Forum Sceptique

mathias a écrit :Bien qu'employait le terme émergence , votre logique rationaliste est descendante, c'est à dire, justifiant une cause préétablie.

Parce que tu penses qu'il peut en être autrement, le temps ne s'écoule que dans un sens et ce qui apparait (ou émerge) n'est que le résultat du fonctionnement de ce qui a existé.
Autrement dit, cela dépend de lois qu'on ne connaissaient pas avant d'en observer les effets.

Si je prends des exemples physico-chimiques, c'est bien parce qu'ils sont fondamentaux (on peut difficilement aller en dessous) et que le schéma global qui découle de ces "lois" peut parfaitement s'appliquer à certains comportement macroscopiques.
Quelle différence y-a-t-il entre le passage brutal de l'état solide à l'état liquide et entre le passage de l'état végétatif à l'état d'être pensant, mise à part la vitesse d’exécution ?
Vu la lenteur de l'évolution, tu vas me dire qu'on ne plus parler d'émergence, mais non, parce qu'on passe bien d'un état à un autre avec une transition surprenante, un genre de "coude" dans la progression, qu'il est impossible de prévoir pour un observateur extérieur.

En physique, un changement d'état s'explique par la MQ, c'est le cas du passage de l'eau à la glace, maintenant, à notre niveau on peut croire (je choisis le terme) qu'il n'en a pas été autrement pour le passage de l'inerte au vivant.
Je peux le penser si je me cantonne à un domaine similaire, après tout, un virus est un assemblage de plusieurs milliers de molécules et on peut y retrouver la MQ.

Bref, tout ça pour en arriver à l’émergence de l'esprit, pourquoi donc est-ce que le schéma de son apparition devrait être différent ?
A moins de nous ressortir la fable biblique du Créateur insufflant la vie dans un tas de glaise, il ne reste que l'idée de l'univers vivant.

Etienne Beauman a écrit :

le vrai hasard (hasard quantique) n'a pas de cause

Mais bien sûr que si : les lois de la physiques.
Tout ce qui se passe comme il se passe** dans notre univers est nécessaire, par définition.

*nécessaire= dont le contraire est impossible.
**entendre par là tout ce qui peut être "mis en équation".

Je pense que Raphael a raison, les lois de la physique existent à cause de ce vrai hasard et non pas l'inverse.
Le hasard quantique est la seule manifestation du hasard qui échappe à toute loi de la physique, c'est un phénomène fondamental indépendant de la mesure.
La désintégration radioactive ne se laisse pas influencer par des phénomènes externes, contrairement aux hasards habituels de notre échelle.
L'apparition des points d'interférences dans une expérience des fentes de Young est parfaitement aléatoire.
La localisation de l'électron sur son orbitale est impossible à déterminer, et là aussi ce n'est pas une limitation dû aux imperfections des instruments de mesure.

Greem a écrit :Un ballon qui en cogne un autre est bien à la fois cause et effet, non ?.

Dash a écrit :je vous répondrais que ça dépend de ce qu'on cherche à évaluer..

Ne voyez-vous donc pas que tout ça est plutôt arbitraire? Que l'on peut remonter ad vitam aeternam, d'événement en événement, pour justifier ceux qui suivent tout juste ceux qui précèdent?

Si vous vous permettez de considérer qu'un ballon qui en frappe un autre est une cause, du simple fait que s'il ne l'avait pas frappé, l'autre ballon n'aurait pas bougé, pourquoi ne vous permettez-vous pas de considérer que la conscience puisse être, elle aussi, une cause, du simple fait qu'en son absence, plusieurs choses ne se produiraient pas? Du simple fait (chez l'Homme en tout cas) que la conscience (feedback) produit autre chose (comme l'art et la science, entre autres) que ce que produisent bêtement les réactions inconscientes, l'instinct et les réflexes, suffit pour la considérer comme étant une cause majeure et complexe qui peut, à chaque instant, modifier le cours de la suite d'événements qui se produisent (et se produiraient) « mécaniquement » sans son concours.

Si l'on se contente de considérer la causalité comme une simple ligne droite où tout ce qui s'y passe s'enchaîne de façon linéaire depuis le big bang et qu'on choisit arbitrairement de décomposer la matière (ou le cerveau et ses propriétés) en ses éléments les plus simples (ou la causalité en ses plus petites interrelations) pour expliquer les rapports qui s'y enchaînent d'un maillon à un autre, ben on ne peut qu'arriver à une impasse : qu'excepter la « cause première de tout ce qui est », tout ce qui suit n'est qu'un gigantesque mouvement et qu'un effet. Et que, de décomposer ce vaste mouvement en x parties qui se succèdent ne fait pas de celles qui en précèdent d'autres, des causes, et de celles qui en succèdent d'autres, des effets pour autant. De ce point de vue, la seule cause est celle qui a initié ce vaste mouvement et c'est une impasse, parce que:

— soit, l'on considère que c'est, l'oeuvre d'un créateur, d'une intelligence, d'une volonté divine, etc. (ce qui ne fait que reporter le problème plus loin).

— soit, l'on considère que « Le tout début » n'était que l'effet d'une cause antérieur impossible à cerner, autant en pratique que par la raison (ce qui ne fait encore que reporter le problème encore plus loin).

— soit, l'on considère que tout s'est déclenché par hasard ou sans être l'effet d'une cause antérieur (ce qui implique une espèce de hasard « véritable »), mais qu'un coup initié, le mouvement demeure imperturbable de toute façon.

Bref, peu importe qu'on y inclue une intelligence, une volonté, ou non, toutes les options impliquent une espèce de « dessein inconscient » où tout ce qui existe ne fait que s'appliquer de façon prédéterminée par la « direction » de la « poussée initiale ». Et, étant donné que personne ne peut trancher ce genre de questionnement insoluble, je ne vois pas en quoi une position ou une autre seraient plus confortables et probables que celle qui suspecte que l'incidence d'un certain hasard et d'une parcelle de liberté semble provenir des propriétés émergentes et de la complexification des ensembles.

De plus, si l'on fait abstraction des utilisations communes, habituelles et pratiques que nous utilisons tous au quotidien des mots « cause/effet », la notion, le concept de ce qu'est une « cause » doit nécessairement se distinguer d'un simple point sur la division arbitraire d'un « mouvement~événement* ».

* j'entends par « mouvement » et « événement » un ensemble de suites d'interactions (causes/effets arbitraires, selon où l'on s'arrête) qui définissent un événement singulier, en ce sens qu'il peut se discerner, distinguer d'autres événements (suites d'interactions).

La cause d'un film p. ex., ce n'est pas le fait que plusieurs images se succèdent sur un écran et que leur vitesse nous donne l'impression qu'elles s'animent du fait de la persistance rétinienne et de la rémanence. Ça, c'est la décomposition d'un mouvement ou d'un événement en plusieurs parties et c'est expliquer tout ce qu'implique et permet le « mouvement » ou la situation. La cause du film x ou y, c'est le point culminant où tout converge à un instant t pour déclencher un nouveau (projet) « mouvement » (qui inclura toute une suite de cause/effets, selon où l'on s'arrête arbitrairement). Et il se trouve que ces espèces « d'espace/temps » culminant, où tout converge pour initier de nouveaux « mouvements~événements » qui n'étaient pas déjà en cours, sont toujours le produit d'une certaine complexité.

Ok, ça ne règle pas la question d'un certain déterminisme, en ce sens qu'on peut toujours considérer la causalité comme une simple ligne droite, où tout ce qui s'y passe s'enchaîne de façon linéaire d'événement en événement, mais ça pourra au moins faire saisir à certains pourquoi je tique et je trouve absurde de me faire pointé à chaque fois une (ou plusieurs) division arbitraire d'un « mouvement~événement » lorsqu'on débat de ce qui la causé. Lorsqu'il y a un gros orage et que certaines maison sont inondée, p. ex., la « cause » n'est pas l'interaction des atomes d'hydrogène et d'oxygène, mais l'ensemble complexe que forme l'orage! L’échelle de complexité et de grandeur détermine, un tant soit peu, « l'objectivité » (ou au moins le degré de pertinence) de ce qui peut être considéré comme étant une cause parmi toute une suite infinie d'interaction à toutes les échelles, je pense. Dans un débat, on ne peut pas changer arbitrairement de division et d'échelle de grandeur pour des situations que ces dernières ne concernent plus directement. Sinon, on en revient toujours à la seule et unique cause initiale qui a tout enclenché dans l'univers : le Big Bang!

Big Bang, Dieu, hasard, déterminisme ou whatever, qu'on soit une « Mireille » ou un « Greem », si tout ce qui se passe et tout ce qui existe n'est pour vous qu'un gigantesque effet déjà prédéterminé dans lequel tout ne fais que réagir que par automatisme conformément à un mouvement initial (et que tout ne peux pas se passer autrement jusqu'à la fin des temps), votre vision est aussi absurde, insoutenable et non nécessaire que vos démarches (zozo/zézé) respectives.

Lorsque je « décide » consciemment de tenter de contrer l'un de mes conditionnements ou de modifier l'une de mes habitudes, la cause est plus complexe que de décrire l'interaction de certaines activités spécifique qui se passe dans mon cerveau. La faculté de pouvoir prendre conscience mentalement de ce qui se passe avec mon propre système me permet d'évaluer et de déterminer des trucs que je ne pourrais pas effectuer sans cette propriété qui permet la possibilité d'évaluer par représentations et réflexions mentales. Les produits de nos réflexions mentales ne peuvent pas, dans tous les cas et toutes les situations, n'être que la résultante d'évaluations inconscientes qui arrivent avec un temps de latence à une conscience (ou un écran mental) qui ne servirait à rien. Parce que, sinon, à la simple vue d'une équation mathématique (dont nous connaissons par coeur les symboles utilisés), nous n'aurions pas besoin d'effectuer consciemment et intentionnellement le calcul. Même si le « trigger » initial se produit dans le cerveau, lorsque nous débutons à évaluer quelque chose, il y a forcément des centaines de boucles de rétroaction qui s'effectuent à chaque ms, entre l'activité physique du cerveau se produisant en certaines de ses parties spécifiques, et la projection sur l'écran mental conscient (produite par d'autres activités physiques en d'autres parties spécifiques) pendant la ou les secondes de latence avant que la réponse ne s'affiche finalement à la conscience (une certaine latence est en ce sens normal et nécessaire). Ce que nous appelons « conscience » n'est peut-être pas le déclencheur du processus global d'évaluation et n'est assurément pas autre chose que la résultante de certaines activités du cerveau, mais elle constitue une propriété spécifique qui est forcement sollicité lors de certaines évaluations. La preuve en est qu'il y a tout un tas de situations qui nécessite la conscience avant de pouvoir être traitée et évaluée par les réflexes et fonctions automatique du cerveau (contrairement à certaines fonction « automatique » et inconsciente, comme le système immunitaire, entre autres, qui ne requiert pas la conscience pour pouvoir évaluer, déterminer et discriminer ses propres constituants des « intrus »).

Reste la question des biais... Il est plus qu'évident que, souvent, la réflexion consciente ne sert que de justification et de rationalisation à une décision qui est, en fait, prise et acceptée depuis déjà longtemps (ou inconsciemment). Mais puisque nous considérons ceci comme étant un biais, c'est bien parce qu'il existe d'autres types d'évaluation qui ne repose que sur la conscience des éléments traités par la raison. Bref, à l'instant t où la conscience et la raison sont sollicité pour évaluer, déterminer et choisir la résultante la plus profitable d'une équation, c'est l'ensemble de cette activité complexe qui devient la cause du mouvement qui suivra, surtout si ce dernier déroge du mouvement qui précédait avant que cet ensemble complexe n'y mette son grain de sel.

Bref, la conception de certains, qu'ils soient plutôt zézé ou zozo, me fascine lorsqu'il est question de ces genres de sujets.
__________

Sinon, l'année passée, dans le thread « La mort nous va si bien » dans lequel la discussion à propos du libre arbitre s'est poursuivie, c'est moi qui avais posté les liens des diverses études concernant le libre arbitre. Je les remet ici :

Dash a écrit : Attention de ne pas extrapoler, interpréter et appliquer à l'ensemble de tous nos processus décisionnels complexes les résultats d'expériences qui ne traitaient que de trucs simples et très particuliers, hein.

Je rappelle que — présentement — il n'y a pas consensus au sein de la communauté scientifique (neurologie, science cognitive, etc.) en ce qui concerne la conscience et le libre arbitre. C'est que certains scientifiques ont émis des avis, des hypothèses ou ont fait des thèses sur la possibilité qu'on pourrait n'avoir aucun libre arbitre et, depuis, plusieurs personnes (Greem, Cajypart, MadLuke et moi-même jusqu'à tout récement, entre autres) s'affolent comme si c'était définitif et complètement résolu. C’est, à tout le moins, plutôt imprudent comme démarche.

Tous les débats sur le sujet ont comme origine la fameuse expérience de Benjamin Libet effectué en 1983. Pour faire simple, cette expérience à démontré que lorsqu'on planifie consciemment de faire un mouvement avec notre doigt (lorsque nous choisissons un nombre au hasard dans une suite qui défile devant nos yeux), une certaine activité cérébrale s'active avant le geste du doigt. Sauf que l'expérience et son protocole ont été critiqués par la suite (incertitudes de mesure, anticipation subjective du sujet, etc.).

Il y a eu ensuite l'expérience de J. Dylan Haynes en 2007 avec cette fois avec un protocole plus rigoureux (IRM au lieu d'un EEG et plusieurs tests de validité). Résultat : à la demande d'appuyer sur un bouton soit avec leur doigt gauche ou droit (lorsque le sujet choisi une lettre qui défile), l'IRM à permit de prédire la décision des sujets au mieux à 60% (et quelques secondes avant qu'ils n'appuient sur le bouton).

Sauf que bien que 60% soit un peu plus que le hasard, plusieurs autres scientifiques (en neurosciences) estiment que c'est insuffisant pour avoir des certitudes et que tout ce que ça démontre, c'est qu'il y a des facteurs physiques qui influent sur nos décisions ou que notre cerveau se prépare en anticipant des posibilités. D'autres soulignent que la majorité des choix que nous faisons sont extrêmement plus complexes que celui de choisir d'appuyer sur un bouton avec son doigt.

Il y a aussi l'expérience d’Itzhak Fried (où il est arrivé à prédire à 80%), mais cela concernait des cas particuliers (uniquement des patients épileptiques).

Sinon, plus récemment il y a aussi Patrick Haggard et Christof Koch qui ont des faits des expériences similaires et obtint des résultats similaires (mais aussi d'autre type d'expérience en tentant p. ex. d'influencer le choix des sujets avec des images subliminales, etc.).

Bref, pour l'instant, tout ce que ça semble démontrer, àmha, c'est que (comme les biais cognitifs) certaines personnes sont plus ou moins « affectées » et qu'il y a manifestement plusieurs facteurs ayant incidences. Si certaines personnes sont faciles à anticiper (d'après ces expériences), d'autres le sont beaucoup moins, et jamais à tout coup (ils en sont encore loins).

À moins que de nouvelles expériences aient, depuis, complètement révolutionné (???) les résultats de celles dont j'ai mis les liens plus haut, je ne comprends pas comment certains sceptiques peuvent sauter aussi vite à la conclusion que nous n'aurions absolument aucun libre arbitre. Pour un paquet d'autres sujets, ça vous en prendrait beaucoup plus que ces quelques résultats (basé sur des circonstances on ne peut plus simples et qui n'implique pratiquement pas la réflexion et la rétroaction) pour conclure à l'existence ou l'inexistence d'un truc.

De plus, à moins d'être un dieu, il y aura forcément toujours une latence entre le moment ou un système (même informatique) produit le résultat d'une équation et le moment où la manifestation physique ayant rapport avec l'action entreprise pour exécuter une action, en fonction du résultat, se manifeste. Alors, c'est sûr que si l'on considère que le sujet est conscient de son choix uniquement quand il effectue l'action découlant de cette conscience, ben on observera toujours une certaine latence. C'est absurde!

salut Curieux,

curieux a écrit :les lois de la physique existent à cause de ce vrai hasard et non pas l'inverse.

Mouais bof, à mon avis, ça ne veut pas dire grand chose, le hasard n'est qu'une propriété du phénomène observé.
Placer le hasard avant le phénomène, ça rime à rien. On tomberait presque pour un peu dans le cliché zozo du zézé qui déifierait le hasard.
C'est comme placer la gravité avant la matière. La gravité est une propriété de la matière.
Le hasard n'est présent que si il y a des objets qui se comportent de manière aléatoire.

Ce "Rapport nécessaire et constant entre des phénomènes naturels observés de façon répétée et énoncé sous forme de proposition ou de règle générale non impérative, mais sans possibilité pour l'homme de les modifier ou de s'y imposer par un acte de sa volonté."* est une loi physique, tout comme la gravité.

Sans objet tu le visualises où le hasard ? sous quelle forme ?

* 2.-A.-

Dash a écrit :Si vous vous permettez de considérer qu'un ballon qui en frappe un autre est une cause, du simple fait que s'il ne l'avait pas frappé, l'autre ballon n'aurait pas bougé, pourquoi ne vous permettez-vous pas de considérer que la conscience puisse être, elle aussi, une cause, du simple fait qu'en son absence, plusieurs choses ne se produiraient pas.

Ce n'est pas le fait de dire que la conscience puisse être la cause de quelque chose le problème. Moi ce que j'aimerais savoir, c'est si le ballon aurait pu cogner l'autre si on ne l'avait pas lancer auparavant ? Autrement dit, de savoir si la conscience peut agir indépendamment, sans facteurs antérieurs pour la déterminer ?

Dash a écrit :Si l'on se contente de considérer la causalité comme une simple ligne droite où tout ce qui s'y passe s'enchaîne de façon linéaire depuis le big bang et qu'on choisit arbitrairement de décomposer la matière (ou le cerveau et ses propriétés) en ses éléments les plus simples (ou la causalité en ses plus petites interrelations) pour expliquer les rapports qui s'y enchaînent d'un maillon à un autre, ben on ne peut qu'arriver à une impasse : qu'excepter la « cause première de tout ce qui est », tout ce qui suit n'est qu'un gigantesque mouvement et qu'un effet.

Oui, c'est comme ça que je conçois le monde. Mais disons plutôt que je considère la causalité comme un buisson dont les branches s'entrechoqueraient les unes des autres plutôt que comme une simple ligne droite. Mais bon, ce ne sont que des images mentales qui tentent d'illustrer un phénomène complexe, c'est donc forcément imprécis et il serait un peu stérile de votre part de vous borner à ça.

Dash a écrit :Et, étant donné que personne ne peut trancher ce genre de questionnement insoluble, je ne vois pas en quoi une position ou une autre seraient plus confortables et probables que celle qui suspecte que l'incidence d'un certain hasard et d'une parcelle de liberté semble provenir des propriétés émergentes et de la complexification des ensembles.

Où avez vu que je niais l'incidence du hasard ? C'est même pour ça que je considère le hasard comme faisant partie intégrante des déterminismes qui animent le monde, justement. Par contre, je ne sais pas dans quel mesure il a une incidence sur le processus qui fait notre conscience, mais ça n'a que peu d'importance de le savoir parce que la différence avec vous, et c'est là, je crois, le point fondamental de notre désaccord, c'est que je ne vois pas du tout en quoi ce serait un argument en faveur du libre arbitre ? Êtes vous d'accord pour dire que pour qu'une chose soit totalement libre, elle ne doit pas être déterminé par de l'aléatoire ?

Dash a écrit :Dans un débat, on ne peut pas changer arbitrairement de division et d'échelle de grandeur pour des situations que ces dernières ne concernent plus directement. Sinon, on en revient toujours à la seule et unique cause initiale qui a tout enclenché dans l'univers : le Big Bang!

Quand la question consiste à savoir si l'homme est réellement libre de ses choix et de ses actions, il n'est pas nécéssaire de remonter jusqu'au Big Bang. Il est en revanche nécessaire de remonter au moins jusqu'aux mécanismes qui font la conscience, et plus globalement, l'être, sinon on passe à côté de la réponse.

Dash a écrit :Big Bang, Dieu, hasard, déterminisme ou whatever, qu'on soit une « Mireille » ou un « Greem », si tout ce qui se passe et tout ce qui existe n'est pour vous qu'un gigantesque effet déjà prédéterminé dans lequel tout ne fais que réagir que par automatisme conformément à un mouvement initial (et que tout ne peux pas se passer autrement jusqu'à la fin des temps), votre vision est aussi absurde, insoutenable et non nécessaire que vos démarches (zozo/zézé) respectives.

Sauf que ce n'est pas rigoureusement ce que je défends. L'idée est là, mais je ne considère pas que tout puisse être aussi théoriquement prédictible du fait que, même si j'admets l'existence du hasard à une certaine échelle physique de l'univers, je ne sais pas dans quelle mesure il l'impacte. Vous aussi d'ailleurs, vous l'ignorez, mais vous vous permettez quand même de dire qu'il impacte notre conscience parce que c'est votre seul recourt pour y placer du libre arbitre.

Du reste, vous admettez tout autant que moi ma vision "ridicule" du monde quand il s'agit de comprendre notre environnement.
La différence, c'est que vous excluez l'esprit humain.

Dash a écrit :Les produits de nos réflexions mentales ne peuvent pas, dans tous les cas et toutes les situations, n'être que la résultante d'évaluations inconscientes qui arrivent avec un temps de latence à une conscience (ou un écran mental) qui ne servirait à rien.

Prouvez-le.

Salut Greem,

Avant de poursuivre :

1— pourquoi la charge de la preuve devrait revenir à ceux qui prétendent que nous avons un libre arbitre?

Lorsque, pendant des milliers d'années, nous pensions que la terre était plate (même si c'était une erreur), la charge de la preuve revenait à ceux qui prétendaient que la terre ne l'était pas, non?, C'est eux qui ont dû prouver que la terre n'était pas plate comme on le pensait depuis toujours, non?

Ben moi j'y vois exactement les mêmes implications et obligations concernant le fait que, peut-être, nous n'aurions pas de libre arbitre, contrairement à ce qu'on pense et observe depuis toujours. À ce que je sache, c'est l’idée que nous n'en aurions peut-être aucun qui est relativement nouvelle. Je rappelle (qu'au-delà des débats philosophiques) qu'il ne s'agit encore que de 5 ou 6 expériences qui démontrent qu'il y a un délai entre certaines activités de certaines régions du cerveau et le moment ou un doigt bouge. Que pouvons-nous tirer de ces expérience, pour le moment, mis à part des interprétations et des hypothèses? Si ce n'est qu'il y a un delai? Ce n'est tout de même pas suffisant pour déclarer K.O (ou « chaos » ) le libre arbitre?

2— que nous ayons ou non un libre arbitre (et puisqu'aucun de nous ne situe la conscience à l'extérieur du cerveau), êtes-vous d'accord qu'il y aura de toute façon toujours un délai entre le moment où un organisme~système complexe analyse une chose et entre le moment où la résultante de cette analyse est produite, « affiché » ou exécuté? Les jambes des marathoniens ne peuvent tout de même pas se mettre à bouger avant que le cerveau (qu'il y ait conscience et libre arbitre, ou non) procède à l'exécution de la tâche!

Juste une petite parenthese...

Greem a écrit :Mais disons plutôt que je considère la causalité comme un buisson dont les branches s'entrechoqueraient les unes des autres plutôt que comme une simple ligne droite.

Oui, moi aussi. Au risque de vous surprendre, tout comme votre schéma, nous avons un autre représentation commune : c'est aussi l'image d'un buisson avec toutes ses branches qui s'entrechoquent, que j'avais en tête pour me représenter la causalité. Sauf qu'étant donné que certains considèrent qu'il ne s’agit que de notre incapacité à tout démêler les branches, qui fait qu'on ne peut résoudre la complexité du déterminisme, au final, l'effet de la causalité revient au même que si c'était une ligne droite linéaire et c'est pourquoi j'ai immédiatement passé à cette représentation, pour ne pas alourdir mon long pavé. Considérons que la ligne droite est le résultat du « démêlage » du démon de Laplace.

Greem a écrit : Dash a écrit:
Les produits de nos réflexions mentales ne peuvent pas, dans tous les cas et toutes les situations, n'être que la résultante d'évaluations inconscientes qui arrivent avec un temps de latence à une conscience (ou un écran mental) qui ne servirait à rien.

Et si ce qui se projetait dans notre écran mental comme nos pensées était en fait la finalité d'un processus amené à notre conscient de la meilleure conclusion possible parmi les milliers de choix potentiels couvant dans l'inconscient.

Du fait que nous avons l'impression de faire ces choix dans l'instant, que nous n'avons aucun moyen de traçabilité des mécanismes inconscients qui les ont amenés jusqu'à notre conscient, pas étonnant qu'on en arrive à parler de libre-arbitre.

Ce que tu répondais Dash m'a fait penser que penser, réfléchir choisir nous fait du bien et garde en vie et en santé notre mental. Je me demande même jusqu'à quel point cette impression de libre-arbitre n'est pas un mécanisme subtil engendrée pour la survie d'un cerveau.

Etienne Beauman a écrit :

Raph a écrit :C'est la source du hasard qui m'intéresse et non pas le hasard lui-même.

Et pourtant c'est le hasard que tu qualifies de véritable, pas la source.

C'est en remontant à la source qu'on peut savoir s'il est véritable ou non.

Raphaël a écrit :Ensuite, si on se rend compte que c'est faux, on change la définition.

Qu'est ce qui est faux ? Que le comportement de certaines particules est aléatoire ?
pourquoi on changerait la définition du hasard parce qu'on découvre que quelque chose se comporte selon cette définition ?
c'est bien parce que la définition de l'aléatoire préexistait à la découverte du comportement de certaines particules que l'on a qualifié le comportement de ces particules d'aléatoires.

Je n'ai rien contre le fait qu'on utilise le hasard dans le sens populaire du mot. Je dis seulement que le vrai hasard a une source différente.

Je n'ai rien non plus contre le fait qu'on utilise le temps dans le sens populaire du mot (i.e. temps absolu) même si Einstein a démontré que ce temps n'existait pas vraiment et qu'il fallait plutôt parler de temps relatif (À noter aussi que la définition du temps existait bien avant la relativité, ce qui n'invalide en rien le temps relatif qui lui existe depuis toujours).

Maintenant toi tu prétends que seul ce hasard là est véritable, pourquoi ?

J'ai déjà répondu.

pas à cause de ses propriétés mais à cause de son origine, c'est arbitraire et dogmatique.

Il n'y a rien qui prouve que les propriétés d'un pseudo-hasard sont équivalentes à celles d'un véritable hasard à l'échelle de l'Univers.

Raphaël a écrit : Sinon on continue de croire que c'est l'observation par l'esprit humain qui peut trancher entre le vrai et le faux

Il n'est pas question de vrai ou de faux. Le hasard véritable c'est toi qui cherche à l'imposer.
Hasard :
Cause, jugée objectivement non nécessaire et imprévisible, d'événements qui peuvent cependant être subjectivement ressentis comme intentionnels.

Tu me donnes la définition populaire du hasard; moi je te parle de définition scientifique. Je t'ai déjà montré le lien Wikipédia qui parle de pseudo-hasard. On tourne en rond.

Raphaël a écrit : le vrai hasard (hasard quantique) n'a pas de cause

Mais bien sûr que si : les lois de la physiques.

Non. Ce qu'on connaît ce sont les lois mathématiques de probabilité et non pas les lois physiques qui déterminent le comportement des particules.

Raph a écrit :C'est en remontant à la source qu'on peut savoir s'il est véritable ou non.

J'ai déjà répondu à ça :
si la source est naturelle qualifie le de naturel, si la source est humaine qualifie le d'artificiel. Ton véritable ne renvoie à rien.

Je n'ai rien non plus contre le fait qu'on utilise le temps dans le sens populaire du mot (i.e. temps absolu) même si Einstein a démontré que ce temps n'existait pas vraiment et qu'il fallait plutôt parler de temps relatif (À noter aussi que la définition du temps existait bien avant la relativité, ce qui n'invalide en rien le temps relatif qui lui existe depuis toujours).

Bon exemple pour montrer que tu t'embrouilles,
C'est faux le temps populaire n'est pas absolu ! Il est relatif à la région et à la position du soleil.

Tu mélanges un peu tout, Einstein a démontré que le temps est relatif en opposition à la thèse de temps absolu datant de Newton il me semble, relatif et absolu sont des propriétés du temps, il n'a pas déclaré avoir trouvé le temps véritable et que le temps au sens commun serait faux ou n'existerait pas.

J'ai déjà répondu.

Et je viens de t'expliquer que tu confonds source et vérité, nature et propriété.

Il n'y a rien qui prouve que les propriétés d'un pseudo-hasard sont équivalentes à celles d'un véritable hasard à l'échelle de l'Univers.

Prouve le.

Tu me donnes la définition populaire du hasard; moi je te parle de définition scientifique.

Non, le hasard véritable n'est pas une notion scientifique.

Non. Ce qu'on connaît ce sont les lois mathématiques de probabilité et non pas les lois physiques qui déterminent le comportement des particules.

Absurde. Si les particules ne suivaient pas de lois physiques on ne pourrait pas prédire leur comportement.
Tu confonds hasard et chaos.

Bonjour Dash, pourquoi ne répondez-vous jamais aux questions que je vous pose ?

Dash a écrit :Pourquoi la charge de la preuve devrait revenir à ceux qui prétendent que nous avons un libre arbitre? Lorsque, pendant des milliers d'années, nous pensions que la terre était plate (même si c'était une erreur), la charge de la preuve revenait à ceux qui prétendaient que la terre ne l'était pas, non? [...] Ben moi j'y vois exactement les mêmes implications et obligations concernant le fait que, peut-être, nous n'aurions pas de libre arbitre, contrairement à ce qu'on pense et observe depuis toujours.

Justement, vous n'observez rien, contrairement à ceux qui croyaient la terre plate (la terre, ils l'observaient, et ils observaient aussi les effets de la gravités). Le libre arbitre quant à lui n'est qu'un concept nébuleux, au mieux une interprétation, pour justifier une liberté qui vous tient tant à cœur. Il n'a aucun intérêt, si ce n'est celui de s'accorder avec vos convictions car vous répugnez l'idée que l'homme ne soit, en fin de compte, qu'une espèce de machine ultra complexe. C'est sans doute là le fruit de tout un héritage idéologique que nous a relégué notre très chère civilisation chrétienne...

Ps : Est-ce que vous appliquez le même résonnement à toutes les zozoteries auxquelles les gens adhèrent depuis longtemps ?

Dash a écrit :Ce n'est tout de même pas suffisant pour déclarer K.O (ou « chaos » ) le libre arbitre?

Si vous vous attendez à ce que je prouve l'inexistence du libre arbitre ou de l'âme, vous pourrez attendre longtemps. En revanche, je peux aisément vous prouvez que le cerveaux (et la conscience qui va avec) est soumise à des déterminismes, ce qui rend ces deux concepts contradictoires et désuets.

Etienne Beauman a écrit :Tu confonds hasard et chaos.

Moi, j'appelle ça jouer sur les mots.

Etienne Beauman a écrit :Non, le hasard véritable n'est pas une notion scientifique.

si quand même, dans un phénomène fondamental aucune condition ne peut changer la suite de nombres aléatoire qui est générée.
Dans un phénomène aléatoire comme un lancé de dés, il suffit de rogner un coin pour changer la donne et c'est ce qui se passe au bout d'un temps appréciable (c'est pour cette raison que les boules du Loto sont changées tous les mois.)

Mais bon, je ne vois pas trop ce que ça change dans le déroulement du débat, le fait est que ce qu'on appelle hasard est une reproduction plus ou moins fidèle du hasard quantique, dont les résultats sont purement statistiques de la forme exp(t/T).
De cette forme on tire une loi de comportement pour un grand nombre de tirages avec une courbe d'allure parfaitement prévisible, mais cela reste du vrai hasard quand on s’intéresse à un seul élément en particulier.

C'est valable pour beaucoup de phénomènes physiques, comme la charge d'un condensateur qu'on visualise par une belle courbe exponentielle, exactement la même que la désintégration d'un radio-élément. Le problème arrive quand on s’intéresse au sort futur d'un seul composant, à l'électron ou à l'atome N° untel par exemple. Du fait qu'ils sont tous jumeaux entre eux et donc non différentiables alors on a à faire avec du pur hasard.
Ce n'est pas forcément le cas des autres formes de tirages qu'on dit hasardeux.

Greem a écrit :
.... car vous répugnez l'idée que l'homme ne soit, en fin de compte, qu'une espèce de machine ultra complexe.
.....Si vous vous attendez à ce que je prouve l'inexistence du libre arbitre ou de l'âme, vous pourrez attendre longtemps. En revanche, je peux aisément vous prouvez que le cerveaux (et la conscience qui va avec) est soumise à des déterminismes, ce qui rend ces deux concepts contradictoires et désuets.

Ultra complexe,
oui en effet, le cerveau de l'homme se joue de lui-même et au premier degré se fait du cinéma, ce qui d'après un cinéaste est l'oubli de la réalité.


A des déterministes :
Une notion globale et de fait très vague.

Greem a écrit :pourquoi ne répondez-vous jamais aux questions que je vous pose ? !

Désolé Greem. Sincèrement, je pensais que vos questions n'en étaient pas vraiment, qu'elles n'étaient que des arguments sous forme de questions, pour le style. Parce qu'il y en a dont la réponse est évidente et dont ma réponse serait de toute façon la même que la vôtre. Il y a aussi certaines de mes questions dont je n'attends pas nécessairement que vous y répondiez.

Comme ce genre de question, entre autres...

Greem a écrit :Moi ce que j'aimerais savoir, c'est si le ballon aurait pu cogner l'autre si on ne l'avait pas lancer auparavant ?

Ben non, j'suis d'accord, évidemment. Sauf que je ne vois pas ce que ça change parce que même si nous supposions un instant que nous aurions un libre arbitre, avant de faire un choix, il y aurait quand même certaines circonstances produisant la nécessité d'effectuer un choix (et des critères pour pouvoir évaluer et choisir). Et c'est pourquoi je reviens toujours en disant qu'un choix doit être basé sur quelque chose, sinon, ce n'est plus un choix, mais une action involontaire et insensée qui n'aurait rapport avec rien.

Ce que je n'arrive pas à saisir chez vous, c'est que pour qu'il y ait libre arbitre, il ne devrait plus y avoir rien pour justifier le choix effectué. Votre conception de ce que serait le libre arbitre semble poser cette condition et je trouve cela absurde, car dans ce cas, il deviendrait par le fait même inutile.

Greem a écrit :Autrement dit, de savoir si la conscience peut agir indépendamment, sans facteurs antérieurs pour la déterminer ? !

Même chose! Comment évaluer, déterminer et choisir si nous n'avons absolument aucun critère pour le faire? Il y a donc forcément des facteurs antérieurs, bien sûr. Ce n'est pas le fait de posséder des critères (prédéterminés, je suis d'accord ) qui restreint la liberté de choisir, mais plutôt lorsqu'il n'y a pas de multiples possibilités ou lorsque nous sommes contraints de choisir quelque chose qui ne correspond pas à nos critères (prédéterminés, je suis d'accord ) de selections.

Greem a écrit :Êtes vous d'accord pour dire que pour qu'une chose soit totalement libre, elle ne doit pas être déterminé par de l'aléatoire ?

Oui, c'est exactement ce que je dis. C'est pourquoi la hasard n'a que peu à voir avec le libre arbitre en fait. (C'est une question piège?)

Greem a écrit :Ps : Est-ce que vous appliquez le même résonnement à toutes les zozoteries auxquelles les gens adhèrent depuis longtemps ?

Non, naturellement. Mais le cas du libre arbitre est différent, car c'est quelque chose qui est considéré depuis des siècles et sur lequel repose la notion de responsabilité en justice (entre autres). Pour innocenter un accusé (dépendamment des cas, parfois...), il faut prouver qu'il n'était pas libre, pas conscient ou qu'il était sous l'influence de quelqu'un ou d'une substance. Si je passe sur un feu rouge p. ex., et que je frappe un pauvre innocent (et si vous êtes l'avocat de la défense), c'est à vous de prouver que je n'avais aucune autre alternative que de passé sur le feu rouge! Ce n'est tout de même pas au procureur de prouver que je pouvais effectuer l'arrêt! Prouvez qu'un conditionnement (ou que des « facteurs antérieurs ») a une telle emprise qu'il était totalement impossible que je puisse m'arrêter pour observer la loi!

Greem a écrit :je peux aisément vous prouvez que le cerveaux (et la conscience qui va avec) est soumise à des déterminismes

(C'est moi qui ai mis en gras et souligné.)

ha, mais cela, je n'en doute pas le moins du monde! Je fais de même avec plusieurs personnes de mon entourage. Je n'arrête pas de leur dire qu'ils croient à tort être libres alors que la majeure partie de leurs réactions provient de conditionnements, etc. Mais, entre nous, la question n'est pas de savoir si nous sommes soumis « à des » déterminismes, mais...

Je reviendrai ce soir ou demain, je dois partir.

Mireille a écrit :Je reviendrai ce soir ou demain, je dois partir.

Que de suspens

Mireille a écrit :Mais le cas du libre arbitre est différent, car c'est quelque chose qui est considéré depuis des siècles et sur lequel repose la notion de responsabilité en justice (entre autres). Pour innocenter un accusé (dépendamment des cas, parfois...), il faut prouver qu'il n'était pas libre, pas conscient ou qu'il était sous l'influence de quelqu'un ou d'une substance.

Si le libre arbitre n'existe pas, comment on définie la responsabilité ou la culpabilité d'un individu ? C'est une question intéressante, mais on y répondra quand vous aurez enfin admis que le libre arbitre c'est du bullshit

curieux a écrit :si quand même

Source ?

Je parle bien de "hasard véritable" la notion amené ici par Raph, et je maintiens que son véritable ne ramène à rien de concret, que la distinction qu'il fait réside entre la hasard naturel par exemple le comportement d'une particule face aux fentes de Young et le hasard artificiel par exemple un lancer de dé.

dans un phénomène fondamental aucune condition ne peut changer la suite de nombres aléatoire qui est générée. Dans un phénomène aléatoire comme un lancé de dés, il suffit de rogner un coin pour changer la donne et c'est ce qui se passe au bout d'un temps appréciable (c'est pour cette raison que les boules du Loto sont changées tous les mois.)

Et pourtant plus haut j'ai donné une méthode qui si on la suit permet d'engendrer une suite de nombre aléatoire qui ne serait pas différenciable d'une générée par un phénomène fondamentale aléatoire.

Si les propriétés sont identiques le hasard est le même, il n'y en a pas un vrai et un faux.
Si on se contente de pseudo-hasard c'est pour des raisons pratiques ce n'est pas parce que le hasard serait impossible à générer artificiellement. Voilà ce que ça change.

Sinon, à propos de ta dernière objection je t'avais posé une question que tu as ignorée.

Greem, j'apprécierais, moi aussi, que vous répondiez à certaines de mes questions.

En rapport avec mon exemple, est-ce que vous (ou la science) êtes en mesure de prouver qu'un conditionnement (ou que des « facteurs antérieurs ») a une telle emprise qu'il était totalement impossible que je puisse m'arrêter pour observer la loi?

Etienne Beauman a écrit :

Raphaël a écrit :Je n'ai rien non plus contre le fait qu'on utilise le temps dans le sens populaire du mot (i.e. temps absolu) même si Einstein a démontré que ce temps n'existait pas vraiment et qu'il fallait plutôt parler de temps relatif (À noter aussi que la définition du temps existait bien avant la relativité, ce qui n'invalide en rien le temps relatif qui lui existe depuis toujours).

Bon exemple pour montrer que tu t'embrouilles,
C'est faux le temps populaire n'est pas absolu ! Il est relatif à la région et à la position du soleil.

Là c'est toi qui confonds*. Tu prends l'heure des horloges pour du temps alors que ce n'est qu'un point de repère. Le vrai temps est une durée et il n'est relatif ni à la région ni a la position du Soleil. Par exemple si on prend le temps écoulé entre 13H et 15H à Québec on a un intervalle de temps de 2 heures. Ce même intervalle de temps calculé à l'heure de Paris (décalage horaire de 6 heures) se situe entre 19H et 21H et il a aussi une durée de 2 heures. Les deux temps sont équivalents parce que Québec et Paris sont situés dans le même référentiel (la Terre). C'est ça le temps absolu et c'est le seul "vrai" temps qu'on connaissait avant Einstein.

«Le temps absolu, vrai et mathématique, sans relation à rien d'extérieur, coule uniformément, et s'appelle durée.» Isaac Newton

* Quand tu demandes l'heure à quelqu'un demandes-tu "Quel temps est-il ?" ou "Quelle heure est-il ?"

Raphaël a écrit :Il n'y a rien qui prouve que les propriétés d'un pseudo-hasard sont équivalentes à celles d'un véritable hasard à l'échelle de l'Univers.

Prouve le.

Tu veux que je prouve qu'il n'y a rien qui prouve, ce qui revient à me demander de prouver l'inexistence de quelque chose, ce qui est impossible à faire.

Raphaël a écrit :Non. Ce qu'on connaît ce sont les lois mathématiques de probabilité et non pas les lois physiques qui déterminent le comportement des particules.

Absurde. Si les particules ne suivaient pas de lois physiques on ne pourrait pas prédire leur comportement.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Relis ma phrase.

Le vrai temps est une durée et il n'est relatif ni à la région ni a la position du Soleil.

Et les heures ne sont une des mesures humaines de la durée ?
lol.

Historiquement, l’heure a été définie par l’utilisation des cadrans solaires qui marquaient l’état et la position du Soleil dans le ciel.

Actuellement, une heure correspond à un vingt-quatrième de jour, soit un vingt-quatrième du temps entre deux passages du Soleil au méridien (culmination ou zénith). Mais d’autres divisions ont existé.

Cependant il ne s’agit là que d’une approximation, car la période de rotation terrestre varie légèrement avec les années ; elle ralentit par l’effet des marées, et subit aussi des irrégularités liées à l’activité du noyau terrestre et à d’autres phénomènes. En moyenne, la période de rotation terrestre tend à s’allonger progressivement.

L’heure servait à définir la minute et la seconde, la relation s’est inversée aujourd’hui. La minute n’est plus une division de l’heure, l’heure est définie comme un multiple de la minute, et de la seconde.

C’est moi qui souligne.

«Le temps absolu, vrai et mathématique, sans relation à rien d'extérieur, coule uniformément, et s'appelle durée.» Isaac Newton

Re lol.
Oui c'est ce que je te dis la notion de temps absolu n'a rien de populaire, elle était scientifique.

Fin de la discussion.

Etienne Beauman a écrit :

Le vrai temps est une durée et il n'est relatif ni à la région ni a la position du Soleil.

Et les heures ne sont une des mesures humaines de la durée ?

Crois-tu que Newton n'était pas au courant de la façon qu'on calculait les heures quand il a écrit: «Le temps absolu, vrai et mathématique, sans relation à rien d'extérieur, coule uniformément, et s'appelle durée.»

Non seulement tu confonds l'heure donnée par une horloge avec l'intervalle de temps entre deux heures, mais tu confonds aussi l'unité de mesure du temps avec le temps lui-même.

Oui c'est ce que je te dis la notion de temps absolu n'a rien de populaire, elle était scientifique.

Le temps en tant que durée est utilisé couramment par tout le monde. Exemple pris dans la vie de tous les jours:

- Dans comment de temps tu reviens ?

- Je reviens dans 5 minutes !

C'est une durée sans effet relativiste tel que Newton le concevait. Pas besoin d'être un scientifique pour comprendre ça.

Fin de la discussion.

Ou pas ...

Raphaël a écrit :- Dans comment de temps tu reviens ?

- Je reviens dans 5 minutes !

C'est une durée sans effet relativiste...

Pourtant, le nombre de fois que certains disent qu'ils reviennent ou arrivent dans 5 minutes alors qu'il en passe 20 ou plus!

...sans « effet relativiste » , que tu dis?

Dash a écrit :Pourtant, le nombre de fois que certains disent qu'ils reviennent ou arrivent dans 5 minutes alors qu'il en passe 20 ou plus!

...sans « effet relativiste » , que tu dis?

C'est un effet retardatiste. Faut pas confondre.

Dash a écrit :En rapport avec mon exemple, est-ce que vous (ou la science) êtes en mesure de prouver qu'un conditionnement (ou que des « facteurs antérieurs ») a une telle emprise qu'il était totalement impossible que je puisse m'arrêter pour observer la loi?

Oui, ne serait-ce que parce qu'il faut un certain temps pour que l'information parvienne à votre cerveau et qu'il serait de toute façon humainement impossible pour que vous puissiez en saisir instantanément l'ensemble, de la même façon que vous êtes incapable d'observer en même temps toutes les étoiles dans le ciel. Sans compter que je vois difficilement comment vous pourriez contrer le processus... Bah ouai, vous auriez beau observer le courant qui parcours vos neurones par exemple, je ne vois pas trop comment vous pourriez décider de son comportement a posteriori une fois que le phénomène a eu lieu ? L'observation des causes (quand bien même il serait possible de les observer toutes) ne serait qu'un facteur/stimuli en plus à rajouter sur la liste des déterminismes qui conditionnent le comportement de notre cerveau.

Le libre arbitre, c'est un concept qui se mord la queue parce qu'il veux définir l'homme contre un système sans lequel il ne serait point. À défaut d'être une attitude rationnelle, le seul moyen de rendre ce concept un tant soit peu cohérent serait de postuler l'esprit comme une chose hors l'espace et du temps...

Greem a écrit :Le libre arbitre, c'est un concept qui se mord la queue parce qu'il veux définir l'homme contre un système sans lequel il ne serait point. À défaut d'être une attitude rationnelle, le seul moyen de rendre ce concept un tant soit peu cohérent serait de postuler l'esprit comme une chose hors l'espace et du temps...

(j'avais un peu oublié ce forum...)
Mais s'il n'y a pas de libre-arbitre, à quoi sert-il de chercher à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit ? A quoi sert un forum ? Ne faut-il pas une forme de libre-arbitre (ou peu importe comme on l'appelle) pour choisir entre plusieurs opinions ?

à+

jroche a écrit : Mais s'il n'y a pas de libre-arbitre, à quoi sert-il de chercher à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit ? A quoi sert un forum ? Ne faut-il pas une forme de libre-arbitre (ou peu importe comme on l'appelle) pour choisir entre plusieurs opinions ?

à+

Bonjour,
Le libre arbitre n'a pas d'existence officielle et scientifique, pour preuve, nous n'en trouvons aucune trace sous le scalpel. Il en va de même avec l'impression d'harmonie, l'appréciation du rythme, ce qu'on aime (le beau). Libre a (accent grave) vous , d'inventer à votre usage personnel, ce "machin״.