Forum Sceptique

Bonjour Mireille,

Au moins le CIRCEE annonçait la couleur...

L'UIP est un cheval de Troie en Europe de la John Templeton fundation, qui la finance en partie.
fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_John_Templeton
Et là, on est carrément dans une démarche qui tente d'inféoder la science à la religion.

Pour vous faire une petite idée de la chose, je vous propose 10 min d'écoute, de la 20/00 à 31:35
(tapez "scepticisme scientifique #246")
J'ai bien peur qu'il ne vous faille chercher ailleurs vos informations, certains ici ne vont faire qu'une bouchée de vous si vous ressortez les arguments d'un J.Staune...

Écoutez, j'ai surtout regardé leurs partenaires sur cette page http://uip.edu/category/partenaires et aussi cette page de leur site qui m'a inspiré confiance http://uip.edu/category/cours. Je savais qu'il avait publicisé le livre de Jean Staune, mais qu'est ce que ça change pour ce qui est de ce que tu dis 86lw, je ne suis pas au courant de toutes ces choses.

86lw a écrit :L'UIP est un cheval de Troie en Europe de la John Templeton fundation, qui la finance en partie.

Ce que je trouvais intéressant c'était ses écrits sur la conscience et le libre-arbitre, un autre sujet que je n'ai pas vraiment assez de temps pour suivre, mais où je voulais contribuer à partir de quelques citations.

86lw a écrit :J'ai bien peur qu'il ne vous faille chercher ailleurs vos informations, certains ici ne vont faire qu'une bouchée de vous si vous ressortez les arguments d'un J.Staune...

Tant qu'il ne m'avale pas tout rond, je survivrai.

Jean-Francois a écrit :Je suis supposé penser que ça va t'aider à comprendre quelque chose à l'évolution, à la neurologie, voire à la science?

Oui, sur ce texte de Jean-François Lambert que j'étais entrain de lire : http://ciret-transdisciplinarity.org/bulletin/b20c1.php

Jean-Francois a écrit :Si c'est ce que tu penses, détrompe-toi. L'UIP, ce n'est pas une université, encore moins de recherche, c'est une sorte de de club (style club de discussion philosophie-religion) fondé par Jean Staune* et J.-F.Lambert. Cette institution est dédiée à la promotion d'idées généralement considérées comme marginales par les scientifiques. En plus, ce que tu fais est "butiner" selon moi: tu te déposes au hasard de tes recherches, très orientées vers les pro-zozoteries, sans vraiment chercher à développer un savoir.

J'y vais avec le temps de libre que j'ai.

Jean-Francois a écrit :Je conclus de ta référence à L'UIP que l'évolution t'intéresse encore moins que "distraitement". Tu t'en fous carrément. Tu devrais le dire à Cogite: tu ne lui as toujours pas répondu.

Non, parce que je te répondais.

Jean-Francois a écrit :Tu te souviens de lui ou tu as oublié comme pour l'article de E. Cardeña?

Ca fait deux fois que tu me reviens avec cet oubli, est-ce qu'il va y avoir une troisième fois ?

Cogite Stibon a écrit :

Mireille a écrit : Mais bon c'est pas grave parce que je vais lire des livres qu'on m'a suggérés ici ça va m'aider beaucoup à faire un peu de tri. Je commence déjà depuis un petit moment à voir des choses que je voyais pas avant.

Salut Mireille,

J'aimerais pas mal ça que tu lises un des livres sérieux sur l'évolution qu'on t'a suggéré, et surtout que tu nous dises ici ce que ça t'inspire, pour qu'on en discute. Ça te tentes ? Je ne saurais trop te recommander le "Guide critique de l'évolution", sous la direction de Guillaume Lecointre. C'est vrai qu'il est un peu cher, mais il vaut vraiment le coup (rien que par sa taille).

Bonjour Cogite,

Pour les sous, il n'y a pas de problèmes, je fais juste attention de payer le juste prix et j'aime bien trouver ce que je veux directement en librairie. Je le lirai avec plaisir et si j'ai trop de difficultés, je l'aurai de toute façon pour un peu plus tard. Je suis contente que tu sois revenus Cogite. C'est drôle parce que j'ai eût une pensée pour toi ce weekend et je souhaitais que tu retrouves un peu de temps libre pour revenir sur le forum.

As-tu goûté au Whiskey à l'érable ? J'ai reçu avec cette fabuleuse recette il y a quelques semaines, un vrai succès : http://aladistasio.telequebec.tv/recett ... spx?id=978, mais j'ai fait revenir directement sur mon rond avant d'enfourner, j'étais pas à mon aise avec l'idée de rôtir directement dans le four. J'ai aussi utilisé du miel de framboisier plutôt que du sirop d'érable et une belle branche de romarin. Bon, alors à bientôt, je vais plonger dans ma piscine, ici il fait très très chaud.

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit :En plus, ce que tu fais est "butiner" selon moi: tu te déposes au hasard de tes recherches, très orientées vers les pro-zozoteries, sans vraiment chercher à développer un savoir

J'y vais avec le temps de libre que j'ai

Ce n'est pas une question de temps libre mais de méthode passablement inefficace et que tu désires visiblement garder. La preuve est que tu oublies facilement ce qui ne fait pas ton affaire, et que tu reviens plus que régulièrement vers des sites proposant des idées pseudo-scientifiques plutôt au lieu de t'intéresser aux faits avérés.

Je suis supposé penser que ça va t'aider à comprendre quelque chose à l'évolution, à la neurologie, voire à la science?

Oui, sur ce texte de Jean-François Lambert que j'étais entrain de lire : http://ciret-transdisciplinarity.org/bulletin/b20c1.php

En d'autres termes, tu t'imagines que lire plusieurs articles de J-F Lambert va compenser pour une absence de formation en neuro.

Jean-François

Est-ce que tu réalises une seule seconde que tu tentes de m'enterrer sous une tonne d'arguments sans ne jamais me donner un seul crédit sur ce que moi je te dis. Sur cette conversation et sur l'autre tu ne me donnes raison sur rien du tout, même quand je te montre noir sur blanc quelque chose, tu ne le vois même pas et tu me dis à moi que j'oublie ce qui ne fait pas mon affaire. Je t'ai amené quelques arguments sur l'autre enfilade, il me tarde de voir tes réponses. Est-ce que c'est parce que ça paraîtrait mal qu'un Zézé donne raison à une Zozo comme moi, dis-moi ?
Tout ce que je dit c'est de la zozoterie, tout ce que j'amène sur le forum à des fin de discussions ne vaut rien. C'est vrai, je ne pense comme toi et tes amis, je suis loin d'avoir autant d'instructions, mais tu sais quoi, tout ce que je dis, tout ce que je pense, tout ce que j'apporte n'est peut-être pas si con.

Jean-Francois a écrit :En d'autres termes, tu t'imagines que lire plusieurs articles de J-F Lambert va compenser pour une absence de formation en neuro.

En d'autres termes, je lis des articles pour essayer de suivre ce qui se dit sur l'enfilade : L'émergence de l'Esprit. J'en ai aussi plusieurs autres de d'autres auteurs. Jamais les dix articles que je lirai sur un sujet ne compenseront pour des années d'études et de réflexions. Crois-tu que je sois assez sotte pour ne pas le réaliser.

Jean-Francois a écrit :Ce n'est pas une question de temps libre mais de méthode passablement inefficace et que tu désires visiblement garder.

Ta méthode serait que je prenne un livre et que je me concentre uniquement sur celui-ci dans le but d'approfondir le sujet, tu n'as pas tort.

Jean-Francois a écrit :La preuve est que tu oublies facilement ce qui ne fait pas ton affaire, et que tu reviens plus que régulièrement vers des sites proposant des idées pseudo-scientifiques plutôt au lieu de t'intéresser aux faits avérés.

Les faits avérés dont tu parles, nous le petit monde nous n'y accéderons jamais ou si peu, on doit faire confiance en des hommes comme toi et d'autres aussi qui pensent à l'opposé. Ce n'est pas les 10 livres que vous me donnerez à lire qui me permettront d'avoir une idée juste, donc quand tu te ris de mes ressentis, de mon intuition tu te moques de la seule petite lumière que je dispose pour me guider dans ce méandre de connaissances entre gens qui se battent chacun de leur côté pour leurs idées. Tu ridiculises des gens comme Lambert et les accusent d’avoir une approche évolutionniste parce qu’il refuse l’évolution Darwinienne tel qu’elle a été énoncé. Quel grave erreur d'intégrer à la création une manifestation d'intelligence qui la sous-tend. Quel grave erreur de donner un sens à la vie. Tiens tu devais regarder cet article avec moi et me montrer là où il se trompe, au moins j'arriverais peut-être à comprendre de quoi tu les accuses : http://uip.edu/articles/biologie/science-et-sens-2

Maintenant quand tu dis sur l'autre enfilade que tu questionnes ce qu'il y a sous la surface du CIRCEE, qu'est ce que je dois en comprendre, parce que tu ne fais que formuler des doutes.

Jean-Francois a écrit : Citer:
comme par exemple la capacité de se placer dans un état de conscience modifiée ce qui expliquerait des cas comme le mien et de beaucoup de gens que je connais qui ne relève pas d'une certaine pathologie


"État de conscience modifiée" c'est un autre des termes vagues à souhait qui facilitent les allers-retours entre interprétations (relativement) triviales et (parfaitement) absurdes. J'imagine bien que tu vois là-dedans une explication de ton cas (parce que tu aimes beaucoup l'introspection analytique*) mais il existe certainement d'autres explications, peut-être même des explications véritablement appropriées

Ici tu te moques de ce qui pour moi m'apparaît si important sans aucune explication.

Je veux bien prendre tous vos livres, les étudier consciencieusement mais quand j'ai raison, je n'ai pas tort et ce n'est pas juste que tu n'admettes jamais ce que je dis de juste, mais que tu sois toujours entrain de me critiquer et en même temps qu'il me faille contrôler mes émotions.

86lw a écrit :Bonjour Mireille,

Au moins le CIRCEE annonçait la couleur...

Peux-tu me montrer un passage ou quelque chose de précis dans ce que tu as lu sur le site qui les discrédite à tes yeux.

J’ai écouté la vidéo de Olivier Brosseau sur ce site de la réf. que tu m’a donnés : http://www.tazius.fr/les-creationnismes/accueil.html
Il parle à la 8ième minute du site de J.-F. Lambert en disant qu’elle dispose de fond important de La fondation John Templeton dont j’ai trouvé la description sur Wikipédia ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_John_Templeton. Il dit aussi qu’il tente d’instrumentaliser la science. Revenons à ces fonds, il n’est pas très précis on peut donc penser, qu’en fait la Fondation finance des recherches faites dans cette Université dans un certain domaine, puisque leur champ d’intérêt est assez large à ce que j’ai lu, je cite un extrait sur Wikipédia sur les activités de cette fondation : "Les projets de la Fondation couvrent une variété de domaines notamment les sciences naturelles et humaines, la philosophie et la théologie, et la recherche de solutions capitalistes à la pauvreté." En résumé on ne sait ni le comment, ni le combien, ni le pourquoi, on ne peut pas être plus vagues. Et je te dirais que si je faisais de la recherche, je ne suis pas certaine que je serais si regardante sur qui me procurerait les fonds dont j'aurais besoin. À cheval donné, on ne regarde pas la bride.

A ce que je lis aussi ici cette Fondation est assez généreuse : La devise de la Fondation est: « How little we know, how eager to learn ». (Nous savons si peu, nous désirons tant apprendre)3 Selon la Fondation, elle distribue environ 60 millions de dollars par an pour des bourses et des programmes de recherche.

Un peu plus loin je lis cette contreverse : "La Fondation reçoit les critiques de certains membres de la communauté scientifique qui lui reprochent son approche théologique de la science."

Est-ce pour cela qu’elle est discrédité ?

Ce qui est étonnant avec Mireille c'est la manière tranquille et assumée de se "contre-calisser" des arguments qu'on lui donne, et en même temps, revenir encore et toujours nous servir sa vielle soupe pas fraiche, en nous demandant ce qu'on en pense !

Et bien ca n'a pas changé depuis un mois, 3 mois, 6 mois , un an ! ta soupe est dégeulasse et sans interet, on t'a filé les recettes pour faire de la bonne soupe mais tu t'obstines à l'acheter aux fasts-foods de la spiritualité, tant pis pour toi !

Salut Mireille,

Je n'ai pas du tout eu le temps de chercher du whiskey à l'érable. Mais ça n'a pas l'air de se trouver couramment sur mon bout de granit.

Ma question était :

Cogite Stibon a écrit :J'aimerais pas mal ça que tu lises un des livres sérieux sur l'évolution qu'on t'a suggéré, et surtout que tu nous dises ici ce que ça t'inspire, pour qu'on en discute. Ça te tentes ?

Si ça te tente, fais moi signe quand tu sera prête à en discuter. Tu as une idée de quand ça sera?

Mireille a écrit :C'est drôle parce que j'ai eût une pensée pour toi ce weekend et je souhaitais que tu retrouves un peu de temps libre pour revenir sur le forum.

Ça me fait plaisir que tu penses à moi. Mais j'espère quand même que tu ne prends pas cette coïncidence pour l'indice d'une prémonition ou d'une télépathie, quand même. Rassure-moi.

Mireille a écrit : Tout ce que je dit c'est de la zozoterie, tout ce que j'amène sur le forum à des fin de discussions ne vaut rien. C'est vrai, je ne pense comme toi et tes amis, je suis loin d'avoir autant d'instructions, mais tu sais quoi, tout ce que je dis, tout ce que je pense, tout ce que j'apporte n'est peut-être pas si con.

ou peut-être si, ce qui expliquerait assez bien l'attitude de vos contradicteurs ...

Ta méthode serait que je prenne un livre et que je me concentre uniquement sur celui-ci dans le but d'approfondir le sujet, tu n'as pas tort.

Alors faites-le, au lieu de vous obstiner à revenir encore et encore sur une méthodologie qui ne vous mène nulle part !

Ici tu te moques de ce qui pour moi m'apparaît si important sans aucune explication.

et il serait grand temps que vous appreniez à faire la différence entre ce qui est personnel et ce qui est important. Ce qui est personnel (= ce qui vous tient à coeur) n'est pas forcément important (ni surtout pertinent) pour la compréhension du monde ...

Mireille a écrit :

86lw a écrit :Au moins le CIRCEE annonçait la couleur...

Peux-tu me montrer un passage ou quelque chose de précis dans ce que tu as lu sur le site qui les discrédite à tes yeux.

CIRCEE, "axe de recherche, application psi":

De façon plus générale, la recherche quantitative sur les effets psi est confrontée depuis ses débuts à de graves problèmes de reproductibilité et à un manque de stabilité des effets censés être étudiés. Ces dernières années, certains chercheurs ont proposé une hypothèse originale : ce manque de stabilité serait une caractéristique intrinsèque de ces interactions (Lucadou, Römer & Walach, 2007). Toute tentative de les reproduire à l’identique conduirait potentiellement à les faire disparaître (Lucadou, 1995). Aussi surprenante qu’une telle hypothèse puisse paraître au premier abord, elle ne peut être exclue a priori sans examen scientifique. Mais alors, comment démontrer et étudier de telles interactions si elles s’avèrent effectivement liées à cet aspect élusif ? Dans cette perspective, les applications représentent, du point de vue de ces modèles théoriques, un équilibre idéal entre des conditions contrôlées et une reproduction qui n’est pas tout à fait à l’identique. Elles permettent ainsi d’associer la rigueur du cadre expérimental avec des conditions qui seraient nécessaires pour la mise en évidence éventuelle et l’utilisation de telles interactions. Dans tous les cas, il nous semble nécessaire de tester de telles hypothèses afin d’en déterminer la pertinence.

Il me semble que ça indique un certain intérêt pour le paranormal...
Mais alors, comment démontrer et étudier de telles interactions si elles s’avèrent effectivement liées à cet aspect élusif ?
On a même le recours au "special pleading": les exigences scientifiques ne conviennent pas à ce genre d'étude, il faut les assouplir...
(que je traduis par: "Ce jeu est trop difficile, il faut en changer les règles, mais on va essayer de garder le même nom.")

Mireille a écrit :la Fondation finance des recherches faites dans cette Université dans un certain domaine, puisque leur champ d’intérêt est assez large à ce que j’ai lu, je cite un extrait sur Wikipédia sur les activités de cette fondation : "Les projets de la Fondation couvrent une variété de domaines notamment les sciences naturelles et humaines, la philosophie et la théologie, et la recherche de solutions capitalistes à la pauvreté." En résumé on ne sait ni le comment, ni le combien, ni le pourquoi, on ne peut pas être plus vagues. Et je te dirais que si je faisais de la recherche, je ne suis pas certaine que je serais si regardante sur qui me procurerait les fonds dont j'aurais besoin. À cheval donné, on ne regarde pas la bride.

Et surtout pas les gens de l'UIP, qui risquent d'avoir du mal à obtenir un financement public...
Bon, il est bien évident que la fondation ne va pas "arroser" uniquement des études pro-créationnisme ou pro-paranormal.
Mais elle espère en retour de sa "générosité" prestige et crédibilité, le fait de financer des travaux scientifiques permettant alors de désarmer les critiques sur d'autres travaux plus "exotiques"...
D'une façon générale, financer, c'est valider. Valider la science ( ce qui ne pose problème à personne) en même temps que des démarches comme celle de l'UIP, c'est surtout chercher à valider la deuxième approche.

Mireille a écrit :Un peu plus loin je lis cette contreverse : "La Fondation reçoit les critiques de certains membres de la communauté scientifique qui lui reprochent son approche théologique de la science."
Est-ce pour cela qu’elle est discrédité ?

Oui. On ne peut demander à la science plus qu'elle ne peut donner. Cette fondation porte le discours d'un créationnisme plus sophistiqué que celui des débuts, mais la mauvaise foi est comparable...

Une petite remarque en passant: lorsque vous écrivez dans votre réponse à Jean-François:
"Tu ridiculises des gens comme Lambert et les accusent d’avoir une approche évolutionniste parce qu’il refuse l’évolution Darwinienne tel qu’elle a été énoncé. Quel grave erreur d'intégrer à la création une manifestation d'intelligence qui la sous-tend. Quel grave erreur
de donner un sens à la vie."
Tout le monde a le droit de penser que la création est la manifestation d'une intelligence que la vie a un sens. Penser faire de la science avec ça, c'est une autre histoire...

De nombreux scientifiques ont des convictions religieuses, et en général, ça ne pose pas de problème pour autant qu'ils restent dans la démarche scientifique. Ceux qui essaient de prouver leur croyance par la science, ou pire se servent de leur statut pour faire considérer leur croyance comme une réalité établie peuvent en effet s'attendre à un certain discrédit...

Mireille a écrit :Est-ce que tu réalises une seule seconde que tu tentes de m'enterrer sous une tonne d'arguments sans ne jamais me donner un seul crédit sur ce que moi je te dis

Je ne dois pas faire assez attention à "toi toi toi" non plus, je suppose. Parce qu'il me semble que c'est là que réside un point crucial de ton attitude: faire attention à toi, tes ressentis, ton vécu, ta... ton... tu... te... est très important. Ce que tu recherches est qu'on "explique un cas comme le tien", qu'on valide ta vision de la télépathie, etc.

Est-ce que c'est parce que ça paraîtrait mal qu'un Zézé donne raison à une Zozo comme moi, dis-moi ?

Pourquoi la "zozoe" veut-elle absolument que le "zézé" lui donne raison? La zozoe ne peut pas distancier sa personne de la discussion et prendre les échanges avec un grain de sel? Il faut en faire une affaire personnelle?

Si je pensais que tu as raison, je le dirais. Mais, dans le cas du CIRCEE, je n'adhère pas vraiment à ces psychanalyseries. Surtout quand la psychanalyserie me parait promouvoir la crédulité en essayant de faire croire le contraire.

Ta méthode serait que je prenne un livre et que je me concentre uniquement sur celui-ci dans le but d'approfondir le sujet, tu n'as pas tort

Se concentrer sur un sujet et approfondir permet de structurer un savoir et de le retenir, donc d'apprendre. Butiner, selon ses affinités, au petit bonheur la trouvaille, ne favorise ni la compréhension, ni la mémoire.

Il ne s'agit évidemment pas de faire de toi une spécialiste, et il n'est pas question non plus de te forcer à admettre ce qui est accepté scientifiquement parlant, mais juste de te permettre de te prononcer en connaissance de cause. Parce que les niaiseries comme "pourquoi un singe ne devient pas un être humain", "il n'y a pas d'intermédiaires" et autres "le poisson est sorti de l'eau et est devenu un reptile", ça signale que tu pars de franchement loin.

Et ce qui est vrai à propos de l'évolution, l'est aussi à propos de pas mal d'autres sujets. À mon avis, partagé par d'autres qui ont des connaissances dans les sujets sur lesquels tu te prononces.

Tu ridiculises des gens comme Lambert et les accusent d’avoir une approche évolutionniste parce qu’il refuse l’évolution Darwinienne tel qu’elle a été énoncé

Ça fait un bon moment qu'on n'en est plus à l'évolution darwinienne, surtout "telle qu'elle a été énoncée". Pour le savoir, cependant, il faut encore avoir une idée de ce qu'est l'évolution. Mais ce n'est pas en écoutant distraitement une émission d'Explora, puis en allant chercher sur des pages exposant des idées aussi marginales que pseudo-scientifiques qu'on arrive à se faire une idée juste de ce qu'est l'évolution.

Lambert, je ne sais pas, mais Staune dis des conneries, de franches conneries. Sauf que quand je (et d'autres) tente de te l'expliquer c'est "t'enterrer sous une tonne d'arguments" donc ce n'est pas recevable. Mais si tu ne désires pas recevoir d'arguments critiques, si du désires une adhésion consensuelle à ta vision des choses, tu ne fréquentes pas le bon forum.

Quel grave erreur d'intégrer à la création une manifestation d'intelligence qui la sous-tend. Quel grave erreur de donner un sens à la vie

Qui a dit que c'était grave? Ils font bien ce qu'ils veulent. Ce qu'on dit est que leur démarche est pseudo-scientifique mais qu'ils essaient de la faire passer pour scientifique. Bref, il y a tromperie sur la marchandise.

Le "sens de la vie", un autre truc flou et mouvant, qui a tout pour te plaire. Quand tu l'auras trouvé, tu nous en feras part, hein, arguments sérieux à l'appui. Moi, les élucubrations sur le sujet ne m'intéressent pas trop.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Le "sens de la vie", un autre truc flou et mouvant

Pour moi, c'est de la gauche vers la droite, ça me permet de lire plus facilement

Jean-Francois a écrit : Le "sens de la vie", un autre truc flou et mouvant

Mais pas du tout, pas du tout, il y a longtemps que l'on sait PRECISEMENT ce que c'est, le "sens de la vie", et disposons à ce sujet d'une admirable démonstration scientifique dont voici un court extrait : http://www.youtube.com/watch?v=dZ_ZqVYgYUE

Salut Jean-François,

Je pourrais t'amener toutes sortes d'arguments pour epxliquer ma pensée, mais je ne crois pas que ça en vaille la peine pas plus que d'avoir pris le temps de t'avoir amené des arguments sur cet enfilade etudes-et-plublications-sur-les-phenome ... 11785.html. pour répondre à cette remarque que tu me faisais comme quoi j'avais oublié de répondre.

Jean-Francois a écrit :C'est curieux que tu dises ça parce que j'ai fait des remarques sur des points précis que tu t'es empressée d'oublier pour parler d'autre chose.

A quoi ça sert que j'exprime mon idée si tu n'en tiens même pas compte parce que tu as décidé que le CIRCÉE faisait de la psychanalinaisirie. Pire encore, tu argumentes, je réponds et tu ne réponds plus. Tant mieux si j'y comprends quelque chose ...

Jean-Francois a écrit :Pourquoi la "zozoe" veut-elle absolument que le "zézé" lui donne raison? La zozoe ne peut pas distancier sa personne de la discussion et prendre les échanges avec un grain de sel? Il faut en faire une affaire personnelle?

Je ne sens pas du tout que ce sont des débats d’idées sans attaques personnelles et je ne trouve pas ça normal. Il me faut rester objective, ne pas avoir d'émotions exacerbées dans mon discours, mais vous vous pouvez saler outrageusement mais commentaires sans problème.

Jean-Francois a écrit :faire attention à toi, tes ressentis, ton vécu, ta... ton... tu... te... est très important. Ce que tu recherches est qu'on "explique un cas comme le tien", qu'on valide ta vision de la télépathie, etc.

Je voulais juste que tu vois pourquoi je considérais importante les recherches de la CIRCEE. L’explication du CIRCEE sur la possibilité qu’on accède facilement à un état de conscience modifiée, si il s’avérait qu’il ait raison ce serait pour des gens qui ont des visions ou hallucinations et qui n’ont pas une pathologie relié une très bonne chose qu’il le sache parce qu’alors ils n’aurient pas besoin, pour avoir une explication de ce tourner vers des groupements occultes ou spirituelles en tout genre. Je dirais même que quelquepart vous vous complétez.

Jean-Francois a écrit :Lambert, je ne sais pas, mais Staune dis des conneries, de franches conneries. Sauf que quand je (et d'autres) tente de te l'expliquer c'est "t'enterrer sous une tonne d'arguments" donc ce n'est pas recevable. Mais si tu ne désires pas recevoir d'arguments critiques, si du désires une adhésion consensuelle à ta vision des choses, tu ne fréquentes pas le bon forum.

Si je pourrais juste avoir comme exemple une des conneries de Staune, j'aimerais beaucoup, mais je ne veux pas te forcer. Maintenant, je vais commander tous ces livres, les lire et je reviendrai après.

Mireille a écrit : Si je pourrais juste avoir comme exemple une des conneries de Staune, j'aimerais beaucoup, mais je ne veux pas te forcer. Maintenant, je vais commander tous ces livres, les lire et je reviendrai après.

Excusez-moi de m'introduire dans la discussion, mais je ne vous comprends pas du tout là dessus, Mireille. Pourquoi lire tous les livres de Staune, au lieu de lire préalablement ceux de scientifiques non engagés spirituellement, les livres de science sur le sujet?
Je comprends peut-être mal, et j'ai conscience que mon analogie est imparfaite, mais ça me fait penser à : "je vais lire tous les bouquins d'un religieux pour comprendre la pensée athée."

Staune est un partisan du dessein intelligent, certains de ses écrits étaient même connus des membres de mon ancienne religion, servant d'aval "scientifique" à quelques unes de leurs théories.
Chacun est libre, mais ce n'est pas du tout ce genre de lecture que je choisirais pour chercher des explications rationnelles à des phénomènes que je ne m'explique pas.

J'ai eu la même réaction initiale que Corinna, mais après son commentaire j'ai remarqué que Mireille a écrit "ces livres", pas "ses livres". Alors il n'est peut-être pas question des livres de Staune mais plutôt de livres mentionnés précédement.

Mea culpa
Pardon Mireille.

"la philosophie... biologique" de Langeney est très bien pour Mireille, je le conseille fortement.

http://www.editions-belin.com/ewb_pages ... e-6595.php

Corinna a écrit :Mea culpa
Pardon Mireille.

Il n'y a pas de mal Corinna, évidemment je ne parlais pas des livres de Staune mais de ceux que l'on m'a recommandés.

Pepejul a écrit :"la philosophie... biologique" de Langeney est très bien pour Mireille, je le conseille fortement.

http://www.editions-belin.com/ewb_pages ... e-6595.php

Bonjour Pepe,

Ca m'en fait plusieurs à lire, mais comme tu es enseignants, tu dois savoir par où il faut que je commence. Ce serait super si tu me mettrais ça en ordre de lecture, je pourrais commander ça aujourd'hui.

Salut Mireille,

Tu dis :

Mireille a écrit :Maintenant, je vais commander tous ces livres, les lire et je reviendrai après.

puis :

Mireille a écrit : Bonjour Pepe,

Ca m'en fait plusieurs à lire, mais comme tu es enseignants, tu dois savoir par où il faut que je commence. Ce serait super si tu me mettrais ça en ordre de lecture, je pourrais commander ça aujourd'hui.

Moi, ce qui me ferait plaisir, ça serait que commence par lire un seul de ces livres, et que tu viennes en discuter au fur et a mesure de ta lecture. Parce que, si tu devais ne revenir qu'après avoir ingurgité toute la biographie qu'on t'a donné, on risque de ne plus avoir de tes nouvelles pendant un moment.

Je te propose d'en choisir un, et de dire celui que tu choisis. J’achèterais le même (si je ne l'ai pas déjà dans ma bibliothèque), et on pourrait le lire ensemble, et en discuter ici au fur et a mesure. En fait, j'adorerais ça, faire cette lecture commune avec toi. Ça te tentes-tu* ?

Cogite

* J'en profite pour m'essayer aux québécisme ...

Salut Mireille,

Mireille a écrit :Si je pourrais juste avoir comme exemple une des conneries de Staune, j'aimerais beaucoup, mais je ne veux pas te forcer.

J'ai cherché Jean Staune sur internet, j'ai trouvé son site personnel, et j'y ai pris le premier texte parlant d'évolution, celui-ci . C'est effectivement un ramassis de connerie, pour quiconque connait un peu l'évolution. Je reprends ses exemples, dans l'ordre.

Les papillons comestibles "imitant" des papillons comestibles :
Jean Staune ne dit pas de quelles espèces il s'agit, il ne donne pas les explications des scientifiques sur ce cas, il ne dit même pas vraiment que ces espèces ne sont pas apparentées, il le suggère. Bref, il démonte des arguments imaginaires sur un cas hypothétique. Ça s'appelle le sophisme de l'homme de paille.

Le phacochère dont l'embryon a la peau légèrement plus épaisse à l'endroit où des callosités vont se former plus tard :
Staune semble ignorer que les callosités ne se développent pas uniquement par l'usage, mais qu'elles se forment beaucoup plus facilement à certains endroits qu'à d'autres, endroits où la peau est déjà plus épaisse. Il réduit aussi l'avantage des callosités à du "confort". Mais ces callosités servent surtout à éviter à l'animal de se blesser. Et, pour un petit phacochère, se blesser en mangeant, c'est s'exposer beaucoup plus aux prédateurs.

Je passe sur son explication sur les distances génétiques, qui sont passablement confuses, et sur lesquelles je manque sérieusement de compétence. J'ai toutefois l'impression qu'il fait une confusion entre la distance génétique entre deux espèces actuelles (qui est connue), et la distance génétique entre un ancêtre commun et une espèce actuelle (qui ne peut qu'être interpolée). Je vérifierais le truc quand j'aurais plus de temps. Ceci dit, mon impression est confirmée par ses schémas, et le fait qu'il parle d'espèces actuelles plus évoluées que d'autres, ce qui est une autre belle ânerie.

Les "macros mutations" :
Il faudrait que je relise "Le pouce du Panda", mais d'après mes souvenir, Gould ne dit absolument pas ce que Jean Staune lui attribue.

Le lémur volant et la chauve souris :
Staune se demande comment peut se faire la transition entre deux espèces, qui ne sont absolument pas apparentées ! Pour le reste, la transition d'un organe d'une fonction vers une autre est un phénomène largement connu, avec de multiples exemples très bien documentés (la plume était initialement un régulateur de chaleur, l'oreille interne une partie de la machoire, etc)

L'apparition des oiseaux :
Staune en est resté à l’Archeopteryx seul, soit en 1861. On a depuis découvert des dizaines d'espèces "intermédiaires", la transition des dinosaures vers les oiseaux est très bien connue.

Je m'arrête là, mais la suite ne vaut pas mieux. Et je ne suis pas biologiste, juste un amateur ayant pris le temps de me renseigner sur l'évolution.

Mireille a écrit :Ca m'en fait plusieurs à lire, mais comme tu es enseignants, tu dois savoir par où il faut que je commence.

Commencez donc par le début.

Cogite Stibon a écrit :C'est effectivement un ramassis de connerie, pour quiconque connait un peu l'évolution

Jean Staune est un spécialiste de la communication et du management, et est notoirement religieux. La recherche scientifique, c'est pas trop son truc, et la religion lui brouille l'entendement.

Une illustration simple de la superficialité de ces connaissances en biologie: l'image qu'il attribue à un dermoptère (le "Galeophithecus" de la Fig.4) est en fait un rongeur (un polatouche, pour reprendre le nom vernaculaire). (Voici un dermoptère, on voit mal le museau qui est beaucoup plus long que chez le polatouche mais il sera évident même pour des non-biologistes que la queue n'a strictement rien à voir.) Confondre un rongeur avec un dermoptère dans un article qui se veut une "introduction à la biologie" ne fait pas très sérieux. Cela suggère en plus qu'il ignore que des espèces possédant des patagiums (les membranes reliant plus ou moins complètement les membres) se retrouvent chez d'autres mammifères, les rongeurs donc mais aussi les marsupiaux (ex., petit phalanger volant, Petaurus breviceps). De plus, il ne sait visiblement pas non plus que les dermoptères sont considérés comme plus proches des primates que des chiroptères. Cette ignorance assez poussée lui permet de penser que son parallèle entre dermoptère et chiroptère a de la valeur. Mais c'est juste de la pseudo-compréhension.

De manière générale, la plupart de ses exemples sont présentés avec un "spin". Ce n'est pas le niveau neuneu qu'on retrouve chez le créationniste ou le zozo anti-matérialisme (ex., P. Lheureux) de base mais ça reste plutôt caricatural. Le coup de l'horloge moléculaire montre qu'il ne comprend pas les principes de cette hypothèse ni ce que veut dire la comparaison en terme de distance génétique. Le coup des callosités du phacochères est une manière de forcer la caricature "tout doit s'expliquer par la sélection" (que l'on retrouve chez certains scientifiques, particulièrement les psychologistes évolutionnistes, mais pas mal rarement chez les biologistes).

En plus, on notera que la partie "biologie non darwinienne" est seulement esquissée nullement approfondie. Cela fait que ce texte ressemble pas mal aux créationnisteries habituelles: on chiale contre l'évolution, en forçant plus ou moins la caricature*, puis on affirme qu'on dispose de mieux mais sans du tout le démontrer. Pour les créationnistes c'est très évident ("l'oeil est superbe, l'évolution ne peut l'expliquer... donc Dieu existe car c'est écrit dans la Bible!") alors que chez Staune c'est pas mal plus subtil. Il demeure qu'il n'essaie même pas de montrer que ces alternatives (même pas forcément compatibles entre elles) expliquent mieux les exemples qu'il juge invalidant l'évolution "darwinienne".

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Jean Staune est un spécialiste de la communication et du management, et est notoirement religieux. La recherche scientifique, c'est pas trop son truc, et la religion lui brouille l'entendement.

J'aurais plutôt dit que ça brouille l'écoute...

Pardalis a écrit :

Mireille a écrit :Ca m'en fait plusieurs à lire, mais comme tu es enseignants, tu dois savoir par où il faut que je commence.

Commencez donc par le début.

C'est pas forcément le mieux, pour commencer à se renseigner sur l'évolution telle qu'on la comprends aujourd'hui. Par exemple, Darwin ne connaissait les mécanismes de l'hérédité, et il y a des passages très faux à ce sujet dans son livre. Et il manque bien sur l'avalanche de faits observés, de preuves, de prédictions vérifiées et de confirmation de la théorie qu'on a obtenu depuis.