n'est pas en état d'éveil (sauf dans les rares cas où on fait un rêve lucide). Les alertes sont données par une fonction inconsciente du cerveau pour nous ramener justement à l'état d'éveil lorsque nécessaire.

[Mireille]

Lorsqu'on dort, la conscience n'est pas en état d'éveil (sauf dans les rares cas où on fait un rêve lucide). Les alertes sont données par une fonction inconsciente du cerveau pour nous ramener justement à l'état d'éveil lorsque nécessaire.

Bonjour Raphaël,

Je cite à partir du site Le cerveau à tous les niveaux :

"De nombreux auteurs ont par exemple parlé d'une fonction de monitoring pour
la conscience. Autrement dit un rôle de contrôleur de soi et de
l'environnement, de nos pensées et de nos comportements. Un système
s'informant constamment de l'activité d'une multitude de sous-systèmes
inconscients fonctionnant en parallèle afin de coordonner toute cette
activité et de la contrôler."

Cette approche est ce qui ressemble le plus à ce que je pensais que pouvait être la conscience, une sorte de contrôleur. Moi, tu vois, je pense plutôt que ces alertes nous viennent directement de la conscience puisque ce serait son rôle.

[Raphaël]

Je cite à partir du site Le cerveau à tous les niveaux :

"De nombreux auteurs ont par exemple parlé d'une fonction de monitoring pour
la conscience. Autrement dit un rôle de contrôleur de soi et de
l'environnement, de nos pensées et de nos comportements. Un système
s'informant constamment de l'activité d'une multitude de sous-systèmes
inconscients fonctionnant en parallèle afin de coordonner toute cette
activité et de la contrôler."

Cette approche est ce qui ressemble le plus à ce que je pensais que pouvait être la conscience, une sorte de contrôleur. Moi, tu vois, je pense plutôt que ces alertes nous viennent directement de la conscience puisque ce serait son rôle.

Je vois que tu confonds conscient et inconscient: pourtant ce sont deux mots qui s'opposent. Selon ton article cette fonction de monitoring est inconsciente, elle ne fait donc pas partie de la conscience même si elle est en lien direct avec.

[Mireille]

Bonsoir Raphaël,

Je ne te partage que ce que je crois pouvoir être la conscience. Pour moi la conscience prend acte de ce qui se passe dans notre corps et de ce que nos sens captent, elle t'achemine alors l'information te rendant conscient d'un partie de tes états, un à la suite de l'autre. Moi je fais une différence entre la conscience, l'état d'être conscient et celui d'être inconscient de quelque chose.

[Raphaël]

Je ne te partage que ce que je crois pouvoir être la conscience. Pour moi la conscience prend acte de ce qui se passe dans notre corps

Ce qui se passe dans notre corps est en grande partie contrôlé par le système nerveux autonome:

Le système nerveux autonome, ou système neurovégétatif, dirige et coordonne les fonctions de l'organisme de manière automatique et involontaire. Le système nerveux autonome est formé de deux parties appelées systèmes ortho et parasympathique. Ils sont, en général, antagonistes par les réponses sur les organes cibles. Les nerfs ortho- et parasympathiques transportent des sensations viscérales par des neurones afférents et commandent les fonctions viscéro-motrices et sécrétrices par les neurones efférents. La physiologie du système neurovégétatif consiste à assurer de manière adaptée à l'environnement les fonctions vitales: respiration, pression artérielle, thermorégulation, digestion, excrétion et résistance au stress.

Si ça entre dans ta définition de "conscience" c'est probablement qu'on ne vient pas de la même planète.

et de ce que nos sens captent, elle t'achemine alors l'information te rendant conscient d'un partie de tes états, un à la suite de l'autre.

La conscience me rend conscient ?

Moi je fais une différence entre la conscience, l'état d'être conscient et celui d'être inconscient de quelque chose.

J'espère... mais apparemment tu ne fais toujours pas la différence entre le conscient et l'inconscient.