Forum Sceptique

Si le racisme se résume à "tous dans le même sac", c'est plus simple.
malheureusement je crois que c'est quelques fois plus compliqué que ça.....

j'en rajoute une couche: dans les sketchs maghrébins: j'entends des vannes sur les roms
je comprends

dans un magasin du premier arrondissement; des roms sont entrés; comme je l'ai dit à la cantonade: je sais bien qu'ils sont la pour voler, mais comment moralement je peux leur interdire l'entrée?
ça n'a pas loupé, je l'ai ai bloqués à la sortie, et les filles ont soulevé leurs jupes (totalement nues dessous) certaines avaient pas plus de 16 ans, je me suis énervé et leur ait dit de sortir.
opération réussie pour eux.

Mais avant ça ils sont venus en petit nombre; deux femmes et une fille et un garçon. J'ai tenté de dire au garçon qui devait avoir pas plus de 8 ans; que c'était pas la bonne voie pour lui. Et le séparer du groupe.

à la sortie je lui ait tendu la main; histoire de lui dire "viens avec moi".
à se moment la je ne mesurais pas se que j'étais en train de faire.
Une des femmes rom m'a dit "si tu le prends, tu prends aussi la mère"
j'ai répondu "non"
le gosse était très "entrainé" et il lui manquait pas mal de dents [SIC]..........

Et sinon à part parler, vous faites quoi dans la vie réelle ?

Si on en est au blagues pourrittes (en plus ça me détendra)...:
Un fils à as mère:
Maman il y a une chose bizarre:
- Tu es blanche, papa est noir, et je suis jaune!
Quand j'applique mon esprit sceptique je me dis que quelque chose doit être éclaircit!
- La mère:
Ecoute avec ce qui s'est passé ce soir là soit content de ne pas aboyer...

Bon, la discussion part un peu dans tous les sens, mais j'amène mon modeste suffrage: je suis pour qu'on ajoute le racialisme, mais contre le fait qu'on ajoute le racisme (et pour que Denis soit seul maître à bord de ce que contient sa liste, vote ou non. N'oublions pas un fait que les zozos nous rappellent souvent: nos modos sont des des dictateurs fascistes!)

D'ailleurs en parlant de fascisme, et pour justifier mon vote, laissez moi endosser les habits d'une tradition vaticane hélas tombée en désuétude, celle d'avocat du diable. (réajuste son brassard bouddhiste)

Pourquoi le racisme n'est-il pas une zozoterie ? Ne semble-t-il pas se baser sur le racialisme et donc devrait être aussi absurde que lui ? En fait, contre-intuitivement, non. Le racisme n'implique pas le racialisme, il implique de dire qu'une caractéristique extérieure (la couleur de peau, typiquement) est corrélée à une caractéristique indésirable (la criminalité, au hasard) et que ceci justifie certaines discriminations. On oublie souvent cette dernière partie. Et on oublie souvent que la première partie se base sur une corrélation plutôt que sur une causalité.

Le racisme n'est pas une chose que l'on peut démontrer comme fausse: c'est une opinion politique et un modèle de société (que personnellement je combats avec force). Mais essayer d'opposer des arguments scientifiques à une proposition morale, c'est venir avec des épées à un combat au pistolet. Ne vous trompez pas d'arme les amis.

Est ce qu'en mettant tous les roms en prison on diminuerait la criminalité ? Sans doute, leur criminalité est surement (pour diverses raisons, pas du tout racialistes) plus haute que la moyenne nationale. Cependant, ce faisant on emprisonnerait aussi un nombre important d'innocents. Et c'est bien cet aspect, l'emprisonnement d'innocents par confort, que je trouve totalement opposé au modèle de société dans lequel je veux vivre. Ce n'est pas une opposition sur des bases rationnelles, puisqu'on peut arguer que ça marcherait, mais bien sur des bases morales: je trouve ça antinomique avec le concept de justice que je considère à la base de la civilisation.

Notez au passage que le trait physique le plus corrélé avec la criminalité est le sexe: ratio de 1 à 10 dans les prisons. Mettre tous les hommes en prison diminuerait grandement la criminalité. C'est sexiste, c'est personnellement un modèle de société que je ne souhaite pas, c'est une opinion extrême que je combattrais si quiconque avait l'humour de la défendre, mais je ne souhaite pas la classer en zozoterie car je ne peux pas l'attaquer avec les mêmes arguments que j'attaque par exemple l'existence des poltergeists de Gatti.

Voila, merci de votre attention et cigale

Comme quoi, il vaut mieux attendre que quelqu'un d'autre face le travail à votre place. J'aurais dit la même chose que toi (en moins bien), Yquemener.

Le racisme peut s'exprimer et s'exercer en dehors de toute justification théorique ou intellectuelle. Ce peut être un sentiment, un sous-ensemble de la haine qui part des tripes sans jamais passer par le cerveau. Il ne relève donc pas du scepticisme. Il a des conséquences sociales, morales et politiques extrêmement importantes mais ce n'est pas une zozoterie.

En revanche tout support intellectuel qui tenterait de démontrer la rationalité d'une telle attitude comme le racialisme est totalement relevable du scepticisme. Dans la mesure où ces "démonstrations" ont été débunkées comme étant fallacieuses, il accède donc de plein droit à la liste des zozoteries.

Pour moi, le racisme c'est un sentiment qui prend ses racines dans l'animal qui est en nous.
Mon dernier patron disait, à juste titre, en tant que fils d'agriculteur, "quand les râteliers sont vides, les chevaux se battent."
Idem pour ces heures troublés, quand les temps sont durs, les immigrés viennent manger le pain des français...

Sanchez a écrit :C 'est vrai que les Egyptiens par exemple ne sont pas maghrébins pourtant ils semblent touché par la même frustration.
J'sais pas si vous vous souvenez , il y a eut plusieures journalistes occidentales qui se sont à moitié faite violer pendant la révolution Egyptienne, dont certaines dans des endroits publics plein de monde...

Après ici à Bruxelles, l'immigration du nord de l'Afrique est principalement marocaine (et un peu algérienne) c'est pour ça que j'utilise le terme maghrébin et c 'est pas une idée ou une étiquette, ils sont vraiment maghrébins, j'ai grandi dans ce quartier, je les côtoie au jour le jour donc je sais de quoi je parle.

Un chrétien d’Égypte ou un musulman croate sont-ils soumis à cette "frustration éducative" dont vous parlez ?

arcanes a écrit :j'en rajoute une couche: dans les sketchs maghrébins: j'entends des vannes sur les roms
je comprends

dans un magasin du premier arrondissement; des roms sont entrés; comme je l'ai dit à la cantonade: je sais bien qu'ils sont la pour voler, mais comment moralement je peux leur interdire l'entrée?
ça n'a pas loupé, je l'ai ai bloqués à la sortie, et les filles ont soulevé leurs jupes (totalement nues dessous) certaines avaient pas plus de 16 ans, je me suis énervé et leur ait dit de sortir.
opération réussie pour eux.

Mais avant ça ils sont venus en petit nombre; deux femmes et une fille et un garçon. J'ai tenté de dire au garçon qui devait avoir pas plus de 8 ans; que c'était pas la bonne voie pour lui. Et le séparer du groupe.

à la sortie je lui ait tendu la main; histoire de lui dire "viens avec moi".
à se moment la je ne mesurais pas se que j'étais en train de faire.
Une des femmes rom m'a dit "si tu le prends, tu prends aussi la mère"
j'ai répondu "non"
le gosse était très "entrainé" et il lui manquait pas mal de dents [SIC]..........

Et sinon à part parler, vous faites quoi dans la vie réelle ?

OH MON DIEU UN JUSTICIER DES RUES !!!

Tu dois faire partie d'un "comité de vigilance de quartier à l'Américaine non ? Du genre à flinguer les enfants qui entrent sur les pelouses privées pour défendre le bon droit des propriétaires ? (oui je sais strawman de rageux...assumé)

Salut Yves,

yquemener a écrit :Ce n'est pas une opposition sur des bases rationnelles, puisqu'on peut arguer que ça marcherait

Je te suis sur tout sauf sur ça.
Mettre tous les roms en prison pour faire baisser la criminalité s'apparente à une ultra solution, ça n'a rien de rationnel.
Quand on raisonne un tout petit peu, on comprends vite que les problèmes sont multifactoriels et que la rationalité implique des solutions multi-factorielles.

Brider les moteurs à 10 km/h maxi diminuerait très fortement le nombre de décès sur les routes, vu qu'il s'agit de voitures tu ne qualifierais probablement pas l'objection "Mais c'est complétement con" de morale, c'est la même chose avec "tous les roms en prisons !!" c'est aussi "complétement con" et ce indépendamment du fait que c'est injuste, immoral.

Wooden Ali: merci

Etienne Beauman a écrit :

yquemener a écrit :Ce n'est pas une opposition sur des bases rationnelles, puisqu'on peut arguer que ça marcherait

Je te suis sur tout sauf sur ça.

Je te garantis qu'on peut l'arguer, et que ce n'est pas mon opinion, aussi je ne vais pas défendre mordicus, mais un bon petit fasciste t'expliquerait qu'avec une tolérance zéro, voire -1 pour les étrangers, les délinquants, et les gens qui contestent cette façon de faire, on a une criminalité faible. Il pourrait te citer Singapour ou d'autres endroits assez stricts en exemple.

Je pense aussi qu'il a tort et que tout effet positif ne serait qu'à très court terme, mais on entre là dans de l'argumentation politico-philosophique, et dans ce domaine, je ne considère pas systématiquement que les gens en désaccord avec moi ont tort et méritent l'étiquette "zozo".

Etienne Beauman a écrit :Mettre tous les roms en prison pour faire baisser la criminalité s'apparente à une ultra solution, ça n'a rien de rationnel.

C'est ultrarationnel, au contraire. Mon ultrasolution préférée est de condamner à mort les chômeurs pour diminuer le chômage. Tu peux dire ce que tu veux: ça marche!

yquemener a écrit :Tu peux dire ce que tu veux: ça marche!

Alors tu confonds efficacité et rationalité.

Il n'est pas rationnel de vouloir utiliser une bombe nucléaire pour tuer un moustique, ce serait pourtant efficace.
On peut clairement faire une distinction entre une solution efficace et une solution rationnelle qui prendra en compte d'autres facteurs que le seul critère moustique mort=ça marche= youpi allons y !

L'usage de la raison implique entre autre que le jugement pris était réfléchi, i.e. qu'il consiste en un choix, si d'autres options conduisent au même résultat, le décideur argumentera sur la pertinence de son choix sur les autres en fonction d'autres facteurs que le but initial.
Pour revenir à l'exemple initial, celui qui pense que mettre tous les roms en prison est la bonne solution pour faire baisser la criminalité n'a amha pas assez réfléchi. Plein de solutions seraient meilleures, refuser de considérer des options qui conduisent à un meilleur résultat en fonction du but qu'on considère est illogique, c'est de l’irrationalité idéologique : c'est préférer le moyen "mettre les roms en prison" à la fin "faire baisser la criminalité", j'y voie clairement un biais.

C'est ultrarationnel, au contraire. Mon ultrasolution préférée est de condamner à mort les chômeurs pour diminuer le chômage. Tu peux dire ce que tu veux: ça marche!

Haha

Etienne Beauman a écrit :Il n'est pas rationnel de vouloir utiliser une bombe nucléaire pour tuer un moustique, ce serait pourtant efficace.

Pepejul a écrit : Un chrétien d’Égypte ou un musulman croate sont-ils soumis à cette "frustration éducative" dont vous parlez ?

J'en sais rien du tout .

Mais quand vous faites le "regroupement" des "maghrébins" sur leur simple apparence physique pour suivre votre raisonnement vous prenez donc le risque d'y englober toute sorte de gens ne faisant pas partie de cette catégorie ? voilà une bien étrange façon de raisonner.....

C'est un peu comme de dire : "les chinetoques mangent du chien, quand je croise des coréens ou des japonais (tous des jaunes) je leur dis de ne plus en manger et ils se mettent en colère"... vous ne trouvez pas cela stupide ?

yquemener a écrit :je suis pour (...) que Denis soit seul maître à bord de ce que contient sa liste

Cela va sans dire... je rappelle que je n'ai choisis cette image de la liste que dans un but réthorique pour amener mes interrogations, rien de plus.

Concernant le racialisme, je vous rejoins totalement, toi et Wooden Ali.

En revanche, je ne suis pas aussi catégorique en ce qui concerne le racisme. Par exemple :

yquemener a écrit :Le racisme n'implique pas le racialisme, il implique de dire qu'une caractéristique extérieure (la couleur de peau, typiquement) est corrélée à une caractéristique indésirable (la criminalité, au hasard) et que ceci justifie certaines discriminations. On oublie souvent cette dernière partie. Et on oublie souvent que la première partie se base sur une corrélation plutôt que sur une causalité.

- d'une part, même si la plupart du temps, la caractéristique corrélée est indésirable, ce n'est pas systématique. exemple : "les noirs ont le rythme dans la peau".
- d'autre part, si l'on reconnait une "race" corrélée à des caractéristiques indésirables, c'est aussi corréler "sa" race à... des caractéristiques qui sont, en regard et par opposition, très désirables (SA race à lui elle est bien, pour le raciste...). Voire même une "autre" race : dire "moi, les asiatiques, je les aime bien car ils sont honnêtes et travailleur", c'est AUSSI du racisme...
- enfin, toujours dans le cadre de ma question "le racisme est-il un zozotisme", (en n'oubliant pas que "comparaison n'est pas raison"), que font les astrologue, sinon déterminer une caractéristique extérieure (la date de naissance) et y corréler des caractéristiques (indésirables ou non, mais du genre "les caniches ascendant mercurochromes sont d'un caractère égoïstes).

Yquemener, je m'oppose totalement en ce qui concerne ton affirmation selon laquelle le racisme n'est qu'une opinion, une "morale", dont on ne peut démontrer la fausseté "scientifiquement". Sauf à savoir où commence la "science"... et pour moi, elle commence dés que, par exemple, on "accepte" que "deux et deux sont quatre etc." comme dirait don Juan. Quand un Zemmour fait ses amalgames et ses raisonnements fallacieux (et populistes), démontrer son erreur n'est pas une question "d'opinion", mais bien de FAITS. C'est un abus d'interprétation et une lecture erronée des statistiques dans un but d'auto-persuasion, au mépris de la réalité, à laquelle on assiste. Et c'est un comportement typiquement "zozo".

Pour le coup, dans le raisonnement que tu poursuis, je rejoins Etienne Beauman et estime que tu fais dans l’irrationnel (de manière caricaturale et démonstrative, je te rassure, j'ai bien compris ce que tu voulais dire). Et, une fois encore, l’irrationnel est bien une des caractéristique (l'une des plus prononcée) des zozos, non ?

curieux a écrit :Pour moi, le racisme c'est un sentiment qui prend ses racines dans l'animal qui est en nous.

.. comme le zozotisme prend ses racines dans l'enfant et/ou la feignasse intellectuelle qui est en nous, et qui veux des réponses simples, merveilleuses et faciles à des problèmes complexes... Mais nous grandissons (ou nous prenons sur nous et faisons un effort) et découvrons que le monde est plus riche, vaste et complexe que nous l'avions cru, et qu'il n'y a pas de raison d'en être effrayé pour autant. Les cadeaux ? C'est le Pére Noél, être fantastique, qui les apporte, fin du problème pour le zozo, pas la peine de rentrer dans des choses affreusement complexes et prosaïques comme "l'argent", le "travail", "l'illusion", etc. La crise ? c'est le turque, l'italien,le polonais, le juif, l'arabe suivant l'étranger le plus en vu du moment, qui l'apporte, point (note : oui, j'ai un peu mêlé xénophobie et antisémitisme au racisme, dans mon exemple, vous voudrez bien me le pardonner...).

Sanchez a écrit :Pipit, il faudrait que tu définisse ce que tu entends par "racisme" pour savoir s'il s'agit ou non d'une zozoterie .

C'est pas faux...

Disons que je parle ici du "racisme ordinaire" de base, celui bête et méchant, comme "allant de soi".

Une anecdote (ce n'est QU'UNE anecdote, hein... n'ayant valeur QUE d'anecdote) pour montrr ce dont je parle.

Il était un café où j'avais mes habitudes de.. café matinal.

Un pilier de bistrot quelconque, fort aviné déjà à cette heure relativement matinale,parlait haut et fort, déclamant ce genre de chose : "d'toute façon, yaka ouvrir les yeux, tiens, dans l'journal, dés que tu regardes les faits divers, à chaque fois c'est un Mohamed ou un Mouloud"

Le poivrot pérore encore un moment sur le sujet de la délinquance (qui, évidement, ne comprenait pas la conduite en état d'ivresse, fort curieusement, dans ses exemples, lui qui allait prendre sa voiture pour rejoindre le prochain bistrot). Et passe à autre chose.

Vingt minutes après, pour je ne sais quelle raison, le sujet reviens sur le tapis... Et l'ivrogne d'enquiller aussi sec, toujours aussi sur de lui : "d'façon, dans les journaux, yzon des consignes : pas le droit de mettre le prénom ou l'nom quand c'est un Mohamed ou un Mouloud... faut pas les simagtiser (sic) !"

Voila.C'est de ce racisme là dont je parle. Imbécile, n'hésitant pas à se contredire sans vergogne, totalement hermétique à tout raisonnement ou toute réflexion... et fermé à toute discussion. Celui dont je parlais plus haut du "voui, ben, t'as raison, mais MOI, je PEUX PAS les saquer, pis c'est tout".

Et ce racisme là me semble bien apparaitre de plus en plus comme une "zozoterie" et dans sa démarche, et dans son essence, et dans ses fondements.

Du reste, que dire d'un raciste de ma famille qui, un jour, m'a sorti "ah, j'oubliais que toi tu LES défend"... C'est pas une remarque de "zozo" pur et dur, ça, qu'on lit à longueur de temps sur ce forum ? Du genre "vous ne pouvez pas influencer le résultat d'une pièce à pile ou face par la pensée, il suffit de vous confronter aux probabilités", qui amène un "ah, j'oubliais que vous, vous CROYEZ au hasard..."

Du reste, que dire d'un raciste de ma famille qui, un jour, m'a sorti "ah, j'oubliais que toi tu LES défend"... C'est pas une remarque de "zozo" pur et dur, ça, qu'on lit à longueur de temps sur ce forum ? Du genre "vous ne pouvez pas influencer le résultat d'une pièce à pile ou face par la pensée, il suffit de vous confronter aux probabilités", qui amène un "ah, j'oubliais que vous, vous CROYEZ au hasard..."

Ha, Bonne question...
Mais la différence ici est marqué par le mot. Le vouvoiement n'existe pas en anglais par exemple.
Concernant le groupe (vous = les sceptiques)...ça se discute oui !
Est-ce du racisme pour autant ? Non...une forme de défense identitaire liée au groupe, oui..

Nicolas, j'ai du mal m'exprimer lors de cet exemple.

J'entend juste exprimer que le mode de raisonnement "Ah, tu LES défends" est aussi inepte DANS LA DEMARCHE, qui est la même, que "Ah, tu CROIS au hasard".

Essayer de faire comprendre que le racisme est un non-sens NE VEUT PAS DIRE que l'on "défend les arabes", ce qui serait EN SOI un racisme, de même que parler de probabilité NE VEUT PAS DIRE que l'on est dans le domaine, avec le hasard, de la "croyance".

Les zozos font ça tout le temps : vous leur expliquez que ce qu'ils affirment n'a TOUT SIMPLEMENT pas lieu d'être, ils comprennent que vous affirmez juste le CONTRAIRE de ce qu'ils avancent, histoire de rester bien enfermé dans leur bulle auto-persuasive.

P.S. : Je ne pourrais revenir dans la discussion avant une bonne semaine, j'en suis désolé...

Ah, un peu de contradictions, yay!

Bon ben je vais garder mon cosplay un peu plus longtemps alors. J'aimerais bien en effet que tu donnes une définition de ce que tu nommes "racisme" autrement que par anecdotes, ça permettrait d'y voir plus clair. En effet, "les noirs ont le rythme dans la peau" n'entre dans ma définition du racisme que si tu ajoutes "du coup il faut les encourager vers des carrières de danseurs ou musiciens". Sinon c'est du simple racialisme, en effet une zozoterie.

enfin, toujours dans le cadre de ma question "le racisme est-il un zozotisme", (en n'oubliant pas que "comparaison n'est pas raison"), que font les astrologue, sinon déterminer une caractéristique extérieure (la date de naissance) et y corréler des caractéristiques (indésirables ou non, mais du genre "les caniches ascendant mercurochromes sont d'un caractère égoïstes).

Mais justement, les astrologues sont incapables de trouver des corrélations intéressantes entre le signe astral et le caractère d'une personne. Ça en fait une zozoterie totale. Les racistes sont souvent capables de prouver une corrélation entre la couleur de peau et autre chose. Exemple venu des US: la probabilité d'être en prison est beaucoup plus forte si on est noir. On a suffisamment étudié la question pour savoir que ce n'est pas dû à une prédisposition génétique au crime (ce qui serait la thèse racialiste) mais pour un raciste, c'est pas grave: quelle que soit la relation causale, la corrélation est une raison suffisante pour prendre des mesures.

Et puisque on parle de Zemmour, petite parenthèse pour ses contradicteurs: arrêtez de l'attaquer sur ses faits! Ils sont souvent corrects (enfin, les rares fois où j'ai vu un extrait sur youtube, je ne regarde pas la télé aussi je connais mal le personnage) mais ce sont les déductions qu'il en tire qui sont fallacieuses et révoltantes. Y a plus d'arabes que la moyenne en garde à vue ? Ben en effet, le contraire serait étonnant au vu des disparités de revenu. Ça ressemble assez aux Italiens en France après la guerre. Et oui, en effet, en les virant de France tu résous superficiellement un problème à court terme. Il propose une société fermée, figée et intolérante. C'est un modèle. Il y a des exemples historiques. Penser qu'ils sont bons est une opinion. Je suis contre.

Mais je ne peux pas démontrer que "ça vaut le coup" dans une métrique objective d’accueillir des migrants sur notre territoire. Je le crois pour une variété de raisons, j'ai plein d'arguments en ce sens, mais je suis incapable de le prouver scientifiquement. Il y a trop de variables, et on peut peut-être bâtir un modèle montrant qu'il est meilleur de fermer les frontières et de juger arbitrairement en fonction des préjugés.

Beaucoup de gens qui défendent cette thèse le font pour des arguments fallacieux, et souvent dissimulent des opinions racialistes. Ton anecdote en donne un exemple. Mais il est possible de défendre le racisme en tant qu'opinion politique sans faire appel à des raisonnements fallacieux ou à des zozoteries. Certains intellectuels le font, et je trouve carrément plus important de leur apporter la contradiction que de perdre du temps avec des trolls ou des strawmens.

yquemener a écrit : Notez au passage que le trait physique le plus corrélé avec la criminalité est le sexe: ratio de 1 à 10 dans les prisons. Mettre tous les hommes en prison diminuerait grandement la criminalité.

J'ai bien aimé ça

curieux a écrit :Pour moi, le racisme c'est un sentiment qui prend ses racines dans l'animal qui est en nous.
Mon dernier patron disait, à juste titre, en tant que fils d'agriculteur, "quand les râteliers sont vides, les chevaux se battent."
Idem pour ces heures troublés, quand les temps sont durs, les immigrés viennent manger le pain des français...

Mouais... Je ne suis pas convaincu que ce soit les plus affamés qui râlent le plus contre les "immigrés"...

MaisBienSur a écrit :

curieux a écrit :Pour moi, le racisme c'est un sentiment qui prend ses racines dans l'animal qui est en nous.
Mon dernier patron disait, à juste titre, en tant que fils d'agriculteur, "quand les râteliers sont vides, les chevaux se battent."
Idem pour ces heures troublés, quand les temps sont durs, les immigrés viennent manger le pain des français...

Mouais... Je ne suis pas convaincu que ce soit les plus affamés qui râlent le plus contre les "immigrés"...

Haha c'est une impression aussi, mais bon, j'ai pas de stats.

MaisBienSur a écrit :

yquemener a écrit : Notez au passage que le trait physique le plus corrélé avec la criminalité est le sexe: ratio de 1 à 10 dans les prisons. Mettre tous les hommes en prison diminuerait grandement la criminalité.

J'ai bien aimé ça

Il faut rendre à César... Cet argument je l'ai piqué à Maître Eolas:

http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/03 ... on-regarde

Qui confirme le "fait" que présente Zemmour et explique comment on doit détruire ce genre d'argumentation. Pas en fonçant dans le chiffon rouge de la corrélation, réelle, mais en cherchant la relation causale.

Le délinquant type gibier de correctionnelle (en excluant la délinquance routière qui est un cas à part, une délinquance d’honnêtes gens, bien intégrés et ayant un métier, et qui d’ailleurs est traitée différemment) est un homme, je l’ai déjà dit, plutôt jeune, pauvre, issu d’une famille pauvre, sans formation, ayant souvent abandonné l’école dès 16 ans, au chômage ou connaissant la précarité du travail, trimballé de “plate-forme de mobilisation” (oui, c’est un terme tout à fait authentique de la novlangue de Pôle Emploi) en formations inadaptées. Quand il a le droit de travailler, ce qui n’est pas le cas d’un étranger en situation irrégulière (soit dit en passant, dépouiller un homme de son droit de travailler est une des plus grandes atteintes à sa dignité qui se puisse commettre, et c’est l’État qui le commet en notre nom). L’alcool ou la drogue (le cannabis, le plus souvent) sont souvent présents, pour l’aider à tenir dans cette vie sans espoir de s’en sortir, et sont parfois la cause de la délinquance (énormément de petits dealers font ça uniquement pour financer leur consommation, et ce sont ces amateurs qui sont des proies faciles pour la police).

Allez à une audience de comparutions immédiates, vous entendrez la litanie des enquêtes de personnalité, vous verrez si je dis vrai (à Paris, du lundi au vendredi à 13h30, 23e chambre, escalier B, rez de chaussée, le samedi à 13h30 dans les locaux de la 25e chambre, escalier Y, rez de chaussée, entrée libre, c’est gratuit).

Mettez un homme, quelle que soit son origine, sa race, ou sa religion, dans cette situation, et vous en ferez probablement un délinquant. Or ce portrait robot correspond majoritairement à des personnes issues de familles noires et arabes, venues travailler en France dans la seconde moitié du XXe siècle où la France manquait de main d’œuvre et touchées de plein fouet par la crise.

yquemener a écrit : Il faut rendre à César... Cet argument je l'ai piqué à Maître Eolas:

http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/03 ... on-regarde

Très bon lien...

Je rajouterais aussi cette citation:

Regardez donc les grands criminels, ceux qui peuplent les assises, ceux qui violent ou tuent. Marc Dutroux est-il arabe ? Michel Fourniret et Monique Olivier sont-ils noirs ? Francis Heaulme ? Didier Gentil ? Marcel Petiot ? Patrick henry ? Yvan Colonna ? Les tueurs de l’ETA ? Ou sans aller chercher les grands criminels, Céline Lesage, Véronique Courjault, Marc Cécillon puisqu’il faut bien que je parle encore un peu de rugby ? On me rétorquera Youssouf Fofana et Omar Radad ; mais je n’affirme nullement que les noirs et les arabes sont à l’abri du crime. Mais ôtez le moteur de la pauvreté et du désespoir social (et le crime de Fofana, avant d’être raciste, est avant tout crapuleux), et miracle, la part de la population pauvre diminue instantanément. Il n’y a pas de gène de la criminalité. En est-on à devoir rappeler de telles évidences ?

Le sujet est bouillant mais je ne suis pas 100% d'accord avec ce qui est mis au dessus (concernant la corrélation et la cause..)

Oui c'est sur que les conditions sociales sont évidemment les premières responsables de la criminalité et dans un quartier propspère, peu importe l'origine des habitants, il y aura forcément plus ou presque plus de problèmes de délinquance .....mais est-ce que pour autant , pour expliquer la délinquance dans les quartiers pauvres, il faut totalement balayer d'autres facteurs que la pauvreté elle même, est-ce que le facteur culturel & religieux est totalement HS ? Pas sur.

C'est bouillant parce que lorsqu'on parle du facteur culturel, déja on fait le lit des racistes purs et durs et ensuite on court le risque de focaliser sur ces facteurs la, alors qu'ils ne sont que secondaires ... surtout en période de crise ou tout le monde cherche des boucs émissaires.

CECI DIT , concernant les arguments du dessus,
Sur le 2ème argument, la personne prend comme exemple Fourniret, Dutroux etc... alors que ce qui est reproché aux immigrés (en général africains ou nord Africains) c 'est de la petite délinquance, je ne suis pas sur que le fait de mettre tout ça sur le même plan soit très pertinent.

Sur l'argument concernant la pauvreté des quartiers à forte population immigrée, il faut quand même rappeler comme le dit Zemmour justement que les quartiers les plus pauvres de France ne sont pas ce qu'on appelle les banlieues, mais ce sont des villages en zone rurale ou la délinquance est pourtant faible..

http://www.atlantico.fr/decryptage/non- ... 07422.html

La criminalité est-elle liée à la pauvreté, à l’environnement ou au chômage ? La Creuse (96e), le Cantal (89e), et le Lot (71e), présentent les PIB les plus bas de France. Ce sont aussi les trois départements les moins criminels et délinquants. On peut les comparer avec trois départements parmi les plus criminels et délinquants, c’est à dire la Seine-Saint-Denis (15e), les Bouches-du-Rhône (11e) et le Rhône (3e).
Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/non- ... 0DM1pJp.99

L'argument qui dit que les maghébins par exemple ont des soucis de délinquance parce qu'ils sont les derniers arrivés, il ne tient plus non plus...
J'ai 40 ans et j'entendais cet argument quand j'en avait 15, régulièrement des gens disaient (et d'ailleurs j'était de ceux qui reprenait cet argument pour le servir à qui veut l'entendre), que les italiens eux aussi dans leur temps posaient des problèmes puis ils se sont fondus dans la masse et ne pose plus aucun prob.
Le soucis c'est que 25 ans plus tard, il faut bien reconnaître que la situation n'a absolument pas changé , ici à Bruxelles en tout cas , ce sont les maghrébins(Principalement marocains de conféssions musulmane ; précision pour Pepejul qui est pointilleux ^) qui occupent très majoritairement le terrain de la petite délinquance de rue.
Autre argument qu'on entend souvent, le cadre de vie (Tours HLM etc...), seulement à Bruxelles ce n'est pas comme en France ou les quartiers immigrés sont en marge de la ville (dans le pourtour), ici ces quartiers sont autour du centre ville (Saint-Josse, Scharbeek, Molembeek, Saint-Gilles), donc on peut difficilement mettre ça sur le fait d'avoir été parqué dans des quartiers HLM déshumanisés.

Tapez "Molenbeek" par exemple, dans google map ou google image, vous verrez qu'on est pas dans un quartier du type HML ou cité, c'est un quartier de Bruxelles comme un autre, seulement l'insécurité à Bruxelles est en corrélation directe avec le fait que le quartier soit ou non à forte population maghrébine...

Je ne dis pas que les maghrébins dans leur énorme majorité ne se sont pas "intégrés", ils travaillent, participent à la vie sociale, culturelle etc...mais il reste toujours que dans ces quartiers maghrébins il y a systématiquement ces 5% (au pif) de jeunes entre 10 et 18 ans environ .. qui sont dans un solide bad trip et font n'importe quoi ...
Donc il s'agit que d'une minorité et seulement dans une certaine tranche d'age mais le problème c'est que pour peu qu'on ait eu a faire à cette délinquance, ben on ne voit plus qu'eux ... et je suis désole mais encore une fois, ce n'est pas la pauvreté uniquement qui l'explique , les brésiliens et les polonais ici dans le quartier sont surement plus pauvres que les maghrébins, ils sont les derniers arrivés, ils ne posent pas de problème de petite délinquance, y'a pas cette même agressivité latente.


Oui je sais ça fait mal au cul et j'aimerais pouvoir dire le contraire, dans un soucis universaliste, d'humanisme, tout ce que vous voulez, seulement les faits sont la ...