Forum Sceptique

Bonjour Mireille,
J'arrive sur le sujet avec un peu de retard (quelques jours sans connexion possible), je ne peux donc pas reprendre tous les arguments avancés par les différents protagonistes. C'est avec un peu de surprise que je vous vois évoquer Lucrèce:

Mireille a écrit :En fait, j'ai fait la rencontre de ce grand homme dans le livre que je lis en ce moment. Il avait des idées très en avant de son temps, tu trouveras ici toute l'information : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lucr%C3%A8ce , vois aussi la section : Pluralité des mondes dans un univers infini, mais tout est intéressant dans l'article, j'aimerais beaucoup faire quelque recherche sur ce qu'il a laissé de doc un peu plus tard.

Jeune, j'ai eu un travail à rendre sur cet auteur en cours de philo. Lecture passionnante, que je ne peux que vous conseiller, avec toutefois quelques remarques:

- Il ne nous a laissé, pour autant que je sache, qu'une seule œuvre: "De natura rerum". Pour plus d'information, il faut aller chercher chez les philosophes épicuriens.
- Toute sa démarche est résolument matérialiste, ce qui cadre mal avec vos interrogations. Lucrèce est un matérialiste, athée, assez opposé aux superstitions, aux religions, et très éloigné de préoccupations métaphysiques...
- Le ton assez sombre qui se dégage de son œuvre m'avait frappé. Là aussi il y a un décalage avec l'idée d'un sens à la vie, ou du moins à nos vies, que vous soutenez et qui semble plutôt optimiste. Personnellement, je ne donnerais pas à lire "De natura rerum" à un adolescent dépressif...

Pour vos réflexions sur le suicide, et pour rester dans l'Antiquité:

Mireille a écrit :C’est comme la discussion que j’avais commencé avec Wooden où je disais qu’à mon avis le suicide pouvait très bien être réfléchit, ils ne relèvent pas tous d’une profonde dépression du sujet. Et ce point que j’ai soulevé est important parce qu’alors cela voudrait dire que l’instinct de vie ne serait qu’un fonctionnement du type machine qui n’aurait alors pas suprématie sur une conscience qui décide de se laisser mourir. Peut-être même que les animaux peuvent aussi se suicider, je ne sais pas trop.

Chez les Romains, le suicide n'était pas question de conscience, mais de pression morale et sociale (du moins en dehors du suicide provoqué par une dépression), et dépendait pratiquement du statut social: un noble risquant l'humiliation (scandale ou défaite militaire), un riche "ruiné" et ne pouvant plus tenir son rang alors qu'il disposait encore de quoi faire vivre plusieurs personnes de basse extraction, un légionnaire soupçonné de manquer de fidélité à son imperator, tous pouvaient éviter la déchéance par le suicide et ce geste était compris de tous. On n'en demandait pas tant à un plébéien ou un esclave....Non, dans cette société, le suicide n'était vraiment pas question de conscience.

Pour ce qui est de l'idée d'un sens de la vie dépendant d'une intelligence extérieure, ça se rapproche des champs morphiques de Sheldrake, des égrégores de nos amis électrons libres, ou même du jeu imaginé par JPJ sur le sujet "les belles âmes..."
Toutes ces idées s'excluent mutuellement, et pourtant toutes sont légitimes selon les critères que vous donnez. Comment un sceptique pourrait-il y croire, ou même seulement les classer en termes de crédibilité?
C'est simplement ce que vous disent vos interlocuteurs, avec il est vrai plus ou moins d'agressivité. (Mais bon, vous n'êtes pas femme à vous laisser intimider, n'est-ce pas?)

PS: quant au vouvoiement, puisque vous avez évoqué le sujet, ce n'est chez moi qu'une marque de politesse envers une personne que je ne connais pas IRL. N'en prenez pas ombrage...
PS2: Vous avez écrit:"Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges". Formule qui me plaît bien. Pourrais-je éventuellement la prendre en signature?

86lw a écrit :Chez les Romains, le suicide n'était pas question de conscience, mais de pression morale et sociale

C'était aussi, souvent, une question juridique.
La peine de mort est une peine infamante pour le citoyen, qui risque de faire porter la honte de la condamnation sur sa descendance, lui interdisant, pour une génération ou plus, une partie des possibilités d'élévation dans la hiérarchie politique de l'empires, mais peu aussi jouer sur la capacité du condamné à transmettre ses biens et sa clientèle (surtout sous l'empire, où la condamnation est souvent l'occasion pour l'empereur de confisquer les biens du condamné).

Il arrive donc qu'un citoyen, qui aurait quand même suffisamment de poids politiques, se voit offrir l'alternative du suicide pour préserver son statut et donc ce qu'il leg à ses enfants.

Dans ce cas, le suicide est quand même souvent une condamnation à mort déguisée, dans la mesure où la personne n'avait, de toute manière, aucune chance de s'en tirer.

Cela dit, la citation de l'exemple romain est bonne, dans la mesure où le suicide, dans les cas où ça n'est pas rendu obligatoire par une condamnation, est jugé comme une mort honorable et employé par les citoyens qui estiment qu'il vaut mieux mourir ainsi que de subir la honte. Un autre exemple plus extrême encore serait celui du suicide rituel japonais, qui relève aussi de l'honneur, mais également de la fidélité.

On peut aussi parler des morts, dont certaines étaient sans doute volontaire, des sacrifiés dans les populations précolombiennes, qui ne relève pas tout à fait du suicide, mais s'en rapproche.

Dans ces deux derniers cas, c'est même le sens de la vie qu'ont trouvé les suicidés (par le biais des codes sociaux ou de la religion) qui mène à leur mort, preuve que connaître "le sens de la vie", n'est pas un remède au suicide et peu même y mener, si ce sens impose de mettre fin à celle-ci pour préserver sa vision personnelle de ce sens.

On n'en demandait pas tant à un plébéien ou un esclave....

Pérégrin plutôt que plébéien, non ?

86lw a écrit : C'est avec un peu de surprise que je vous vois évoquer Lucrèce:

Bonjour 86lw, Oui, je sais, il serait même précurseur de la pensée matérialiste. J'ai vraiment très apprécié les quelques brides que j'ai lu de ce personnage. Paraît-il qu'il ne reste que très peu de chose de ses écrits. Je suis contente de savoir que ce livre est disponible, je vais le trouver et le lire avec grand intérêt. Puisque tu l'as lus, je te partagererai mes impressions, si tu en as envie bien sûr.

86lw a écrit :Le ton assez sombre qui se dégage de son œuvre m'avait frappé

Peut-être que ces grands hommes souffrent beaucoup de voir beaucoup plus loin que ceux de leur temps ce qui implique sûrement une sollitude difficile à supporter.

86lw a écrit :Chez les Romains, le suicide n'était pas question de conscience, mais de pression morale et sociale (du moins en dehors du suicide provoqué par une dépression), et dépendait pratiquement du statut social: un noble risquant l'humiliation (scandale ou défaite militaire), un riche "ruiné" et ne pouvant plus tenir son rang alors qu'il disposait encore de quoi faire vivre plusieurs personnes de basse extraction, un légionnaire soupçonné de manquer de fidélité à son imperator, tous pouvaient éviter la déchéance par le suicide et ce geste était compris de tous. On n'en demandait pas tant à un plébéien ou un esclave....Non, dans cette société, le suicide n'était vraiment pas question de conscience.

En fait, j'avais lu sur Café-philo sur ce sujet qu'à Rome des gens s'étaient donnés la mort plutôt que de se soumettre à la domination. Il donnait aussi l'exemple du suicide de Primo Lévi qui se serait suicider par choix parce qu'il aurait été dans des camps de concentration, mais en faisant plus de recherche je suis tombée sur l'histoire de son suicide mais racontée autrement et qui démontre plutôt qu'il était en dépression. http://agora.qc.ca/thematiques/mort/dossiers/levi_primo. J'apprends de plus en plus à contre-vérifier ce que je lis.

86lw a écrit :C'est simplement ce que vous disent vos interlocuteurs

Dans une réponse que je vais faire à MadLuke en fin de journée, je me dirige vers cette conclusion sauf que je n'y suis pas encore.

86lw a écrit :PS: quant au vouvoiement, puisque vous avez évoqué le sujet, ce n'est chez moi qu'une marque de politesse envers une personne que je ne connais pas IRL. N'en prenez pas ombrage...

Tu peux me tutoyer aussitôt que tu te sentiras à l’aise de le faire. Il y a une forme de tutoiement qui, à mon avis, n’engage pas de discussion personnel, mais juste un rapprochement amical et même parfois attendu, un peu comme un nouvel ami qui n’attend que l’occasion de bavarder dans une ambiance un peu plus intime. Mais ton Vous est pour moi comme un Tu

86lw a écrit :PS2: Vous avez écrit:"Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges". Formule qui me plaît bien. Pourrais-je éventuellement la prendre en signature?

Ca me fait plaisir !

BeetleJuice a écrit :Il arrive donc qu'un citoyen, qui aurait quand même suffisamment de poids politiques, se voit offrir l'alternative du suicide pour préserver son statut et donc ce qu'il leg à ses enfants.

Bonjour BeetleJuice, Il y a dû avoir un grand nombre de gens qui se sont suicidés plutôt que de tomber dans les mains de leurs ennemis dans l'histoire.

Parlant de signature, j’en ai trouvé une qui pourrait peut-être plaire à Dash (…qui sait, ça le fera peut-être sourire …) :

Ne te fie jamais aux larmes d'une femme, Charlie Brown!

BeetleJuice a écrit :Pérégrin plutôt que plébéien, non ?

J'étais parti avec Lucrèce sur l'époque tardo-républicaine. Les gens d'ascendance samnite ou étrusque étaient sans doute encore considérés avec quelque défiance (et ne parlons pas des Grecs, à peine bons à faire des précepteurs et des philosophes...). Chez les Romains eux-mêmes, les gens des couches inférieures relevaient de la plebs, et non plus du populus formé de citoyens à même de prendre les armes.

Sur le plan juridique, il y a chez les Romains quelques notions informelles, qui nous semblent relever de la morale mais qui ont des applications pratiques vécues: la fides qui engage le patron autant que son client, l'auctoritas et la gravitas qui jouent aussi leur rôle dans les joutes du sénat, etc...

Pour ce qui est du suicide, il y a aussi àmha ce mélange des genres. Le Romain de bonne famille pris dans une situation où il n'a plus le choix est aussi coupable de ternir la renommée de sa lignée, la mort volontaire permet de résoudre le problème tout en sauvegardant autant que possible l'honneur de la gens.

Mais ce genre de considérations ne devait concerner qu'une certaine élite romaine...

BeetleJuice a écrit : Un autre exemple plus extrême encore serait celui du suicide rituel japonais, qui relève aussi de l'honneur, mais également de la fidélité.
On peut aussi parler des morts, dont certaines étaient sans doute volontaire, des sacrifiés dans les populations précolombiennes, qui ne relève pas tout à fait du suicide, mais s'en rapproche.

Les exemples japonais et précolombien sont mieux trouvés (mais là encore, j'étais chez les Romains...), le premier par son caractère presque automatique dans certaines situations et son aspect extrêmement codifié, le second pour l'adhésion et la foi qu'il suppose (quoique je ne suis pas certain que la situation en Amérique précolombienne soit bien renseignée, mais je ne suis pas très "pointu" dans ce domaine).

Pour conclure, le suicide n'est pas valable pour argumenter pour ou contre le sens de la vie tel qu'en parle Mireille.
(Et j'arrête là mes petites incursions dans l'Antiquité, ça va finir par ressembler plus à "Passion histoire" qu'aux "Sceptiques du Quebec"... )

Mireille a écrit :En fait, j'avais lu sur Café-philo sur ce sujet qu'à Rome des gens s'étaient donnés la mort plutôt que de se soumettre à la domination.

Les cas connus sont assez rares et ne concerne la plupart du temps que la très hautes aristocraties. D'une manière générale, les petits aristocrates et les gens du peuple se suicident peu pour ce type de raison. Mais comme dit plus bas à 86wl, c'est pas sûr, dans la mesure où les élites locales copient souvent les faits et gestes des élites plus importantes.
J'ai pas d'exemple donc je ne saurais statuer sur la fréquence, sans compter que si la haute aristocratie laisse pléthore de texte, les plus basses couches de la société laisse bien moins d'écrit. C'est exceptionnel de connaître les raisons de la mort d'un notable, sa pierre tombale ne le mentionne quasiment jamais et les autres sources potentielles sont plus rares encore.

Il y a dû avoir un grand nombre de gens qui se sont suicidés plutôt que de tomber dans les mains de leurs ennemis dans l'histoire.

Ca dépend des époques, des cultures et de la signification du suicide au sein de ses cultures. Du peu que j'en sais, c'est pas si fréquent.

86wl a écrit :J'étais parti avec Lucrèce sur l'époque tardo-républicaine.

Ca ne change pas ce que je dis.
Globalement, le terme plébéien est assez impropre pour décrire la réalité de ceux qui ne font pas partie de l'aristocratie romaine, car il s'oppose au terme patricien, alors même que l'opposition réelle entre patriciens et plébéiens,, qui a émaillé les débuts de l'histoire institutionnelle et sociale de Rome, est un combat largement finit et gagné par les plébéiens à l'époque de la fin de la République. On considère généralement qu'il y a peu de vraie famille patricienne à la fin de la République et encore moins au début de l'empire. L'opposition de l'époque se jouant, sur la fin de la République, d'avantage entre populares et optimates, deux factions de l'aristocratie dont les visions du pouvoir ont à voir avec ce qui sous-tendait aussi les oppositions patriciens/plébéiens, des siècles plus tôt, mais ne relève plus tellement de cette opposition (par exemple, César, puis Auguste, sont d'éminent patricien qui sont pourtant dans le camps des populares, donc plutôt opposée à une toute puissance du Sénat).

Du coup, j'ai supposé que vous parliez des étrangers non romain, plutôt que des citoyens non aristocrates, puisque la Rome de Lucrèce est déjà à la tête d'un vaste empire, mais ça n'est visiblement pas le cas

Chez les Romains eux-mêmes, les gens des couches inférieures relevaient de la plebs, et non plus du populus formé de citoyens à même de prendre les armes.

Oui, mais d'un, cette distinction entre citoyen armé et citoyen non armé est largement désuète à l'époque de Lucrèce, où avance la professionnalisation d'une armée, qui justement, recrute dans les classes moins aisés avec les réformes de Marius, de deux, ça reste ambigüe de parler de plébéiens, puisque ça désigne encore une fois, l'opposition entre patricien et plébéiens, qui est une opposition politique largement finit à l'époque de Lucrèce et touche d'avantage les plus hautes couches de la société, puisqu'il s'agit surtout d'une lutte entre patricien, privilégié à l'origine, qui se réserve la majorité des magistratures et fonction politique et les plébéiens, qui entendent briser ce monopole (menant à la formation du tribun de la plèbe, qui est moins un représentant des pauvres, qu'un contrepoids de l'aristocratie plébéienne face à la vieille aristocratie patricienne qui domine le Sénat au début de la République et compte encore parmi elle, certain des plus riches et puissant propriétaire terrien, dont la fortune assure une assise politique considérable et une clientèle étendue).

Mais ce genre de considérations ne devait concerner qu'une certaine élite romaine...

C'est pas dit, dans la mesure où les élites de moindres importances tendent assez souvent à reprendre les codes de l'aristocratie sénatoriale. Les curie locale, notamment, se composent de membres qui, comme le Sénat de Rome, accordent une importance au prestige familial et aux ancêtres déjà au service de la cité. Evidement, le paysan moyen n'allait peut-être pas jusque là, mais certains codes sortent des cadres de la hautes aristocraties d'empire et sont repris par les notables locaux qui espèrent souvent ainsi s'insérer plus facilement dans les réseaux de clientèles de cette aristocraties impériales et pourquoi pas, obtenir l'appui suffisant pour l'intégrer et y propulser sa famille.

Bonjour MadLuke,

Je te reviens avec un peu de retard. En fait l’instinct est selon ce que j’ai lu un comportement mécanique qui te fait répéter une action, comme une auto ou un avion sur pilotage automatique produit un mouvement. Mon point était que ce qui émerge de notre contact avec cet environnement : volonté et intelligence, dépasse cette mécanique puisque nous pouvons décider de ne pas la suivre, Si donc par raffinement de notre intelligence, nous pouvons contrecarrer certaines de nos pulsions par la seule force de notre volonté, cela m’apparaissait comme de dire que nous devenons dans l’expérience plus que ces instincts. Quelque chose de nous devenait plus que la machine par la force de sa volonté à se soustraire de son conditionnement. Mais finalement ça ne nous avance nulle part.

Et pour ce que tu disais, tu as raison ce qui paraît intelligent ne l’est pas nécessairement par contre il ne faut pas croire qu’il n’y en a pas même dans une bactérie. J’avais trouvé un article qui en parlait, il mentionne aussi qu’elle aurait une mémoire collective : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -22317.php, malheureusement il est payant donc on ne peut en lire que 20 %, et comme il faut se méfier de ce qui fait vendre un article… mais je vais peut-être m’abonner. Ceci dit c’était surtout pour avancer qu’à partir du matériel disponible toute intelligence à son niveau se développe même pour une bactérie, semblerait-t-il, mais encore là ça ne fait pas avancer la conversation et on ne peut pas non plus se fier aux quelques lignes de cet article.

Pour toi Dave :

http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... livre0.htm

Tu trouveras sur ce site, entre autres : http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... ivre0a.htm

Mireille, je ne suis pas fâché, je suis seulement lasse d'argumenter (surtout quand les arguments ne sont pas la source de l'incompréhension ou du désaccord). Je ne vois donc pas l'intérêt de partager idées, réflexions et arguments en ce qui concerne l'emplacement où nous pourrions disposer le salon et la cuisine d'une maison en construction, p. ex., si mon interlocuteur me suggère (et débat à propos) de les disposer de façon à ce que ce soit impossible selon les résultantes de nos précédents échanges en ce qui concernait les fondations et la charpente de cette même maison. Comprenne qui pourra!

Dash a écrit :Mireille, je ne suis pas fâché, je suis seulement lasse d'argumenter

Tant mieux Dash que tu ne sois pas fâché, moi je ne le suis plus, en fait je ne l'ai pas été très très longtemps. L'important dans une discussion c'est qu'on y trouve un certains plaisir, nous deux on y arrive pas, c'est pas si grave au fond. Désolé de ne pas pouvoir te comprendre et de n'avoir pas pu moi non plus me faire comprendre.

***

Bonjour Dave,

J'ai lu avec attention ton dernier commentaire. Je me demande jusqu'à quel point tes pensées sont si différentes des miennes, elles diffèrent dans la forme, certes, mais sont très proches par le sens. J'ai été moi-même surprise. Mais avant d'élaborer plus avant, j'aurais besoin de précisions. Je te cite : Il ne faut pas attendre une garantie/preuve de l'existence d'une telle intelligence/justice avant d'agir de façon bienveillante, mais plutôt d'agir de la sorte, puisqu'il est tout à fait possible que ce qu'on lègue de constructif et qui perdure en l'autre (et dans l'environnement) après notre vie actuelle puisse affecter éventuellement de manière positive notre autre « moi », si j'ose dire. Je t'explique longuement ce qui est pourtant d'une grande simplicité. Ce que l'on garde pour soi disparait à notre mort, et ce qu'on donne/partage continue de subsister en l'autre qui, lui, pourrait bien correspondre à « nous » (même si c'est peu probable, mais tout à fait possible, surtout dans l'éventualité qu'il y ait vraiment absolument quelque chose de transcendant/éternel/intemporel).

Cette bienveillance naturelle/intégrée/comprise et soutenue permettrait à long terme de diminuer la probabilité de vivre une souffrance extrême, puisque nous favoriserions un environnement plus sain pour notre prochain. C'est une façon (drastique/radicale) de s'approprier une responsabilité. Bon, je sens que je me répète exagérément, mais j'aimerais seulement que tu comprennes ce que j'essaie (et plusieurs autres essaient) de te dire.

Si on agit d'une manière bienveillante quand c'est possible de le faire, bien sûr, comment est-ce possible dans un éventuel retour aléatoire de pouvoir affecter positivement cette autre moi dont tu parles. Parce que si tu as le malheur de tomber dans la peau d'un animal traqué, ou de devenir un moustique je ne vois pas très bien à quoi cela t'aura servi toute cette bienveillance accumulée dans ta vie d'avant. De plus, il faudrait comprendre ce que tu entends-tu par cette autre qui pourrait bien être notre nous ?

Tu dis, je répète ta phrase : Ce que l'on garde pour soi disparait à notre mort, et ce qu'on donne/partage continue de subsister en l'autre qui, lui, pourrait bien correspondre à « nous » (même si c'est peu probable, mais tout à fait possible, surtout dans l'éventualité qu'il y ait vraiment absolument quelque chose de transcendant/éternel/intemporel).En quoi ta pensée est-elle si différente de la mienne quand je te disais qu'à notre mort, si on y survivait, que quelque chose de nous se retrouverait attirer par ce qui lui ressemblais ?

Maintenant toujours sur cette bienveillance que nous devrions tous avoir et dans l'éventualité toujours que quelque chose de nous transcendent, comme tu le disais. Ne fais-tu pas un rapprochement avec la loi du karma, je cite une partie de sa définition à partir de Wikipédia : Dans les religions ayant adopté les concepts de réincarnation ou de renaissance, tout acte (karma) induit des effets, effets censés se répercuter sur les différentes vies d'un individu et formulant la part du destin.Je ne trouve pas que ce soit très éloigné même si ta forme diffère quelque peu. J'ai beaucoup d'autres commentaires, mais je veux m'assurer de te suivre sur cette partie qui demande quelques éclaircissements, si le coeur t'en dit naturellement.

Une autre petite chose, pour aujourd'hui, en lien avec la souffrance. En réponse à un de mes commentaires, tu disais de ton côté que des êtres intelligents n'auraient pas nécessairement besoin de souffrir pour être heureux. Je crains que ce soit faux, sinon pourquoi serions-nous dans un monde qui en cause tant ? Je pensais aussi que de goûter à la souffrance nous faisait perdre notre insouciance et de ce fait nous forçait à évoluer.

A propos, merci pour cette nuance que tu as su apporter me faisant réaliser que comprendre et approuver étaient deux choses bien différentes à propos de mon exemple trop excessif sur les tueurs.

Salut Mireille!



J'ai décidé d'entretenir cette vision (très générale, cependant) que je te partage, car elle me parait personnellement la plus « raisonnable » que je puisse imaginer. En passant quelque temps (peut-être trop dans mon cas) à philosopher, on en vient éventuellement à se poser des questions sur ce qui arrive après notre mort. Évidemment, il me semble que personne n’ait trouvé « la » réponse et quelqu'un qui prétendrait le contraire serait très suspect à mes yeux. J'ai tout de même pensé qu'en te la partageant, ça pouvait t'aider à considérer une autre façon de voir les choses.

Tu dis :

Si on agit d'une manière bienveillante quand c'est possible de le faire, bien sûr, mais comment est-ce possible dans un éventuel retour aléatoire de pouvoir affecter positivement cette autre moi dont tu parles?

(J'ai ajouté la conjonction « mais » dans ton énoncé.) C'est bel et bien dans la notion de « moi » qu'il semble y avoir une difficulté de compréhension, ce qui est normal. Le « moi » n'est le même que selon un certain référentiel arbitraire/intuitif qui est permanent plus longtemps que l'expérience dans laquelle il est subjectivement immergé. Je serais incapable de te formuler une définition précise et cohérente du « moi », car, comme je l'ai auparavant mentionné, le « moi » est toujours le même (pour nous), mais change pourtant continuellement. Il y a, à première vue, un paradoxe difficile à résoudre (voire impossible). Si l'on projette un « moi » existant au-delà de notre mort physique, on risque de créer une contradiction en le « fixant/figeant » sachant qu'il change continuellement en relation avec l'activité physique par laquelle il est supporté (voire défini!).

On ne cesse de découvrir à quel point le « moi » existe d'une façon intimement liée à l'environnement, au corps et à l'activité cérébrale (la mémoire, le conditionnement, par exemple). Une fois cette activité cérébrale éteinte, il n'y a aucune raison objective pour que ce « moi » (fixé!), cette mémoire, ne disparaisse pas du même coup.

Si l'on aide naturellement son prochain, il se peut que, un jour, notre prochain (pas nécessairement le même) soit porté à nous aider et qu'il le fasse gratuitement. Tout cela est très évident, mais il n'y a aucune garantie d'être aidé du fait que l'on a aidé notre prochain. Ce n'est juste pas une raison pour devenir complètement égoïste, c'est simplement un vote, une question de probabilité, une contribution à un monde plus sain. Le « moi » est aussi un autre. Tu demandes comment c'est possible d'affecter un autre « moi ». Simplement en contribuant à construire quelque chose de durable positivement. Par exemple, la chance de pouvoir aujourd'hui jouir de la technologie ou des avancées de la médecine ne serait pas aussi présente sans le dévouement de personnes (peut-être un ancien autre « toi ») qui ne penseraient pas à découvrir/construire des choses dont l'aboutissement serait bien au-delà de leur vie et sans les autres qui favoriseraient ce climat de découverte/construction.

Aussi, je ne pense pas que le moustique soit très conscient du temps qui passe ou d'une grande souffrance potentielle. L'exemple du moustique n'est donc pas vraiment problématique. Tu ne vois pas très bien à quoi la bienveillance accumulée d'une vie nous aurait servi si, par malheur, nous naissons dans un environnement cruel. Je comprends! Mais, c'est un vote, tout simplement. Si tu votes pour le meilleur candidat (disons que tu as toutes les raisons objectives de penser que tu votes pour le meilleur candidat), mais que c'est le pire qui entre au pouvoir, faut-il cesser de voter? Comme je le dis et je le redis, ce n'est pas une garantie, c'est seulement collaborer, voter. Évidemment, « faire sa part », c'est loin de toujours être plaisant, mais c'est une façon moins absurde de souffrir. J'ai exprimé en quoi (selon moi) les autres façons générales d'envisager un sens à nos vies n'étaient pas vraiment meilleures (étaient pires).


L'ascension spirituelle n'est qu'une structure sophistiquée de croyances basée sur des expériences subjectives, le renforcement de l'ego et une logique douteuse. N'est-il pas égoïste et honteux de penser que si nous avons la chance de mener une vie heureuse, ce soit que nous sommes rendus à un stade plus évoluer que notre voisin qui souffre? Le « moi » n'est qu'une activité spécifique de conscience-inconscience (d'une complexité inouïe), des manières d'être. Tu peux devenir complètement différente si, par exemple, tu développes une tumeur au cerveau. Aussi, un accident est vite arrivé. On ne choisit pas d'avoir un accident qui rend notre vie insupportable. Il me semble que ma pensée est différente de la tienne en ce sens. Quand tu dis :

quelque chose de nous se retrouverait attiré par ce qui lui ressemble,

il faut rester prudent. Parfois, les mots ensorcellent notre façon de comprendre les choses. Ton expression signifie, selon moi, que nous cherchons à améliorer notre bien-être en cherchant un environnement qui nous aide dans notre épanouissement. Il ne faudrait pas croire que cette « attirance » nous empêche/protège d'être dans un environnement non voulu. Cette pensée tordue qui affirme que les victimes d'une catastrophe (par exemple) ont choisi cette expérience afin d'évoluer spirituellement me semble intolérante ou difficile à accepter. Si, par hasard, c'est là une croyance profonde pour toi, je t'invite fortement à la remettre en doute et à constater ses failles logiques. Par exemple, elle maintient une vision dualiste (en désaccord avec les faits) de la conscience et un manque de considération de l'environnement qui affecte directement le « moi ».

À propos du karma, tu dis :

Je ne trouve pas que ce soit très éloigné même si ta forme diffère quelque peu.

C'est assez différent à mon avis. On sent bien l'idée d'une continuité linéaire du « moi » (séparé des autres, de l'environnement) dans cette définition, alors que je considère le « moi » comme étant non linéaire (pouvant éclater à tout moment) et non disjoint des autres et de l'environnement. Je comprends que ma vision n'est pas très réjouissante, mais elle me semble moins risquée et plus courageuse à la fois, puisque la possibilité de « payer » pour le manque de conscience d'un autre me semble tout à fait réelle.

Pourquoi serions-nous dans un monde qui cause tant de souffrance?

Tu cherches sûrement à trouver une raison spirituelle à l'existence de la souffrance. Il y a parfois des choses qui n'ont pas de raison (apparente, du moins) d'être. En chercher une ne ferait que nous plonger dans une croyance de plus en étant très loin d'être assuré que la raison que nous entretenons soit la bonne. Selon moi, la simple constatation contradictoire de la notion de « moi » suffit à envisager raisonnablement la possibilité de la souffrance. Pourquoi la souffrance aurait-elle forcément une « ultime » utilité? À moins que son utilité soit de ne pas être nécessaire?

Nous sommes limités et conditionnés. Il faut bien accepter ce fait. Il y a plusieurs possibilités. Il y a des gens qui ne pensent qu'à eux et qui sont moins heureux que d'autres gens plus intelligents et plus généreux, par exemple.

Je pensais aussi que de goûter à la souffrance nous faisait perdre notre insouciance et de ce fait nous forçait à évoluer.

Je dirais « oui et non ». Sachant que nous sommes en proie à d'innombrables souffrances (perte de l'insouciance), cela devrait suffire à l'esprit intelligent pour être naturellement bienfaisant/altruiste. Celui-ci n'aura pas besoin de tant souffrir, contrairement à ce que tu sembles suggérer, pour comprendre cette simple constatation de l'importance de faire les choses de la bonne manière. De même, d'autres souffriront beaucoup sans réussir à trouver le moyen ou l'énergie pour s'affranchir de leur conditionnement souffrant. Ce n'est pas parce que nous déciderons de voler (oiseau) que nous allons réussir à voler. Même que parfois trop de souffrance nous aveugle/insensibilise à la beauté de la vie, puisque l'on en vient à ne connaitre que cela. Je comprends que certains plaisirs à son prix/souffrance à payer, mais je doute que le plaisir et la souffrance soit l'exact reflet inverse l'un de l'autre.

Pour ce qui est de nous « forcer à évoluer », personnellement, je me dis qu'il est inévitable d'évoluer. Peu importe ce que nous faisons, nous « évoluerons » (avec ou sans souffrance), de toute manière. Pour moi, ça règle le problème, c'est en accord avec le premier principe. Au lieu de me contenter à trouver une multitude de raisons philosophiques ou spirituelles à l'expérience de la souffrance (surtout extrême), c'est-à-dire au lieu de justifier l'injustifiable, je préfère demeurer mécontent par rapport à elle et ainsi tout faire pour la diminuer significativement à long terme.


Si tu espères toujours découvrir l'existence (ou non) d'une intelligence divine/créatrice ou de la raison ultime de la souffrance, je crains que ce soit un espoir vain, une recherche trop difficile (impossible/illogique) à mettre à bon escient. Penses-tu un jour pouvoir (disons) comprendre parfaitement la démonstration de l'égalité évoquée maintes fois par Denis liant Pi avec les nombres premiers? Non? Peut-être? Et bien, dis-toi que comprendre/démontrer parfaitement la raison ultime de la souffrance (si cette raison existe) est probablement infiniment plus difficile que de comprendre cette démonstration de l'égalité de Pi en question. Du moins, en ce qui me concerne, j'ai dû faire un deuil de cette grande question (de la finalité) totalement invérifiable logiquement et concrètement (ne l'oublions pas!). Il se peut que ce que nous faisons ne serve parfois/souvent à rien. C'est comme ça.


Amicalement.

Je reviens sur le suicide. Vous en parlez avec discernement et philosophie. Mais la plupart du temps celui qui se suicide n'est pas dans un état psychologique qui lui permette la réflexion sur le sens de la vie. Il y a tout simplement une souffrance psychique insoutenable.
C'est comme demander à une personne de réfléchir, de rester en vie alors qu'il est dépecé entièrement.
Alors avancer à une personne qui va mal au point de vouloir en finir ces arguments : profite, la vie est belle, ne la gâche pas .... ou même philosopher sur l'acte en lui-même n'a aucun sens, bien au contraire, l'enfonce encore plus. Comme dire à un paraplégique lève toi et vit ! Il ne peut pas, c'est tout.
Et ne pas croire que le croyant aura plus de chance de s'en sortir, il sera même encore plus pressé d'en finir.
Celui qui n'a pas connu la dépression, le fond, avec un cerveau totalement désordonné a surement du mal à concevoir l'acte. Bien sur il y a les suicides "lucides", philosophique ou rituels ....Mais ils sont peu nombreux.
Un cas m'a fait méditer : un type qui voulait tellement en finir a réussi à mourir en arrêtant de respirer ... pourtant le reflexe aurait du contrarier son projet.

Et la vie a un sens ..... si ... un sens unique.

Mais je ne comprend pas pourquoi ouvrir encore un sujet sur le sens de la vie, l'au delà .... Comme si Mireille avait besoin de se rassurer pour l'après. C'est d'ailleurs souvent ce que cherche le croyant : croire à l'éternité de son "âme" et croire que sa vie n'est pas vaine. L'idée de pourrir, dans une puanteur insoutenable, d'alimenter les vers et mouches et finir gobé par un crapaud pour enfin de disparaitre à tout jamais, sans que personne ne se souvienne de vous dans 100 ans, est surement une source d'angoisse si forte qu'ils préfèrent espérer autre chose.
Comme il est certain que la matière même de la personne disparait (abus de langage), alors les croyants ont inventé les concepts d'âme, éternité, énergies .... bref des concepts modelables à souhait.

Mais pourquoi ne pas s'inquiéter ou se demander ce que nous étions avant ? Nous sommes une étincelle dans le néant. Et c'est l'ensemble des étincelles qui permet de l'illuminer. (réflexion à 2 balles )

(oups .... j'ai la fainéantise de me relire alors désolé pour les fautes grossières ....)

charles44 a écrit :Je reviens sur le suicide. Vous en parlez avec discernement et philosophie. Mais la plupart du temps celui qui se suicide n'est pas dans un état psychologique qui lui permette la réflexion sur le sens de la vie. Il y a tout simplement une souffrance psychique insoutenable.
C'est comme demander à une personne de réfléchir, de rester en vie alors qu'il est dépecé entièrement.
Alors avancer à une personne qui va mal au point de vouloir en finir ces arguments : profite, la vie est belle, ne la gâche pas .... ou même philosopher sur l'acte en lui-même n'a aucun sens, bien au contraire, l'enfonce encore plus. Comme dire à un paraplégique lève toi et vie ! Il ne peut pas, c'est tout.
Et ne pas croire que le croyant aura plus de chance de s'en sortir, il sera même encore plus pressé d'en finir.
Celui qui n'a pas connu la dépression, le fond, avec un cerveau totalement désordonné a surement du mal à concevoir l'acte. Bien sur il y a les suicides "lucides", philosophique ou rituels ....Mais il sont peu nombreux.
Un cas m'a fait méditer : un type qui voulait tellement en finir à réussi à mourir en arrêtant de respirer ... pourtant le reflexe aurait du contrarié son projet.

Ca me fait penser aux sorts des arawaks, après l'arrivée des espagnols, qui se laissaient dépérir ne supportant plus leurs nouvelles conditions de vie.

Charles44 a écrit :Mais la plupart du temps celui qui se suicide n'est pas dans un état psychologique qui lui permette la réflexion sur le sens de la vie. Il y a tout simplement une souffrance psychique insoutenable.

La plupart du temps, personne ne réfléchit sérieusement sur le sens qu'il y aurait à la vie, suicidaire ou pas.

J'ai même tendance à penser que la question du sens de la vie ne sert qu'à se donner l'illusion de rationaliser une angoisse, qui elle, ne relève pas de la raison. Il suffit de voir que les gens sont rassuré par la seule perspective qu'il y en ait un, ça les décharge de l'angoisse d'être seul maître des conséquences de ses actions ou même pire, de devoir une bonne partie de ce qui nous arrive au hasard. La question d'explorer ce sens, de vraiment savoir ce qu'il est importe à peu de monde au final.

Mireille est un bon exemple. Elle a ouvert un tas de topic pour mettre des mots sur l'angoisse qui à l'air de la tenailler que le monde ne soit finalement que le produit d'un hasard et d'une série de loi physique, mais au final, elle ne va jamais vraiment plus loin que le seul fait de tenter de se convaincre qu'il y a un sens derrière le chaos. Savoir ce que serait ce sens à moins l'air de l’intéresser que de se dire qu'il y en a un, n'importe lequel, visiblement.

Justiciable a écrit :La plupart du temps, personne ne réfléchit sérieusement sur le sens qu'il y aurait à la vie, suicidaire ou pas.

Et d'ailleurs, on entend souvent dire que l'homme n'a eu de cesse de se questionner sur le sens de la vie, l'existence ou dieu depuis la nuit des temps, c'est vrai ou on ne fait qu'extrapoler une tendance de notre époque ou de notre civilisation au reste de l'humanité ?

Greem a écrit :Et d'ailleurs, on entend souvent dire que l'homme n'a eu de cesse de se questionner sur le sens de la vie, l'existence ou dieu depuis la nuit des temps, c'est vrai ou on ne fait qu'extrapoler une tendance de notre époque ou de notre civilisation au reste de l'humanité ?

C'est une question compliquée. Je dirais les deux.

Je dirais que l'humain se pose des questions et tente de mettre des mots sur ses angoisses, ses incompréhensions, quitte à inventer des solutions et que la vie, le divin et la mort ne sont que des questions parmi d'autres.
Ce qu'elles ont de particulier, c'est la dimension éminemment sociale qu'elles possèdent, car elles touchent à des aspects fondamentaux de la vie en société que sont la manière dont on gère l'impermanence du groupe (qui évolue à mesure que ses membres meurent et sont remplacés), la manière dont s'articule l'autorité et les rapports entre membres et la manière dont le groupe se reconnait dans une vision commune du monde dont découle une morale commune qui maintient sa cohésion.

Contrairement à ce que pensent beaucoup d'adepte de l'introspection et de l'équilibre spirituel qu'il faudrait trouver, les questions sur dieu, le sens et la vie sont surtout collective et reflète souvent des éléments culturels que l'on affirme par ce biais (c'est pour ça qu'on trouve assez peu d'adepte d'un véritable monisme parmi les adeptes du new age occidental, quand bien même ce dernier revendique des influences orientales bouddhistes, car l'occident est majoritairement façonné par des éléments de culture dualistes, hérité du christianisme qui l'héritait des grecs).

Donc oui, l'humain se pose des questions depuis longtemps car c'est un moyen lui permet de penser sa société et d'articuler le rapport entre l'individu et le groupe et de se définir lui même en tant qu'humain. Pour autant, ça n'occupe réellement les pensées que d'une minorité d'humain, la majorité est trop occupée pour y penser et s’accommode très bien du prêt à penser fourni par la société. A noter que je ne dis pas ça de manière péjorative, tout le monde est un produit de sa société et peu de personnes ont les ressources matérielles de s'occuper d'approfondir ce type de questionnement de manière régulière et souvent, c'est en pure perte, car ça ne viendra que superficiellement s'insérer dans l'imaginaire collectif sur le sujet, vu que ce type de questions ont moins pour but de trouver une vérité définitive que d'apporter une caution à un élément structurant de l'imaginaire collectif.

Mais c'est vrai aussi que la manière dont on pense les questionnements de nos ancêtres est largement une projection de nos propres pensées et on cherche plus souvent une caution dans le fait que nos ancêtres aussi avaient des raisonnements philosophiques qu'une réponse. C'est une forme d'appel à la tradition qu'on retrouve dans tous les domaines dès qu'on invoque l'Histoire.

Greem a écrit :Et d'ailleurs, on entend souvent dire que l'homme n'a eu de cesse de se questionner sur le sens de la vie, l'existence ou dieu depuis la nuit des temps, c'est vrai ou on ne fait qu'extrapoler une tendance de notre époque ou de notre civilisation au reste de l'humanité ?

Les Néandertaliens enterraient leurs morts, ou du moins certains d'entre eux. Ce qui fait que les rituels funéraires remontent au moins à quelques milliers d'années, sans compter qu'il a pu préexister des funérailles sans inhumation( je me rappelle vaguement d'une "tour aux vautours" en Inde, où les dépouilles sont laissées aux soins de ces oiseaux, comme chez les anciens Celtes qui laissaient pour des motifs religieux leurs morts sur les champs de bataille).
Il est probable que l'homme a eu très tôt le besoin de croire que sa vie avait de l'importance, au-delà que la simple lutte pour la survie, qu'elle avait un sens, et que la mort était plus un passage vers un au-delà qu'une totale et irrémédiable fin.

Ce n'est pas pour rien que la plupart des religions, actuelles ou disparues, admettent un "séjour des morts".
( quelqu'un aurait-il d'ailleurs un contre-exemple? En y pensant là tout de suite, je n'en vois pas.)

Ne pas croire en une âme qui nous survivrait, c'est déjà pratiquement de l'athéisme militant...
(J'entends par âme tout principe qui nous survivrait, que ce soit pour combattre sans risque au Valhalla, s'asseoir à la droite du Seigneur, de contribuer au champ morphique de Sheldrake, d'agrandir la conscience collective de Mireille, de fusionner avec le Grand Tout Originel, etc...)

Si la plupart des religions, actuelles ou disparues, admettent un "séjour des morts" ... alors c'est que ça doit être vrai

Le désir d'autre chose qu'une fin définitive est indéniable, la réalité d'une survivance, quelle qu'elle soit, en est une autre...
J'aimerais bien..., de même que l'existence de formes de vie extra-terrestres qui de surcroît nous rendraient visite, ou la possibilité de communiquer par télépathie, mais je ne vais pas me taper la tête contre les murs parce que la réalité se contente d'être expliquée ( enfin au mieux qu'on puisse le faire) par une démarche matérialiste...

Bonjour Dave,

Dave a écrit :Si l'on projette un « moi » existant au-delà de notre mort physique, on risque de créer une contradiction en le « fixant/figeant » sachant qu'il change continuellement en relation avec l'activité physique par laquelle il est supporté (voire défini!).

On ne cesse de découvrir à quel point le « moi » existe d'une façon intimement liée à l'environnement, au corps et à l'activité cérébrale (la mémoire, le conditionnement, par exemple). Une fois cette activité cérébrale éteinte, il n'y a aucune raison objective pour que ce « moi » (fixé!), cette mémoire, ne disparaisse pas du même coup.

Je comprends ton point de vue et je te suis très bien si je considère le moi comme l’entité psychologique nous représentant entièrement. Mais si tu divises plutôt l’être (dans ses parties hypothétiquement détachables) en deux voir en trois parties principales, si on y ajouterais une âme, un tableau différent apparaît et que j’interprète comme suit : Ce qui est le plus près de nous ou qu’on utilise le plus souvent : le moi qui fait l’expérience de multiples personnalités et serait un coproduit de l’Esprit et l’Esprit, la partie de nous qui ne change pas; qui n’est jamais ébranlé par l’expérience du moi (je ne réduis pas l’esprit à l’ensemble de nos facultés intellectuelles, même si la pensée lui sert de véhicule et je ne le soumets pas aux aléas des émotions). Si le moi s’évacue après notre mort dans une mémoire dont l’âme serait le transporteur, l’esprit lui en serait détaché et poursuivrait sa route. J’ai fait cette différence entre le moi et l’esprit dans des moments marquants de ma vie où j’ai eût besoin au sortir d’émotions tumultueuses de me référer à la partie la plus stable de mon être, ce qui m’a permit de percevoir cette division entre ces deux parties. En ce qui concerne l’âme, j’ai cherché à trouver une preuve de sa réalité en questionnant, lisant et finalement en me référant ce que je ressentais d’elle à travers mes perceptions, je n’ai rien sentis du tout, un peu comme si elle n’existait que dans l’imagination de ceux qu’ils l’avaient crées. Par contre, j’ai trouvé, cette citation qui se rapproche un peu de la définition de ce que j’avais réussi à définir : On ne ramènera jamais les manifestations de notre âme aux propriétés brutes des appareils nerveux pas plus qu’on ne comprendra de suaves mélodies par les seules propriétés du bois ou des cordes du violon nécessaires pour les exprimer. Claude Bernard

Je te cite :

Dave a écrit :Tu demandes comment c'est possible d'affecter un autre « moi ». Simplement en contribuant à construire quelque chose de durable positivement. Par exemple, la chance de pouvoir aujourd'hui jouir de la technologie ou des avancées de la médecine ne serait pas aussi présente sans le dévouement de personnes (peut-être un ancien autre « toi ») qui ne penseraient pas à découvrir/construire des choses dont l'aboutissement serait bien au-delà de leur vie et sans les autres qui favoriseraient ce climat de découverte/construction.

Si j’enlève cette partie de ton discours (peut-être un ancien autre « toi »), d’après moi si quelque chose de nous renaît ou se reforme, il faudrait que cela s’assemble avec ce que l’on connait de l’univers, autrement dit cette partie que l’on imagine éternel de l’être pourrait prendre des milliers voir des millions d’années à se manifester de nouveau dans une autre forme, comme nous pourrions aussi être dans une même incarnation divisés en autant de milliers de formes que tout ce temps que nous avons peut-être parcouru pour naître, pourquoi pas au fond. Il existe peut-être 2,000 être humains rattachés à l’entité que dans un moi personnel je nomme Mireille, 6 millions de chauve-souris, 44,000 en arbres, et une étoile correspondant au principe de vie qui les unit. Rien ne dit que nous ne sommes qu’un. Donc, tout ça pour dire que je crois que ce qu’on lègue ici après notre mort ne peut-être plus qu’une mémoire, même si cette mémoire à laquelle je fais référence et qui revit à travers nos souvenirs existe à l’intérieur d’un cerveau collectif, ce qui exclut pour moi l’idée qu’un ancien moi ou un futur moi prenne naissance dans une même humanité du moins. Ceci dit, j’ai apprécié particulièrement cette partie de ton commentaire qui donne un sens magnifique à la vie, ne serais-ce que de prendre le temps et le soin de bien installer notre petite pierre née de notre expérience pour ceux qui demain ajouteront la leur pour ceux qui suivront. La bienveillance dont tu parles, le positiviste dans l’idée de diminuer la souffrance vient pour moi de prendre tout son sens dans cette partie de ton discours.

Dave a écrit :N'est-il pas égoïste et honteux de penser que si nous avons la chance de mener une vie heureuse, ce soit que nous sommes rendus à un stade plus évoluer que notre voisin qui souffre?

Je pense entretrenir le même mépris pour cette forme d'élitisme spirituelle.

Dave a écrit :il faut rester prudent. Parfois, les mots ensorcellent notre façon de comprendre les choses.

Peux-tu me donner des exemple, si il t'en vient ? Merci.

Dave a écrit :Ton expression signifie, selon moi, que nous cherchons à améliorer notre bien-être en cherchant un environnement qui nous aide dans notre épanouissement. Il ne faudrait pas croire que cette « attirance » nous empêche/protège d'être dans un environnement non voulu. Cette pensée tordue qui affirme que les victimes d'une catastrophe (par exemple) ont choisi cette expérience afin d'évoluer spirituellement me semble intolérante ou difficile à accepter.

Je crois beaucoup à la relation cause à effet dans toutes les situations vers lesquelles nous sommes attirés. A l'extérieur des émotions qu'un drame peut susciter, ne crois-tu pas qu'il fait aussi évoluer nos sociétés. Si je trouve un sens à la vie, je pourrai dire que même le mal est intelligent.

Dave a écrit :Penses-tu un jour pouvoir (disons) comprendre parfaitement la démonstration de l'égalité évoquée maintes fois par Denis liant Pi avec les nombres premiers? Non? Peut-être?

Pour la démonstration de Denis, je ne peux la comprendre en termes mathématiques, mais j'aurais bien aimé.

86lw a écrit :Ce n'est pas pour rien que la plupart des religions, actuelles ou disparues, admettent un "séjour des morts".
( quelqu'un aurait-il d'ailleurs un contre-exemple? En y pensant là tout de suite, je n'en vois pas.)

Les Témoins de Jéhovah et les Adventistes du 7e jour.

Salut Mireille!



J'essaie de comprendre cette vision occultiste que tu me partages et, ce qui me frappe à première vue, c'est le nombre d'interrogations que cette vision soulève qui m'apparait élevé comparativement au peu de réponses objectives satisfaisantes qu'elle apporte. Par exemple, si l'esprit est cette partie qui ne change pas, comment peut-elle évoluer, prendre des décisions? Elle ne semble pas évoluée si elle force sa partie changeante à vivre des expériences souvent très souffrantes. Aussi, comment peut-elle se différencier des autres esprits? De plus, y a-t-il une différence entre une âme et un esprit?


Tu demandes :

Peux-tu me donner des exemples d'ensorcellement des mots?

Il y a surement un exemple tout près de l'endroit où j'ai évoqué justement cet ensorcellement des mots. D'après moi, tout le débat sur le libre arbitre en est un exemple. Souvent, nous avons en tête des conditions plus strictes que ce qu'une consigne (ou une définition) établit en elle-même. Par exemple, le « moi » n'a pas (à ma connaissance) de définition assez précise pour faire penser qu'à notre mort, c'est simplement la fin définitive et absolue qui est à l'œuvre. Évidemment, notre mémoire disparait en même temps que son support physique (notre corps). Cela est scientifique, voire indéniable, mais ça ne veut pas dire que tout ce qui existe est démontrable scientifiquement ou à notre portée. Autrement dit, croire en une fin définitive de l'expérience consciente (la sensibilité en elle-même) en se basant sur des faits scientifiques est, selon moi, une erreur « d'ensorcellement ». D'ailleurs, un hypothétique principe d'un retour aléatoire est bien plus terrible (à bien des égards) qu'une hypothétique évolution spirituelle ou une hypothétique fin définitive. Je préfère croire (en sachant toujours que ça demeure une croyance) à la pire possibilité (retour aléatoire) par principe de précaution (deuxième principe). Cela me semble toujours la position la plus logique dans le cadre de cette discussion. Oublier cette possibilité est, à mon avis, moins souhaitable que le contraire. Tu dis :

Si le moi s’évacue après notre mort dans une mémoire dont l’âme serait le transporteur, l’esprit lui en serait détaché et poursuivrait sa route.

Cela me semble un autre petit exemple d'ensorcellement. En tout cas, j'avoue ne pas comprendre très bien la signification de cette phrase. Il semble ici y avoir une sorte de doublure du « moi ». D'ailleurs, penser que nous pouvons « prouver » (par exemple) l'existence d'une évolution spirituelle par des raisonnements (qui paraissent) logiques et sensés, c'est s'ensorceler (confondre l'hypothèse et la conclusion, entre autres). À ce propos, je constate que tu n'as pas encore répondu à mes interrogations sur ce qui ne peut être prouvé par construction. Je souhaite que nous soyons bien sur la même longueur d'onde à ce propos, car, sinon, ça deviendrait plutôt difficile de continuer à bien se comprendre sur le reste de notre sujet, à mon avis.

Je pense entretenir le même mépris pour cette forme d'élitisme spirituelle.

Tu n'en es pas certaine? Disons que ce n'est surement pas ce genre de pensée qui favorise l'émergence de la compassion. Pour moi, l'évolution spirituelle (si elle existe), c'est avoir la capacité de ressentir l'autre comme s'il était une partie de nous-mêmes, comme si cela était vraiment un fait, un principe évident, naturel. Tout le reste évoquant une hypothétique ascension spirituelle ne sert pas à grand-chose, au contraire, je trouve. L'idée ici n'est pas de trouver quelque chose de rassurant, puisque ce n'est pas ça qui donne/ajoute un sens à la vie (ce n'est pas ce qui diminue significativement la souffrance globale). C'est plutôt cette compassion/altruisme qui se développe inévitablement avec la compréhension que tout est lié qui, pour moi, donne un sens à la vie.

Il y aurait tellement moins de souffrance dans le monde si chacun de nous pouvait comprendre l'absurdité de son profond conditionnement matérialiste (consumériste), occultiste, religieux, nationaliste, de dominance, etc.

Je crois beaucoup à la relation cause à effet dans toutes les situations vers lesquelles nous sommes attirés. À l'extérieur des émotions qu'un drame peut susciter, ne crois-tu pas qu'il fait aussi évoluer nos sociétés? Si je trouve un sens à la vie, je pourrai dire que même le mal est intelligent.

Pourquoi tenter de démontrer que, finalement, l'absurdité elle-même (la souffrance extrême, le mal) n'est pas si absurde? N'est-ce pas jouer avec les mots (ensorcellement)? Entre deux croyances complètement invérifiables/improuvables, l'important, à mes yeux, c'est de comprendre la motivation profonde qui nous fait pencher vers une croyance au lieu de l'autre. Créer/produire un « raisonnement » afin de pouvoir adopter une croyance plus belle/réconfortante (le court terme) est-il plus important qu'adopter la croyance qui semble le plus en accord avec le principe de précaution (le long terme)? Je ne le pense pas! Évidemment, on a tous (ou presque) eu le besoin d'être réconfortés un jour ou l'autre de notre vie, mais il ne faut pas pour autant en faire un but.

... Ce qui exclut pour moi l’idée qu’un ancien moi ou un futur moi prenne naissance dans une même humanité du moins.

Mais, justement, le raisonnement qui sous-tend cette exclusion est-il vraiment incontestable? Je n'ai pas tout à fait compris ce raisonnement que tu as exprimé (est-ce possible de l'expliquer plus en détail, si le cœur t'en dit?), mais il me semble lui-même basé sur d'autres suppositions (est-ce le cas?) également complètement improuvables. Il n'y a donc aucune raison, à priori, d'exclure définitivement et objectivement cette possibilité du retour aléatoire. J'espère bien (comme toi) que cette possibilité n'est pas réelle, mais, faute d'être réfutable, je suis forcé d'en tenir compte (en ce sens que c'est de nos vies dont on se préoccupe exceptionnellement ici et non d'une idée scientifique).

J'en reviens donc encore à la question de savoir ce qui, personnellement, nous motive vraiment à choisir telle croyance au lieu d'une autre. Il faut un esprit alerte, une grande honnêteté et une grande ouverture d'esprit envers nous-mêmes pour répondre correctement à cette question qui est plus importante qu'il pourrait y paraitre à première vue. C'est ce dont je t'invite à chercher si ce n'est pas déjà fait.

Cela dit, j’ai apprécié particulièrement cette partie de ton commentaire qui donne un sens magnifique à la vie, ne serait-ce que de prendre le temps et le soin de bien installer notre petite pierre née de notre expérience pour ceux qui demain ajouteront la leur pour ceux qui suivront. La bienveillance dont tu parles, le positiviste dans l’idée de diminuer la souffrance viennent pour moi de prendre tout son sens dans cette partie de ton discours.

Je suis content que tu aies compris et bien interprété le sens que je voulais t'expliquer ici. Je ne voudrais pas que tu perdes le fil de mes messages juste parce qu'ils sont trop longs du fait que je veux être précis et clair. (N'hésite donc pas, si tu veux, à les relire si tu n'es pas certaine de bien les comprendre.) J'avoue que ce sont des choses qui peuvent « aller de soi ». Mais, c'est justement dans les moments critiques qu'il ne faut pas les oublier. On ne parle jamais trop de ce qui est essentiel/problématique.

Bonsoir Dave,

Je ne passe qu'un tout petit moment aujourd'hui, à peine le temps de voir un papillon traverser un jardin.

Dave a écrit : À ce propos, je constate que tu n'as pas encore répondu à mes interrogations sur ce qui ne peut être prouvé par construction. Je souhaite que nous soyons bien sur la même longueur d'onde à ce propos, car, sinon, ça deviendrait plutôt difficile de continuer à bien se comprendre sur le reste de notre sujet, à mon avis.

A travers ce que tu me partages, il y a beaucoup de questions. Je me suis demandée, il y a quelques jours, si il valait mieux te faire entrer dans mon univers ou tenter d'entrer dans le tien, j'ai préférer que nous partagions quelque chose à partir du tien. Mais là je rectifie et je voudrais que tu me dises à laquelle des questions que tu as posées tu attends une réponse plus pressante.

Pour tout de suite, je vais répondre, du mieux que je le peux avec le temps que j'ai à cette partie de ton questionnement à savoir la différence entre l'Âme, l'Esprit et j'ajouterais le moi.

J'ai cru pendant un temps que l'Âme s'insufflait en nous, nous dirigeant, un peu comme le vent qui souffle sur les herbes hautes, nous partageant la mémoire des autres, animant nos différentes composantes, rassemblant en une seule unité ce que nous nous imaginions être à travers nos perceptions, là, au moment où je te parle, je ne le sais plus.

Ma vision de l'Esprit est la suivante : Nos Esprits savent tout ce qu'il y a à savoir dans l'expérience propre à chacun; ce qui nous permet d'avoir un avis détaché des émotions engendrés par toute expérience. Plus l'Esprit est présent en nous, plus on a d'Esprit si tu veux, plus on est éclairé rapidement et efficacement et moins on en a, plus l'égo ou le moi est présent et répond, mais d'une manière très différente qui nous garde dans l'expérience au lieu de nous en sortir.

Notre moi est la partie la plus sensible, celle que l'on sent le plus puisqu'il est intriqué dans notre corps physique. Donc, le moi, dans les termes que j'ai appris serait l'Égo. Dans mes mots, je le décrirais comme tout ce qui se manifeste de la multitude d'interactions que nous avons avec tout ce qui existe sur le plan matériel par le biais de nos personnalités.

Pour différencier le Moi, l'Égo et l'Esprit, je te donne cet exemple : Tu sais quand tu te regardes vivre quelque chose et que tu sais ce qu'en fait tu devrais faire, mais ne fais pas encore, c'est qu'alors tu as une vue de l'Esprit qui te permets d'observer ton égo. L'Esprit n'évolue pas comme l'Égo qui s'éduque à lui-même à travers le regard de son propre Esprit mais grandit en force et en puissance.

Je n'ai pas terminé de te lire, mais je voulais me poser quelques instants.

Mireille a écrit :...ce qui nous permet d'avoir un avis détaché des émotions engendrés par toute expérience..

Mireille a écrit :...Je regrette que mes sentiments soient si mal vus, mais je ne vais certainement pas devenir un morceau de bois demain matin.

D'un coté, elle justifie (et cautionne) le fait qu'elle perde son sang froid et qu'elle prenne trop émotionnellement les propos et critiques qui lui sont adressés, en disant ne pas vouloir devenir un « morceau de bois », mais d'un autre, elle avoue et crois que « l'Esprit » permettrait d'avoir « un avis détaché des émotions engendrées par toute expérience ».

C'est quand même extraordinaire! Est-ce donc à dire qu'elle ne désire pas faire plus de place à la manifestation et à l'expression de son propre « Esprit »?

Mireille a écrit :...moins on en a, plus l'égo ou le moi est présent et répond, mais d'une manière très différente qui nous garde dans l'expérience au lieu de nous en sortir...

Dit-elle, tout en niant être orgueilleuse, alors qu'elle reproduit toujours et inlassablement la même expérience (les mêmes erreurs) depuis son arrivée sur le forum.



C'est fascinant!

Salut Mireille!



Il semble que dans le domaine de l'occultisme, chaque personne possède sa propre définition de termes à connotation subjective comme le « moi », l'âme ou l'esprit. En ce sens, je ne suis pas certain que ce forum soit le meilleur endroit pour exprimer notre seule vision « spirituelle » du monde (sans justifications objectives). On a osé le faire, mais je t'avoue que je commence à trouver difficile de te suivre dans tes définitions, voire même de les considérer comme étant acceptables.

Il me semble que comprendre, c'est aussi trouver des liens entre plusieurs choses précises qui permettent de simplifier ces choses et d'établir des fonctions. J'ai même l'impression que ta vision actuelle ne te satisfait pas vraiment (et tant mieux si c'est le cas!).


En fait, ma principale question (comme bien d'autres membres ici te l'ont surement demandée à leur façon) est de savoir si tu comprends clairement que la façon dont tu construis tes définitions (ta vision) fait en sorte qu'il est logiquement impossible de la « prouver ». Si tu doutes de cette impossibilité, penses-tu pouvoir en cerner les raisons profondes? On cherche à trouver un sens, une logique à la vie, mais sais-tu ce que tu recherches vraiment? Par exemple, une logique ou un réconfort? Si, pour toi, l'impossible est possible, pour moi, cette éventualité est illogique (contradictoire, absurde, insensé) et ne mène donc à rien. Une impossibilité logique et une réalisation très difficile sont deux choses très différentes.


Enfin, voilà pour l'instant.
En te souhaitant bon repos.