Forum Sceptique

Psyricien a écrit :Ce genre de considération est une insulte à la logique.

Et donc Galilée est un céohaine!

@Psycho.

Je suis surpris que toi le maître de la logique, et garant du bon sens des mots tu utilises selon ta défense ô combien convaincante, le sens étendu d'un mot sans en avertir le lecteur.
Tu n'as pas pu en effet ne pas voir le "B.− P. ext." qui signifie je ne t'apprends rien par extension.
Je suis ravi que tu conviennes que la source que j'ai cité à laquelle tu te réfères soudain contredit ton wikitionnaire sur le sens premier du mot, car oui quand j'ouvre ce dictionnaire je lis que

Fallacieux veut dire
Qui est destiné, qui cherche à tromper, à induire en erreur.

C'est son sens premier.
Ne pas le savoir n'embarrasse que toi.

Un raisonnement fallacieux est un sophisme, toi le parfait bilingue tu devrais le savoir !

Etienne Beauman a écrit :Un raisonnement fallacieux est un sophisme

Non, non, non ...
Un sophisme est un raisonnement fallacieux !
A implique B ... ce n'est pas équivalent à B implique A.
Cours de logique élémentaire .
L'adjectif fallacieux admettant plusieurs sens ... ton propos est faux dans certain cas !

C'est d'ailleurs bien le cas du raisonnement proposé par Klein (d'être fallacieux : basé sur un faux), il cherche à la vendre comme rigoureux ... cependant, comme démontré par mes soins ... il n'en est rien. Le propos de Klein est spécieux au possible.
Alala ce EB, entre son matraquage d'épouvantails, ces fuite et diversions en cascades ... et ses perpétuel aveu d'ignorance, il nous vend du rêve .
G>

PS : Qu'il est drôle de voir EB se lancer dans un jeu sémantique où il s’emmêle les pinceaux . En même temps, il essaye de se redonner contenance après toute les aberration qu'il nous a sortie . Avoir prétendu que Klein invalidait "v = f(m)" par la logique, ça fait franchement bouffon . Le pire c'est quand il essaye de fuir en replaçant "v = f(m)" par "théorie d'Aristote" ... alors que la théorie d'Aristote c'est "v = f(m)". EB devrait savoir, lui qui aime tant la ramener que changer le nom d'un concept, ne change pas ça validité .
PPS : Que le sens soit référencé en 1 ou 2 ... ne change rien à la validité du sens en question ... il est un peu concon le EB quand même .
Voila que EB entend m’empêcher d'utiliser un adjectif dans le sens qui est le sien. Toujours autant à la masse dans ces tentative de manipulation, aucun style, ni aucun talent !

Et donc Galilée est un céohaine!

Non. Mais ceux qui lui font dire qu'il aurait démontré l'invalidité de "v= f(m)" par la logique ... c'est une autre histoire.
Puisque "v= f(m)" est exact .
Il est certain que quelqu'un qui entend invalidé une proposition exacte par la logique ... est loin d'être logique .
Qui plus est, il est hilarant de croire que le propos en question invalide Aristote, quand Aristote précise "pour une forme" et que le propos de base change la forme de l'objet.
Mais ça, même une mouche décérébré peut le comprendre ... pourquoi EB et richou échoue à y parvenir, c'est une autre histoire.

Salut à tous!



Je crois encore malgré tout que Klein comprend de quoi il parle, du moins ce qu'il tente de transmettre au non-spécialiste.

Finalement, après une petite recherche, je crois que son propos exprime la possibilité d'un mélange entre des grandeurs physiques extensives et intensives.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Extensivit ... ivit%C3%A9

Dans « v=f(m) », la vitesse est plutôt intensive (qualité) alors que la masse est plutôt extensive (quantité), ce qui laisse penser que « f » est une fonction (approximativement) constante. Il y a vraiment un raisonnement logique qui met sérieusement en doute (sans la réfuter complètement cependant) la « logique » aristotélicienne.

D'ailleurs, le lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravitation (à la section « compréhension intuitive ») semble synthétiser de manière plus complète le raisonnement exprimé autrement par Klein.

Dave a écrit : Je crois encore malgré tout que Klein comprend de quoi il parle, du moins ce qu'il tente de transmettre au non-spécialiste.

Ouais, moi aussi. J'ai beaucoup de mal à accepter le contraire. Car, au-delà du fait que son analogie (pour non-initié) puisse être foireuse, il y a quand même un monde entre un « petit professeur qui enseigne au collège du coin » et un physicien qui possède un DEA en physique théorique, un doctorat en philosophie des sciences et qui est directeur de recherche au CEA. Ça me semble plus qu'improbable que personne n’ait jamais remarqué ses « lacunes en raisonnement logique » au cours du cheminement l'ayant conduit où il en est aujourd'hui.

Je pense que pour bien saisir les intentions de Klein, il faut avoir vu plusieurs de ses conférences. Il s'efforce en fait à défendre l'utilité et la fécondité de la science par rapport, justement, au courant relativiste qui attaque cette dernière. Étant donné qu'il n'est pas là pour se défendre, j'ai retranscrit un extrait d'une autre de ses multiples conférences où il aborde le même sujet. Je débute à 21min40.

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« Pourquoi la physique? Je pense qu'il faut méditer l'histoire de Galilée. Galilée, c'est vraiment une rupture de la pensée occidentale, même si l'on peut l'insérer dans une continuité historique. Ça été fait par des historiens, j'ne vais pas revenir là-dessus. Mais, quand même, Galilée, c'est quelqu'un qui fait un truc complètement fou, en 1632 quand il écrit que : " la nature est écrite en langage mathématique". En faite, il est en train de dire que, pour comprendre la nature, il faut écrire des équations. C'est pas comme ça qu'il le dit, lui pense plutôt à la géométrie plutôt qu’à l'algèbre, mais enfin, on est en train d'comprendre que les lois physiques s'expriment sous forme mathématique. C'est une idée folle! Quand vous regarder la nature autour de vous, d'où peut vous venir l'idée que les mathématiques gèrent toutes les propriétés qu'ont ces choses qui sont perpétuellement changeantes? Et l'idée de Galilée c'est que l'apparence des choses, la couleur des objets, la "beauté des ciels d'avril" comme il dit, etc., sont de propriétés que nous ne pourrons jamais saisir! Par contre, pour ce qui est de l'essence des choses, il y a un langage particulier qui va nous être utile, qui est le langage mathématique, qu'on n'peut pas déduire des tas d'livres déjà écrits. Qu'on n'peut pas déduire de l'observation du monde, qu'on n'obtient qu'en allant les chercher par une dialectique incessante entre la théorisation et l'expérimentation dans des conditions particulières.

C'est une idée folle! Mais, c'est une idée qui va devenir féconde (surtout à partir de Newton et toute la suite) et qui aujourd'huis à une fécondité extraordinaire, puisque comme vous l'savez, les mathématiques en physique sont devenus un treuil ontologique. C'est dire, moi j'ai beaucoup d'étudiants qui pensent que les mathématiques, ça sert à faire une sténographie du monde. On dit le monde et ses régularités dans un langage économique : une équation, c'est bref et ça dit beaucoup d'choses. Et donc, il y a une sorte d'économie du langage qui est obtenue grâce aux mathématiques. Mais, c'n’est pas du tout ça le truc! Par des arguments mathématiques, on a pu prédire l'existence de nouvelle sorte d'objet physique... ...qu'on n’avait jamais vu! Les quarks, l'antimatière, le boson de higgs. Et il faut méditer ça! Comment on a pu prédire l'existence du boson de higgs? ...qui est une particule décrite par un champ scalaire, on n’a jamais vu ça! Comment on a pu faire ça?

Et, constamment revenir à Galilée. Parce que AC, un grand philosophe des sciences, a écrit cette phrase sur laquelle j'vais terminer en vous montrant comment on est resté près de cette phrase. Il dit : le parie d'la physique moderne, c'est qu'on peut expliquer le réel, le réel empirique, par l'impossible. On peut expliquer le réel, par des lois physiques qui disent exactement le contraire de ce qu'on observe. Voilà une phrase qui vient flinguer tous les discours empiristes. On observe le monde, on en déduit des lois. Non, non, non, non. Toutes les lois physiques qu'on déduit de l'observation du monde sont fausses. Pour le dire en une phrase, la physique d'Aristote est intégralement fausse! Voilà, alors maintenant, en elle-même, elle est cohérente, mais elle est fausse. Deux exemples, le premier: le premier c'est la chute des corps, le deuxième c'est le boson de higgs.

[ici je skip le bout où il reprend son exemple à propos de l'expérience de pensée de Galilée]

...C'est d'imaginer que tous les objets tombent à la même vitesse, ce qui n'est pas ce qu'on voit, ce qui n'est pas ce qu’on voit! Ça veut dire que les lois physiques ne sont pas déductibles de phénomènes, elles sont cachées dans les phénomènes. Évidemment, on lui tombe dessus en lui disant " mais ta loi est contradictoire avec l'observation". Et lui dit "mais c'est l'observation qu'il faut réinterpréter. Quand vous faites tomber les objets il y a la gravité qui les fais tous tomber à la même vitesse et puis la résistance de l'air qui créer... et c'est seulement elle qui créer une différence de vitesse entre la bouteille et le gobelet". Expliquer le réel par l'impossible!

Toutes les lois physiques sont impossibles! Au sens où quand vous entendez leur énoncé pour la première fois, elle vous semble absurde. Et je regrette que l'enseignement n'insiste pas assez sur cet étonnement. J'vous donne un exemple, on m'a appris, moi, le principe d'inertie, comme étant quelque chose qui relevait du sens physique et comme j'comprenais pas on m'disait que j'manquais d'sens physique. Un corps qui n'est soumis à aucune force a un mouvement rectiligne et uniforme, OK! Vous avez déjà vu ça quelque part? Vous avez déjà vu des mouvements inertiels? Et, d'ailleurs, un corps qui n'est soumis à aucune force, ça existe? Et la gravitation? Je vous signale que c'est en réfléchissant sur le principe d'inertie qu'Einstein a élaboré la théorie d'la relativité générale. Et donc, cessons de dire qu'il y a des évidences, comme ça, des principes qui s'imposeraient par l'exercice seul de l'entendement. Tous sont une conquête effrénée qui a pris des siècles. Le principe d'inertie qu'énonce Galilée, c'est une conquête incroyable! C'est à dire, vous invoquez l'idéal d'un mouvement que vous n'observez pas pour expliquer les mouvements que vous observez. Vous expliquez le réel empirique, les mouvements s'amortissent, par l'impossible! ...par un mouvement qui n'se remarque pas. Et donc, les lois physiques ont un statut très particulier, non seulement parce qu'elles sont mathématiques, elles sont exprimées sous forme mathématique, mais parce qu'elle contredise l'observation. La chute des corps d'ailleurs c'est l'anagramme de "hors du spectacle", hein, c'est les mêmes lettres. La loi de la chute des corps on ne peut jamais la voir. Et de même qu'on avait compris qu'la Terre était ronde avant de faire des voyages en satellite, on avait compris que tous les corps tombent à la même vitesse avant de pouvoir les faire tomber dans l'vide. Donc, on a eu la loi, bien avant d'avoir l'expérience. C'est ça qu'il faut méditer.

Et je disais qu'j'allais terminer avec le boson de higg, parce que, le boson de higg et Galilée, c'est la même histoire. j'vous la fais brièvement : dans les années soixante (du vingtième siècle), les physiciens des particules commencent à élaborer une théorie qui s'appelle le modèle standard et l'idée c'est d'associer à chacune des interactions fondamentales (bon on exclus la gravitation qui est un peu appart et qui est négligeable de toute façon pour les particules élémentaires) on associé à chacune des interactions fondamentales un groupe de symétrie mathématique (dans l'cadre de c'qu'on appele en physique quantique les théories de jauge, peu importe). On fait une sorte de bijection entre interaction fondamentale et groupe de symétrie. Par exemple le groupe de symétrie associé à l'électromagnétisme, c'est le groupe formé par les nombres complexes de module 1 (les trucs exponentiels et alpha). Et à partir du moment ou vous dites : c'est se groupe là et pas un autre qui est associé à l'électromagnétisme, le formalisme de la mécanique quantique vous donne les équations d' Maxwell. Incroyable! La donnée du groupe détermine la structure de l'interaction et vous avez même mieux que les équations d'Maxwell, vous avez les équations d'Maxwell dans leur formulation quantique, c'est à dire c'qu'on appelle l'électrodynamique quantique. Un groupe bien choisi vous donne tout! Tout est déduit du groupe! Et le miracle c'est qu’on a pu leur faire faire la même chose pour les interactions nucléaires. Interaction nucléaire faible, forte y en a deux (avec deux groupes de symétrie qui sont matrice 2-2 spéciale unitaire, 3-3 spécial unitaire, peu importe), ça a marché et c'est la description, à l'identique de ces trois interactions, à chaque fois par un groupe de symétrie, spécifique qui à donné le modèle standard. On met en service des accélérateurs de particules, on fait des collisions à haute énergie et ces modèles standard rendent compte de tous les résultats expérimentaux. On découvre l'interaction nucléaire dans les années 30, dans les années 60 on a une théorie des interactions nucléaire qui est en accord parfait avec les données expérimentales, j'sais pas si vous voyez la vitesse à laquelle les gens travaillaient? Et la puissance conceptuelle qui a été associée à cette démarche. Mais en 64, on fait une expérience de pensée comme Galilée! On se dit : que ce passerait-il pour la masse des particules élémentaire si le modèle standard avait raison? Et là on découvre un truc étonnant, c'est que si le modèle standard de la physique des particules est juste, les particules élémentaires doivent toutes avoir une masse nulle. C'est la conclusion. Or l'électron n’a pas une masse nulle. À l'époque on n'connaissait pas les quarks, mais on connaissait le proton et le neutron dont on pensait qu'ils étaient élémentaires et ils n'avaient manifestement pas une masse nulle et donc il y avait une contradiction, entre les lois physiques — connues — et les mesures. »
_____


Il me semble encore plus clair et évident que l'ensemble de sa démarche (et de ses vulgarisations) ne consiste qu'à répandre le fait que la science, la physique et les mathématiques sont une nécessité (contrairement à ce que prétend un certain courant relativiste) puisqu'elles sont fécondes et permettent d'arriver à des conclusions qui ne sont pas du tout intuitives lorsqu'on se contente bêtement d'observer ce qui nous entoure. Il m'est évident que quand il répète : « expliquer le réel par l'impossible », il fait référence au fait qu'il est impossible d'expliquer ce qu'on observe uniquement de par ce qui vient intuitivement à l'esprit (comme se contentent de faire les zozos et la majorité des gens au quotidien), mais par des hypothèses qui semble contradictoires avec ce qu'on observe a priori et ce qu'on en déduit avec « le gros bon sens » (d'où le terme « impossible »). Du coup, dans ses propos, il faut considérer le mot « observation » comme faisant référence aux interprétations erronées que produit le « gros bon sens intuitif » lorsqu'on observe les faits. Le « glissement » entre interprétation → observation → faits, n'est qu'un « glissement » naturel et contextuel. Ce n'est pas les faits qu'il oppose à la logique, mais l'interprétation commune qui relève du gros bon sens! Et il oppose cette dernière à la science qui utilise les mathématiques et la logique pour repérer et relever des contradictions entre plusieurs hypothèses (dont certaines ne sont autres que l'interprétation commune et d'autres des idées imaginées pour résoudre des contradictions). Me semble que c'est plus qu'évident quand il dit : « Qu'on n'peut pas déduire de l'observation du monde, qu'on n'obtient qu'en allant les chercher par une dialectique incessante entre la théorisation et l'expérimentation dans des conditions particulières. », non?

Et du coup, on voit bien qu'il n'exclut pas l'expérimentation! Il parle bien d'une « dialectique », d'un ensemble de procédés. Donc l'ensemble de son propos, de sa démarche, comme je l'avais capté au départ, ne consiste pas du tout à opposer bêtement, comme un abruti, le raisonnement strictement logique aux faits. Faut vraiment raisonner uniquement et bêtement comme un robot pour ne pas saisir l'ensemble du contexte, àmha! Que certaines de ces phrases ou « images » ne soient pas parfaitement logiques, peut-être, je veux bien. Mais retenir l'hypothèse qu'il ne comprenne rien à ce qu'il dit, c'est complètement absurde! Surtout si l'on visionne la conférence en entier et qu'on saisit qu'elle est le but de son propos : Pour quoi la science?

Et sinon, mettez-vous à ma place juste un instant. Je ne suis qu'un quidam qui, pour trancher, dois juger entre...

D'un coté :

2 ou 3 mecs complètement anonymes sur un forum (quoi qu'ils m'apparaissent s'y connaitre), dont l'un, bien qu'utilisant des formules et apparaissant, en effet, faire de la physique, fait bizarrement preuve d'attitudes et de comportements plus que puérils (euphémisme), ce qui ne cadre pas avec un certain professionnalisme. C'est donc un peu louche!

Et, d'un autre côté :

EB et Dave qui ne me paraissent pas être des abrutis (également anonymes, mais n'étant pas complètement d'accord avec les premiers). Et Klein qui est un physicien qui possède un DEA en physique théorique, un doctorat en philosophie des sciences et qui est directeur de recherche au CEA et qui fait nombres de conférences sans trop susciter de critiques ou de polémique parmi ses pairs.

Supposons que j'accepte l'idée que je ne sois pas en mesure de percevoir ou de saisir par moi-même certaines subtilités pour trancher selon la logique (selon ce que les uns et les autres démontrent), pourquoi devrais-je privilégier les avis de Psyricien, Cogite et Wooden (entre autres) à ceux de EB, Dave et Klein?

Salut Dash,

Tu dis :

Dash a écrit :
Supposons que j'accepte l'idée que je ne sois pas en mesure de percevoir ou de saisir par moi-même certaines subtilités pour trancher selon la logique (selon ce que les uns et les autres démontrent), pourquoi devrais-je privilégier les avis de Psyricien, Cogite et Wooden (entre autres) à ceux de EB, Dave et Klein?

Pourquoi ne pas essayer de percevoir et saisir ces subtilités ? Pourquoi renoncer à utiliser la logique ? Pourquoi ne pas challenger nos arguments, plutôt que notre autorité (et personnellement, je n'en ai aucune) ?

Je te propose qu'on monte en Redico. Ça te tentes-tu ?

@Psycho

C'est d'ailleurs bien le cas du raisonnement proposé par Klein (d'être fallacieux : basé sur un faux), il cherche à la vendre comme rigoureux ... cependant, comme démontré par mes soins ... il n'en est rien.

Tu t'enlises pauvre vieux !

S'il cherche à le vendre comme rigoureux ça implique qu'il sait qu'il ne l'est pas !
C'est donc spécieux au sens particulier : Qui est destiné à tromper, à induire en erreur; qui repose sur un mensonge.

Ce qui correspond à fallacieux au sens premier.

Sinon je suis déçu je croyais que tu allais courir chercher des défs en anglais, t'es un peu moins nigaud qu'il n'y parait.

Je te renvoi quand même à ta propre référence plutôt à l'unique référence de ta référence !

Continues de ramer, il reste du sable !

cogite a écrit :Pourquoi renoncer à utiliser la logique ?

Il ne s'agit pas de seule logique !
Votre réfutation de la validité logique de la réfutation de la théorie d'Aristote par Galilée repose sur un postulat : pour vous (Wooden et toi, psycho lui je laisse tourner en rond) Aristote ne pouvait pas considérer que deux rochers attachés l'un à l'autre allaient avoir une chute plus ou moins équivalente à celle d'un rocher ayant grosso modo la même forme que cet assemblage et la même masse.

Si vous renoncez à ce postulat ad hoc, car il ne sert à rien d'autre qu'à rejeter d'un revers de la main le raisonnement parfaitement valide de Galilée, la forme n'est plus un problème et le raisonnement redevient simplement génial de simplicité.

Hello Cogite,

Je ne suis jamais contre un Redico. Sauf qu'avant de nous engager dans une partie dont il est raisonnable d'anticiper qu’elle requerra beaucoup de notre temps à tous, j'aimerai tout d'abord qu'on puisse s'accorder, en style libre, sur la prémisse de base ou le sujet principal.

01- Concernant ton explication au sujet de la variante de l'expérience de Klein (la chute en diago), c'est bon. Je comprends, comme je l'ai mentionné, pourquoi elle est caduque.

02-Concernant la vulgarisation de Klein concernant Galilée. Je suis encore partagé, et ce, pour les mêmes remarques que Dave et EB ont partagé jusqu'ici, entre autres (surtout le fait que les individus du passé ne pouvaient pas considérer « l'effet du parachute » comme nous pouvons l'analyser de nos jours). Et même si je suis plutôt d'accord avec certaines de leurs remarques, je me distingue d'eux parce que je suis le seul qui semble saisir que n'importe pas vraiment ce qu'ont pu dire, penser et faire Aristote et Galilée. Parce que le but de Klein n'est que de démontrer, tout comme un enfant pourrait le faire, seule sur une ile déserte en observant la nature, qu'interpréter intuitivement l'observation d'un phénomène physique, pour ensuite en faire une (loi) généralisation, produit presque inévitablement des erreurs. Mais comme pourrait le faire un autre enfant, habitant sur la même ile, il est possible de remettre cette première (loi) généralisation en cause en la confrontant à l'aide d'un ensemble plus complexe de raisonnements qui n'exclut pas d'autres observations concrètes. Aristote et Galilée ne servent donc pour moi que de « liant historique opportuniste » pour agrémenter l'image didactique. Même si cela tombe bien qu'ils aient pu le faire pour vrai, peu importe (parce qu'il y a aussi plusieurs autres exemples possibles, comme celle concernant le boson de higg, entre autres)

03-Sinon, il y a aussi le parallèle qu'il fait avec le boson de higg, mais je ne dispose pas des connaissances requises pour savoir si tout est exact au niveau des détails. Par contre, je comprends, dans les grandes lignes, que les scientifiques concernés ont dû user de multiples réflexions et hypothèses avant de pouvoir observer, plusieurs années plus tard, pour confirmer ou infirmer. Il s'agit donc bien d'une « dialectique incessante entre la théorisation et l'expérimentation » qui permet de prédire des trucs avant de pouvoir les observer! C'est pas compliqué ! C'est même un fait!

04-Concernant le fait d'admettre que si l'on remonte à la « source ultime » de toute connaissance, tout débute par l'observation (au sens large) qu'effectue le cerveau de par ses sens et que la réflexion succède nécessairement à la perception, j’ai déjà mentionné être d'accord à ce sujet. Mais, à mon avis, on tombe alors dans l'enculage de mouche, car cela n'a plus rien à voir avec le contexte et ce qu'on tente d'opposer : interprétation grossière, intuitive et naïve VS « dialectique incessante entre la théorisation et l'expérimentation ».

05-Autrement dit, comme je me tue à vous le dire depuis le début, le mot « logique » utilisé par Klein ne se résume pas qu'à la stricte logique propositionnelle. Il l'utilise pour désigner tout le procédé dialectique VS les faits (qui, dans le contexte et pour M. et Mme tout le monde = observation de ce qui se passe devant eux et ce qu'ils en concluent sur le coup)

06-Concernant les intentions de Klein, il me parait plus qu'évident qu'il ne cherche qu'à répandre le fait qu'il ne faut pas se contenter d'observer et d'accepter la première idée intuitive qui nous vient à l'esprit comme étant définitive, mais qu'il faut la confronter « par une dialectique incessante entre la théorisation et l'expérimentation », et que cette façon de procéder est la plus féconde et ce, en opposition à ses détracteurs (dont le courant relativiste) qui prétendent que cette méthode n'est pas la plus efficiente. Peut-être fait-il seulement une erreur en associant maladroitement les mots « observation » et « empirique » en attribuant la résultante combinée comme étant le leitmotiv d'autres courants de pensée qui tentent de discréditer la science (donc un strawman) et sa méthode et que c'est ça qui vous gêne tous? ...la connotation négative qui peut résulter?

07-Concernant le fait qu'il comprenne ce dont il parle, je serais très, très étonné (euphémisme) qu'il ne fasse que répéter un texte appris par coeur, sans le comprendre. Je n'y crois pas! C'est absurde.

Donc si j'accepte de monter en Redico, je veux savoir pourquoi, précisément, histoire que nous ne soyons pas 6 intervenants à formuler des dizaines de propositions à propos de trucs sur lesquels nous sommes déjà d'accord, sur le fond.

Si vous renoncez à ce postulat ad hoc, car il ne sert à rien d'autre qu'à rejeter d'un revers de la main le raisonnement parfaitement valide de Galilée, la forme n'est plus un problème et le raisonnement redevient simplement génial de simplicité.

Bah voila ... il admet que le dit raisonnement n'est pas pure logique ! Il repose sur un postulat Ad-hoc :
De ton propre aveu :
"pour vous (Wooden et toi, psycho lui je laisse tourner en rond) Aristote ne pouvait pas considérer que deux rochers attachés l'un à l'autre allaient avoir une chute plus ou moins équivalente à celle d'un rocher ayant grosso modo la même forme que cet assemblage et la même masse. "

Sauf que voila ... Aristote précise pour "une même forme".
Non, content de faire tenir un propos à Aristote qu'il ne tient pas. Tu lui fait tenir un propos qui est antagoniste au sien.
Quand Aristote dit : "Pour une même forme".
Tu pisse contre le vent en voulant l'invalider dans le cas ou: "la forme change".

A part fantasmer sur un propos qui n'existe que dans ta tête, ça ne sert à rien ! Tu n'a pas le droit de modifier la théorie d'un type, qui de par ta modification devient incohérente, pour ensuite te gausser de démontrer cette incohérence que tu impute au type en question !
Qui plus est, la modification que tu ajoute est fausse dans le monde réel ... les vitesses ne se moyenne pas !
Un grain de riz en chute libre dans une boite, qui est elle même en chute libre dans l'air, tombe plus vite que ce même grain riz en chute libre dans l'air !
Bref, comme toujours tu nous explique que ton créneaux c'est l'épouvantail, et qu'a part attaquer des propos que personne ne tient, tu ne sait rien faire.

G>

PS : Apprend vraiment à ouvrir un dico ... entre tes présentes confusions et le coup de mouvement/action ... ça commence à devenir pathétique .

@Dash

Tu comprend pas ou est le problème logique dans la démo de Klein ?

Il veut étudier la cohérence de la proposition A
Il ajoute une proposition B (considérer comme logique, mais qui n'est pas d'Aristote, contrairement au délires que nous sort EB).
En combinant A et B il arrive au contraire de A.
Il en déduit que A est incohérente !

C'est inepte ! A et B sont incohérente, oui ! Mais cela ne t'apprend rien sur A.
Sachant maintenant que B est fausse, que A soit incohérente avec B, ne t'apprend rien sur la validité de A.

Il n'y a rien de plus dur à comprendre !
Tout le problème tien au fait que B ne découle pas de A. B est un ajout, et la validité du raisonnement est sujette à la validité de B, hors B est fausse ... le raisonnement est caduc.
Il est tout de même génial que EB arrive à essayer de nous vendre que Aristote soutenait B, quand B par d'objets de forme distinctes et A d'objet de forme identiques.
Il lui manque vraiment des connexions au gus .

G>

Salut Dash,

Je t'ai demandé il y a un moment, mais tu as sans doute zappé la question :

Cogite Stibon a écrit :Comment fonctionne, selon toi, la démarche scientifique ?

Selon moi, Klein donne une vision très faussée de cette démarche, y compris (mais dans une moindre mesure) dans le texte que tu viens de citer (et qui, accessoirement, contredit ce qu'il disait sur Aristote précédemment). Ce que je voulais aborder en Redico, c'est donc d'abord la démarche scientifique, ce qui la distingue des autres démarches intellectuelles, et qui fait son succès, ensuite si Klein en donne une vision faussée ou non, et enfin les conséquences d'une image faussée de la démarche scientifique dans le contexte actuel de montée du relativisme.

Après, dans un redico, chacun est libre d'orienter la discussion comme il le semble.

Cogite Stibon a écrit :Salut Dash,

Je t'ai demandé il y a un moment, mais tu as sans doute zappé la question :

Cogite Stibon a écrit :Comment fonctionne, selon toi, la démarche scientifique ?

Selon moi, Klein donne une vision très faussée de cette démarche, y compris (mais dans une moindre mesure) dans le texte que tu viens de citer (et qui, accessoirement, contredit ce qu'il disait sur Aristote précédemment). Ce que je voulais aborder en Redico, c'est donc d'abord la démarche scientifique, ce qui la distingue des autres démarches intellectuelles, et qui fait son succès, ensuite si Klein en donne une vision faussée ou non, et enfin les conséquences d'une image faussée de la démarche scientifique dans le contexte actuel de montée du relativisme.

Après, dans un redico, chacun est libre d'orienter la discussion comme il le semble.

Compte moi IN pour un redico, ça aura l'avantage de faire rapidement fuir EB , qui une fois "piéger" par ces considérations naïve va juste s'abstenir .

G>

J'ai édité (plus haut) et numéroté 7 sujets ou aspect distincts qui m'importent. Le 01 est OK pour tous alors on le skip. Je veux tout d'abord savoir si vous êtes (surtout Cogite et Psy) completement en désaccord sur les 6 autres. Si oui, je suis découragé d'avance!

Psyricien a écrit :C'est inepte ! A et B sont incohérente, oui ! Mais cela ne t'apprend rien sur A.
Sachant maintenant que B est fausse, que A soit incohérente avec B, ne t'apprend rien sur la validité de A.

En effet, t'as raison, mais cela n'est pas tout a fait exacte, car il ne s'agit pas d'un UC qui effectue bêtement un algorithme. Puisque c'est un humain qui l'effectue, ben il arrivera à la conclusion qu'il doit imaginer autre chose et trouver une solution.

T'as raison, la solution n'est pas produite, comme par magie, et n'émerge pas de l'équation à la manière d'un syllogisme (donc = solution), elle émerge de ce que son résultat provoquera dans l'esprit de celui qui l'effectue : le doute!

Tu ne peux pas skiper ce facteur comme s’il n'importait aucunement ou comme s'ils n'avaient aucune incidence Psyricien! Nous sommes des humains, des bêtes plus complexes qu'un UC qui fait du LaTex.

Donc, le fait d'avoir confronté A et B et d'avoir pris connaissance qu'il y a quelque chose qui cloche, donc d'avoir fait des raisonnements, d'avoir joué avec la logique et de constater des incohérences, devient donc ce qui cause la suite... ....qui résultera, donc à une éventuelle solution!!

Salut Dash,

Dash a écrit : 02-Concernant la vulgarisation de Klein concernant Galilée. Je suis encore partagé, et ce, pour les mêmes remarques que Dave et EB ont partagé jusqu'ici, entre autres (surtout le fait que les individus du passé ne pouvaient pas considérer « l'effet du parachute » comme nous pouvons l'analyser de nos jours). Et même si je suis plutôt d'accord avec certaines de leurs remarques, je me distingue d'eux parce que je suis le seul qui semble saisir que n'importe pas vraiment ce qu'ont pu dire, penser et faire Aristote et Galilée. Parce que le but de Klein n'est que de démontrer, tout comme un enfant pourrait le faire, seule sur une ile déserte en observant la nature, qu'interpréter intuitivement l'observation d'un phénomène physique, pour ensuite en faire une (loi) généralisation, produit presque inévitablement des erreurs. Mais comme pourrait le faire un autre enfant, habitant sur la même ile, il est possible de remettre cette première (loi) généralisation en cause en la confrontant à l'aide d'un ensemble plus complexe de raisonnements qui n'exclut pas d'autres observations concrètes. Aristote et Galilée ne servent donc pour moi que de « liant historique opportuniste » pour agrémenter l'image didactique. Même si cela tombe bien qu'ils aient pu le faire pour vrai, peu importe (parce qu'il y a aussi plusieurs autres exemples possibles, comme celle concernant le boson de higg, entre autres)

J'ai beaucoup de mal à répondre à celui-ci. Tu ne dis pas avec quelles remarques de Dave ou EB est d'accord, ni avec quels arguments de Psy ou moi tu es d'accord ou pas. Pour ma part, je ne présume pas du but de Klein, je relève des erreurs là où j'en trouve.

Dash a écrit : 03-Sinon, il y a aussi le parallèle qu'il fait avec le boson de higg, mais je ne dispose pas des connaissances requises pour savoir si tout est exact au niveau des détails. Par contre, je comprends, dans les grandes lignes, que les scientifiques concernés ont dû user de multiples réflexions et hypothèses avant de pouvoir observer, plusieurs années plus tard, pour confirmer ou infirmer. Il s'agit donc bien d'une « dialectique incessante entre la théorisation et l'expérimentation » qui permet de prédire des trucs avant de pouvoir les observer! C'est pas compliqué ! C'est même un fait!

Le boson de Higg a été prévu par la théorie avant d'être observé dans la réalité, ce qui a confirmé la théorie. Mais c'est le propre de toute théorie scientifique que de prédire des événements non encore observés (sinon, on n'est plus dans la science), que ces théories reposent sur des mathématiques ou non.

Dash a écrit : 04-Concernant le fait d'admettre que si l'on remonte à la « source ultime » de toute connaissance, tout débute par l'observation (au sens large) qu'effectue le cerveau de par ses sens et que la réflexion succède nécessairement à la perception, j’ai déjà mentionné être d'accord à ce sujet. Mais, à mon avis, on tombe alors dans l'enculage de mouche, car cela n'a plus rien à voir avec le contexte et ce qu'on tente d'opposer : interprétation grossière, intuitive et naïve VS « dialectique incessante entre la théorisation et l'expérimentation ».

Ramener la démarche empirique à une interprétation grossières, intuitive et naïve, c'est un bel épouvantail.

Dash a écrit : 05-Autrement dit, comme je me tue à vous le dire depuis le début, le mot « logique » utilisé par Klein ne se résume pas qu'à la stricte logique propositionnelle. Il l'utilise pour désigner tout le procédé dialectique VS les faits (qui, dans le contexte et pour M. et Mme tout le monde = observation de ce qui se passe devant eux et ce qu'ils en concluent sur le coup)

Dans la première conférence, il dit que Galilée a invalidé la théorie d'Aristote par la logique pure. Dans la deuxième, il dit que la théorie d'Aristote est cohérente. Ces deux propos sont contradictoires.

Dash a écrit : 06-Concernant les intentions de Klein, il me parait plus qu'évident qu'il ne cherche qu'à répandre le fait qu'il ne faut pas se contenter d'observer et d'accepter la première idée intuitive qui nous vient à l'esprit comme étant définitive, mais qu'il faut la confronter « par une dialectique incessante entre la théorisation et l'expérimentation », et que cette façon de procéder est la plus féconde et ce, en opposition à ses détracteurs (dont le courant relativiste) qui prétendent que cette méthode n'est pas la plus efficiente. Peut-être fait-il seulement une erreur en associant maladroitement les mots « observation » et « empirique » en attribuant la résultante combinée comme étant le leitmotiv d'autres courants de pensée qui tentent de discréditer la science (donc un strawman) et sa méthode et que c'est ça qui vous gêne tous? ...la connotation négative qui peut résulter?

Une fois de plus, je ne présume pas des intentions de Klein, je m'attache à ce qu'il dit. Et, ce que je constate, c'est qu'il décrit très mal la démarche scientifique, et qu'il dévalorise l'empirisme. Je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire dans la deuxième partie, j'ai donc du mal à dire si je suis d'accord ou pas, même si j'ai l'impression qu'on est pas très loin.

Dash a écrit :
07-Concernant le fait qu'il comprenne ce dont il parle, je serais très, très étonné (euphémisme) qu'il ne fasse que répéter un texte appris par coeur, sans le comprendre. Je n'y crois pas! C'est absurde.

Moi non plus, je n'y crois pas. Par contre, que sa réflexion soit influencée par les courants relativistes et post-moderne, très prégnant dans les milieux philosophiques actuels, ça me semble tout à fait possible.


J'ai répondu de mon mieux à tes sept questions, tu réponds à la mienne ?

Cogite, j'dois quitter pour le travail et j'aurais peu de temps jusqu'à vendredi (sinon, j'ai aussi des funérailles ce week-end ). Je répondrais à ta question, t'inquiètes, mais, dans tous les cas, je ne suis pas libre pour un Redico avant ce week-end.

Et sinon, observes la réponse que j'ai faite à Psy, juste un peu plus haut, concernant son syllogisme avec A et B. Cela vas te donner une idée de la réelle divergence que j'ai avec Psyricien. ...contextuelle!

@+

Dash a écrit :Cogite, j'dois quitter pour le travail et j'aurais peu de temps jusqu'à vendredi (sinon, j'ai aussi des funérailles ce week-end ). Je répondrais à ta question, t'inquiètes, mais, dans tous les cas, je ne suis pas libre pour un Redico avant ce week-end.

Toutes mes condoléances, et à bientôt.

Dash a écrit :Et sinon, observes la réponse que j'ai faite à Psy, juste un peu plus haut, concernant son syllogisme avec A et B. Cela vas te donner une idée de la réelle divergence que j'ai avec Psyricien. ...contextuelle!

Je l'ai lue, et elle n'a aucun sens pour moi. D'où ma proposition de passer en redico, pour être sûr qu'on se comprends bien.

Psycho a écrit :Quand Aristote dit : "Pour une même forme".
Tu pisse contre le vent en voulant l'invalider dans le cas ou: "la forme change".

Si ce que tu dis est vrai ça implique que pour Aristote la forme est plus importante que la masse. Bref tu fais un contre sens total.

Quand tu prends deux objets identiques en masse et en forme, Aristote considère qu'il tombe à la même vitesse (toutes choses étant égale par ailleurs) jusque là tout le monde sera d'accord.
Si tu casses un des objet en deux parties égales,
soit 1. Aristote considère que n'importe quelle des deux parties tombe moins vite que l'autre objet non cassé parce qu'elle est moins lourde et que la forme n'est qu'une variable d'ajustement.
soit 2. il considère qu'il ne sait pas parce que la forme n'est plus la même et peu importe que la masse a été divisé par deux.

Vos objections sur la forme implique qu'Aristote était un neuneu qui ne pensait pas pouvoir dire qu'une plume collée à une enclume tomberait plus vite qu'une plume seule.
Ce que Galilée a réfuté c'est la théorie d'Aristote pas une formule mathématique :
soit une construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental; ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits.

Yo crancky,

Si ce que tu dis est vrai ça implique que pour Aristote la forme est plus importante que la masse. Bref tu fais un contre sens total.

C'est Aristote qui le dit pas moi ! Pas ma faute si tu sais pas lire .
Aristote dis que "pour une même forme", la vitesse de chute "dépend de la masse".
Donc oui, Aristote sais déjà que la forme joue un rôle important !
Mais en aucun cas il ne place un rôle de subordination masse/forme.
Il dis juste qu'à forme constante la vitesse de chute dépend de la masse !
EB va t-il nous avoué que depuis le début ça position est une position de principe (être en désaccord avec le méchant pas beau que je suis) et qu'il n'a même pas lu le propos d'Aristote ? On en est pas loin .

Quand tu prends deux objets identiques en masse et en forme, Aristote considère qu'il tombe à la même vitesse (toutes choses étant égale par ailleurs) jusque là tout le monde sera d'accord.

Whoua ... t'es un fort toi (ironie inside)

Si tu casses un des objet en deux parties égales,
soit 1. Aristote considère que n'importe quelle des deux parties tombe moins vite que l'autre objet non cassé parce qu'elle est moins lourde et que la forme n'est qu'une variable d'ajustement.
soit 2. il considère qu'il ne sait pas parce que la forme n'est plus la même et peu importe que la masse a été divisé par deux.

Tu sur-interprète avec ta vision naïve ... le propos d'Aristote concerne une "même forme". Dès que tu change la forme, ce propos n'est pas valide ! That's all.
Diantre, c'est pas comme si c'était évident ... ah bah si .

Vos objections sur la forme implique qu'Aristote était un neuneu qui ne pensait pas pouvoir dire qu'une plume collée à une enclume tomberait plus vite qu'une plume seule.

Non ! Juste que la partie qu'Aristote à "formalisé" est celle qu'il était en mesure de faire !
Encore une fois, tu prête des propos à Aristote qu'il n'a pas eut ! Tes confusion ne sont pas les siennes ... tu comprend ça ? Tu n'a pas le droit de faire tenir un propos imaginaire à un homme pour invalider ça position ! Même si c'est ta méthode favorite, ça confine à la bouffonnerie la plus totale.
C'est la théorie de qui à la fin dont on parle ?
Celle d'Aritote : "Pour une même forme et même milieu la vitesse de chute dépend de la masse." ?
Ou la théorie retouché par EB qui la modifie pour avoir raison vaille que vaille ?
Aristote savait non-seulement que la forme jouait un rôle, mais en plus que le milieu lui aussi jouait un rôle.
Bref Aristote était bien plus au fait des choses que EB ... qui croit naïvement que "v = f(m)" est incohérent .

Ce que Galilée a réfuté c'est la théorie d'Aristote

5ième fois que je demande : "c'est quoi selon toi la dite théorie ?"
Le EB ignare et bornée va t-il continuer de fuir ? Assurément !

Diantre ... j'ai jamais vu un type tenir autant à nous prouver que ces capacité cognitives sontvoisine du vide absolu !
G>

c'est quoi selon toi la dite théorie ?

342 avant JC : Aristote déclare qu’une masse d’or, de plomb ou de tout autre corps pesant tombe d’autant plus vite qu’elle est plus grosse et, en particulier, qu’une boule de fer aura parcouru une distance 100 fois plus grande qu’une boule de fer de masse 100 fois inférieure.

Pour Aristote une boule est une boule.

Pour toi une boule plus volumineuse qu'une autre change de forme.

Tu mets les restrictions à la notion de forme qui t'arrange.

Si mon objet de l'exemple précédent est une boule en or, tu la fond tu la divise en deux et tu remoules deux boules, et ton objection est rejeté par Aristote lui même !

Et Crancky continue de s'enfoncer dans son dénie ... il nous explique maintenant qu'il a raison de déformer les propos d'Aristote et que nous avons tord de nous référer à ces propos (citations à l'appuie). Il nous accuse de faire ce qui nous arrange !
Critiquer les propos d'un homme en citant les dit propos, ce n'est pas faire ce qui nous arrange ! En revanche, en critiquer une version déformé, c'est autre chose !
EB exhibe ici toute ça malhonnêteté intellectuelle, et sa conception de la discussion où lui à droit à toutes les tromperie du monde et refuse aux autre l'emploi de procédé légitime .

Etienne Beauman a écrit :

c'est quoi selon toi la dite théorie ?

342 avant JC : Aristote déclare qu’une masse d’or, de plomb ou de tout autre corps pesant tombe d’autant plus vite qu’elle est plus grosse et, en particulier, qu’une boule de fer aura parcouru une distance 100 fois plus grande qu’une boule de fer de masse 100 fois inférieure.

Pourquoi utiliser une version rapporter du propos plutôt que les propos d'Aristote ? Voila qui est bien étrange, et indique dès le début une sélection partiale.
Voir ici : http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... hys411.htm (paragraphe 18)
PS : Le lien googlesearch m'a bien fait rire ... t'avais rien de sérieux à proposer ?

Aristote a écrit :On peut remarquer d'abord que les corps animés d'une force plus grande, ou de pesanteur, ou de légèreté, les conditions de formes restant par ailleurs égales, parcourent plus rapidement une même étendue, et la parcourent dans le rapport même où ces grandeurs sont entre elles.

C'est pourtant clair non ?

Crancky a écrit :Pour Aristote une boule est une boule.

Pour toi une boule plus volumineuse qu'une autre change de forme.

Oui ! La forme change ! Le rayon de courbure de la surface de l'objet n'est pas le même.
Il est drôle de te voir prendre des objets de forme différente et nous dire: "il ont la même forme".
Quand précédemment tu nous soutenait avec arrogance qu'une boite vide et la même boite pleine n'avaient pas la même forme (ce qui pour le coup est faux).
Un peu de cohérence que diable !
Forme : "Figure extérieure d’un corps, configuration d’une chose. "
Une version plus grosse d'un objet, n'a pas la même forme que l'objet de base !

Crancky a écrit :Tu mets les restrictions à la notion de forme qui t'arrange.

Non, je me réfère au propos d'Aristote, plutôt qu'à un propos déformé qui t'arrange !
Celui qui trafique l'histoire pour essayer de sauver la face ... c'est toi petit !
Si tu n'est pas capable d'être fidèle au propos que tu entend critiquer, cesse toute critique de suite ... tu fait que matraquer des épouvantails !
Tous ici savent que c'est ta technique favorite !

Cranky a écrit :Si mon objet de l'exemple précédent est une boule en or, tu la fond tu la divise en deux et tu remoules deux boules, et ton objection est rejeté par Aristote lui même !

Non, tu modifie encore le propos ! Mais c'est pas grave hein ? Toi tu as le droit ! Et ensuite tu vient reprocher au autres d'être fidèle au propos de base .
Misère, si c'est pas triste d'avoir autant de mal !

On citera par ailleurs le paragraphe 11:

Aristote a écrit :Ce que nous disons ici peut s'éclaircir encore par las considérations suivantes. Évidemment il y a deux causes possibles pour qu'un même poids, un même corps reçoive un mouvement plus rapide : ou c'est parce que le milieu qu'il traverse est différent, selon que ce corps se meut dans l'eau, dans la terre ou dans l'air; ou c'est parce que le corps qui est en mouvement est différent lui-même, et que toutes choses d'ailleurs restant égales, il a plus de pesanteur ou de légèreté.

Aristote concevait parfaitement les notion de forme distinctes (incluses dans: corps différent), et l'impact du milieu.
Aristote exhibe ici une compréhension qui montre à quelle point EB est dans le flou ! Puisque justement Aristote nous dit que pour une même masse ... la vitesse de chute peut-être différente ! Il sait donc qu'il y a plusieurs paramètres ! Pourquoi alors EB veut-il nous faire croire qu'Aristote ignore cela, quand justement Aristote le dit lui même ?
EB va devoir nous expliquer pourquoi donc il s'acharne à faire tenir des propos à Aristote qu'il ne tient pas, et qui sont même orthogonal aux propos d'Aristote.
Car Aristote dit bien: "pour une même forme et même milieu, v = f(m)".
EB nous prétend que c'est illogique ! Non, ça ne l'est pas ! En fait pour toute force motrice autre que la gravitation v=f(m) ... alors il vaut mieux que ce ne soit pas illogique, sinon l'univers est illogique !
Pauvre fanboy coincé dans la défense de son héro vulgarisateur !

C'est de plus en plus comique,
G>

Hello Cogite,

Cogite Stibon a écrit :Je l'ai lue, et elle n'a aucun sens pour moi.

T'es sérieux?

Psyricien à raison, mais il a raison parce que la délimitation de son cadre évacue un élément crucial. Comme je le dis depuis le début ce n'est pas une simple formule mathématique ou un unique syllogisme que Klein oppose à l'observation, mais un ensemble de procédés qui fait intervenir la logique lors d'une « construction intellectuelle » (comme dit EB).

Psyricien, lui, se contente de démontrer que la seule chose qui puisse résulté de la confrontation de A et B, c'est qu'il y a peut-être une incohérence, mais que de la confrontation ne résulte pas de solution. D'où la raison pour quoi il me dit :

Psyricien a écrit :C'est inepte ! A et B sont incohérente, oui ! Mais cela ne t'apprend rien sur A. Sachant maintenant que B est fausse, que A soit incohérente avec B, ne t'apprend rien sur la validité de A.

Il a raison, tout ce qu'on peut constater, c'est qu'il y une incohérence et rien d'autre. Donc, pour lui, l'équation ne produit pas un résultat (une réponse) comme le ferait, d'une façon strictement logique, un syllogisme par exemple. Il a donc raison, il ne suffit pas de jongler avec A et B dans une formulation pour obtenir une solution, il faut que le syllogisme soit valide. Donc, pour lui, la solution (de Galilée) ne peut pas provenir d'une logique intrinsèque à une formule qui dit juste que A et B sont incohérant. La solution (s'il y a) ne résultera donc pas d'une déduction strictement et uniquement logique et il a raison.

Il a raison! ...selon ces paramètres!

Le problème, c'est que ce n'est pas la résultante d'une seule et unique déduction strictement logique que Klein oppose à ce qu'on peut constater en observant un phénomène physique, c'est plutôt le fait d'en arriver à se poser des questions (à douter) après avoir confronté A et B par des raisonnements logiques. Après avoir constaté (dans notre tête) qu'il y a possiblement une contradiction.

En réalité, ce qu'il dit est tellement déjà acquis et intégré par vous tous, tellement évident, que vous pensez, à tort, qu'il veut dire autre chose parce que vous, vous le savez déjà depuis des lustres. Et on peut facilement le constater par cette réponse que tu m’as faite :

Cogite Stibon a écrit :Mais c'est le propre de toute théorie scientifique que de prédire des événements non encore observés (sinon, on n'est plus dans la science), .

Voilà! c'est juste ça qu'il veut dire! C'est pourquoi il utilise, également, l'exemple du boson de higg et que, tout naturellement, contrairement à son autre « image » concernant Aristote et Galilée, tu n'as rien trouvé de choquant, cette fois, et que tu me fait cette réponse en me disant que « c'est évident et que c'est le propre de la science, etc. ».

Il aurait peut-être dû utiliser uniquement cette image au lieu de L'autre, mais c'est qu'elle est déjà un peu plus complexe. Alors, j'imagine qu'il en utilise plusieurs, des plus simples et des plus compliqués. Pour la plupart, vous êtes probablement victime du « biais du savoir » parce que vous jugez l'un de vos pairs comme s'il s'adressait à vous alors qu'il ne s'adresse pas à vous. Il vous faut comprendre que Klein ne s'adresse pas à des physiciens quantiques, ni à des spécialistes, ni à des érudits de sciences et de scepticismes, mais à des étudiants. Il veut dire que l'idée qu'auraient certains que la science ne se contenterait que d'observer empiriquement n'est pas exacte. La science le fait, mais pour pouvoir prédire des trucs avant de pouvoir les observer (comme le boson de higg, comme ce qu'a pu imaginer Galilée, etc.), elle utilise également la logique ( comprendre des expériences de pensées, de multiples raisonnements et formules mathématiques) pour tenter de devancer et prédire ce qu'on tentera d'observer par la suite.

Comment la science pourrait-elle prédire des trucs si elle ne se contentait que d'observer les phénomènes, un à un, sans confronter et combiner plusieurs des résultats à l'aide de formules, de raisonnements et d'expériences de pensées? Il ne s'agit donc pas que d'observation. Mais vous, vous en êtes déjà très conscient depuis très longtemps!

Donc, peu importe que Galilée ait trouvé quelque chose à partir d'un raisonnement foireux (il cite cette histoire parce qu'il la considère comme étant la « genèse du procédé* »! ...et qu'elle est parlante pour le commun des mortels), parce ce que s’il a trouvé (imaginé) quelque chose par la suite, c'est bien parce qu'il ne s'est pas contenté de se satisfaire de ce qui vient naturellement (intuitivement) à l'esprit quand on observe des trucs tomber dans la réalité concrète et réelle. Il a tenté d'opposer des idées ensemble, il a raisonné et réfléchit, ce qui a fini par produire un doute dans son esprit : le doute que quelque chose n'était pas clair! Et c'est à cause de tout cet « ensemble » de réflexion qu'il a donc imaginé ce que pourrait être une nouvelle solution. Et ça, ben ça s'oppose au fait qu'il aurait pu choisir (se contenter) de ne se fier qu'à ce qu'il pouvait observer et inférer, en lançant des trucs du haut d'une tour.

Capich?

* Donc forcément imparfaite.

@Psycho

Pourquoi utiliser une version rapporter du propos plutôt que les propos d'Aristote ? Voila qui est bien étrange, et indique dès le début une sélection partiale.

Parce que personne jusqu'à présent n'avait donné de lien précis vers le texte, Chanur avait donné un lien et Cogite avait extrait la citation après avoir cherché dedans, il est possible que les propos que je cite ne soit pas d'Aristote. Je n'ai pas la science infuse.

C'est pourtant clair non ?

Oui.

Reste à savoir si c'est le seul texte où il parle de chute des corps et si la citation que j'ai trouvé n'est pas elle aussi d'Aristote.

Il est drôle de te voir prendre des objets de forme différente et nous dire: "il ont la même forme".

Épouvantail, ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit : Pour Aristote une boule est une boule.
Et pour toi non alors que pour les matheux, les artistes et les architectes : une sphère est une sphère quelque soit son diamètre.

Tu mets les restrictions à la notion de forme qui t'arrange.

SYNT. Forme carrée, circulaire, conique, cylindrique, quadrangulaire, rectangulaire, sphérique, triangulaire; forme concave, convexe; forme allongée, arrondie, élancée, évasée, globuleuse, lamellaire, lenticulaire, linéaire, oblongue; forme irrégulière, régulière; forme banale, bizarre, classique, compliquée, délicate, élégante, étrange; forme chinoise, égyptienne, française; forme byzantine, gothique, latine, romane; forme appropriée, déterminée, étudiée, quelconque, spéciale, voulue.

Quand précédemment tu nous soutenait avec arrogance qu'une boite vide et la même boite pleine n'avaient pas la même forme (ce qui pour le coup est faux).

Tu as raison sur ce point, sauf pour l'arrogance je ne l'ai dit qu'une fois et ça ne change pas grand chose à l'affaire, mais je t'accorde ce point.

Une version plus grosse d'un objet, n'a pas la même forme que l'objet de base !

Source ???

Salut à tous!



Bien sûr, je suis partant pour un redico.




Salut Dash!



Je dirais, pour simplifier grossièrement, qu'il y a deux façons d'aborder les observations/données. La première façon consiste à élaborer une interprétation/théorie directe (qui coïncide déjà directement avec les données). La deuxième façon consiste à utiliser une interprétation qui ne colle pas directement avec les faits en indiquant l'existence d'un biais (découvert ou non). Ce biais, une fois proposé, devra être validé par de nouvelles expériences.

Par exemple, affirmer que, lorsque deux objets (de mêmes formes) tombent (d'une même hauteur suffisamment grande) en même temps, le plus massif touche au sol en premier, c'est établir une interprétation de la première façon. Si, au contraire, dans la même situation, affirmer que les objets tombent à priori à la même vitesse, mais que leur vitesse est modifiée par un biais (ici, le coefficient de frottement est le biais proposé), c'est établir une interprétation de la deuxième façon.

Klein semble faire un « petit/gros » (à chacun de juger) abus de langage en confondant la première interprétation avec ce qu'il nomme « le fait », et en confondant la deuxième interprétation avec ce qu'il nomme « la logique ». En fait, sans faire de réflexion « philosophique », sans réfléchir plus en profondeur à ce que peut impliquer logiquement la première interprétation, nous aurions pu passer à côté de (ou rejeter) la deuxième interprétation pourtant bien meilleure. C'est cette mise en garde que nous explique Klein.

Je préfère penser cela plutôt que penser qu'il n'a pas compris l'importance fondamentale de valider la « logique » par l'expérience. Pour lui, ce dernier point est probablement tellement évident qu'il n'a sûrement même pas pensé à le spécifier (l'expliciter).

D'ailleurs, en réécrivant tout le contexte (merci, en passant, pour le travail), ça conforte mon opinion en ce qui concerne le véritable message qu'exprime son discours. Je me demande aussi à quel point il est responsable de l'interprétation naïve (au premier degré) de ses propos que peuvent faire certaines personnes, d'autant plus qu'il explique l'importance du LHC pour valider expérimentalement l'existence le boson de Higgs, par exemple.


Cordialement.

Dave a écrit :Je me demande aussi à quel point il est responsable de l'interprétation naïve (au premier degré) de ses propos que peuvent faire certaines personnes

Excellente remarque !
Il y a un adage de vraisemblance que tout le monde connait qui dit en gros qu'il ne faut pas chercher à expliquer les raisons d'un acte par la méchanceté quand la bêtise suffit à l'expliciter.

J'en ai pour ma part un autre du même genre que j'applique le plus souvent quand une chose énoncée peut être interprétée de deux manières différentes, il est préférable de rejeter celle qui implique que l'auteur est complétement à côté de la plaque.
En gros ça consiste à se prémunir de faire un épouvantail, quand on discute on peut poser la question quand l'auteur ne peut pas répondre on se v bat contre des moulins à vent qu'on a probablement fabriquer soi même.