Forum Sceptique

Chanur a écrit :Des nombres réels non définissables. Une infinité (non dénombrable) même …
Vu sous cet angle, on ne peut pas se passer de l'inconnaissable (ou, a minima, de l'indéfinissable), sauf à se passer de l'ensemble des nombres réels.

Mais cet « indéfinissable » peut être appréhendé par l'entendement humain (au moins celui des mathématiciens ), et ne représente pas un « ordre de réalité inconnaissable par nature ».

Cartaphilus a écrit :

Chanur a écrit :Des nombres réels non définissables. Une infinité (non dénombrable) même …
Vu sous cet angle, on ne peut pas se passer de l'inconnaissable (ou, a minima, de l'indéfinissable), sauf à se passer de l'ensemble des nombres réels.

Mais cet « indéfinissable » peut être appréhendé par l'entendement humain (au moins celui des mathématiciens ), et ne représente pas un « ordre de réalité inconnaissable par nature ».

Oui, c'est vrai, mais je trouve ça magique ...

curieux a écrit :A partir de lois connues on sait extrapoler sans faire intervenir une intuition dénuée de fondement.

Voici le mot clé : intuition.
Qu'est-ce que l'intuition ? L'intuition est-elle « dénuée de fondement » ? ... et de quel fondement ?

Votre affirmation me semble très significative du grand malaise présent dans notre civilisation. Rien de moins.
L'intuition et raisonnement peuvent-ils cohabiter ?
Chose certaine, la science contemporaine tend à mépriser l'intuition qui est perçue comme un mode de connaissance très secondaire, pour ne pas dire inutile.et stérile en matière de connaissance scientifique.

Pourtant, vu d,ici, les plus grandes découvertes scientifiques trouvent leur origine dans une intuition. C'est du moins le témoignage d'Einstein, entre autres. (Ne me demandez pas la source ; elle est égarée dans un document perdu de vue depuis des années).

Est-il possible que les sceptiques contemporains, par opposition aux sceptiques de l'antiquité grecque, n'aient pas encore développé l'intuition comme mode de connaissance et que ceci les condamnent à errer dans la ratiocination stérile, pour reprendre le terme de Cartaphilus à l'inverse ?

je n'ai pas de réponse toute faite mais, vu d'ici, l'intuition est très loin d'être «dénuée de fondement » (pour reprendre l'expression de curieux, ci-haut).

En fait, est-il possible que ce soit plutôt la petite raison qui nous déconnecte de notre fondement essentiel, de notre source ?
La question est posée.

Un personnage que certains qualifierons de fou ou de charlatan et d'autres de sage ou d'éveillé déclarait :
« Vous ne serez satisfait que lorsque vous atteindrez la source. Jusque là, il y aura de l’agitation. »

Or, comment atteindre sa source en méprisant l'intuition ?

Cartaphilus a écrit :Comment peut-on affirmer que l'inconnaissable par nature existe, puisque, par définition, on sait rien de lui.

Par l'intuition. De même, retournons la question ?
Comment peut-on affirmer que l'intellect, la petite raison humaine peut Tout connaitre ? Est-ce une présomption sensée ?
Quel orgueil l'ego ne peut-il pas atteindre ! Cartaphilus, peut-on prouver que l'intellect, la petite raison humaine peut tout connaitre ?

Bonjour Sil20,

Vous avez abordé deux questions qui m'intéresse grandement : La première à laquelle vous n'avez pas encore trouvé le temps de me répondre, à savoir si vous aviez des preuves que la conscience existe en dehors du cerveau (autres que des vidéos trouvés sur le web, bien entendu).

L'autre question, mon sujet favori : L'intuition. J'aimerais vous demander de jeter un oeil sur ce doc http://cer1se.free.fr/principia/index.p ... atiques/1/ et me dire après l'avoir lu si pour vous l'intuition est autre-chose que ce qui est expliqué sur ce site. Bonne lecture, si vous la faites.

Sil,

Depuis quand les sceptiques vous disent que la raison peux acceder à tout ?
C'est un forum sceptique scientifique.
La science si elle cherche, sais qu'elle nage dans l'inconnue.
Si elle à un cadre c'est aussi qu'elle sais que possiblement elle ne peux acceder a une forme de savoir superieur ou de sagesse.
Elle est l'outil d'être humains.
Si elle aide certains à s'assagir, pas tous.

Ici vous etes entouré de sceptiques scientifique.
Et non pas scientistes positiviste...

Que dire de ceux qui pensent que l'intuition peux tout appréhender ?
N'est ce pas tout autant arogant que le positivisme ou le scientisme ?

Sil;0) ou l'art de la vacuité verbeuse.

Si on pense que son "intuition" lui dicte que Luc Langevin ne sait absolument pas qu'il fait des tours de magie, on a une bonne idée de ce que vaut l'intuition seule* comme "mode [d'acquisition] de connaissances".

Jean-François

* Ajout-précision.

Un grand philosophe contemporain dit ceci à propos de l'intuition : "Je délire avec ça, je dis que s’inquiéter, ça ne sert qu’à s’attirer des emmerdements. Ou je parle des intuitions... celle des animaux qui ne sont pas devenus intelligents mais qui, grâce à leur intuition, peuvent échapper à un futur désagréable. Je cite Fukushima, etc."





J.M. Bigard




Voilà....

sil20 a écrit :

Cartaphilus a écrit :Comment peut-on affirmer que l'inconnaissable par nature existe, puisque, par définition, on sait rien de lui.

Par l'intuition.

Quod erat demonstrandum, n'a-t-il osé ajouter, car en plus de la fulgurance de l'intuition, il possède l'humilité du vrai savant.

sil20 a écrit :De même, retournons la question ?
Comment peut-on affirmer que l'intellect, la petite raison humaine peut Tout connaitre ? Est-ce une présomption sensée ?
Quel orgueil l'ego ne peut-il pas atteindre ! Cartaphilus, peut-on prouver que l'intellect, la petite raison humaine peut tout connaitre ?

Félicitations pour ce magnifique homme de paille...

Schopenhauer disait "l'intellect est invisible pour celui qui en est dépourvu"

Mireille a écrit :Vous avez abordé deux questions qui m'intéresse grandement : La première à laquelle vous n'avez pas encore trouvé le temps de me répondre, à savoir si vous aviez des preuves que la conscience existe en dehors du cerveau (autres que des vidéos trouvés sur le web, bien entendu).

Les « preuves » de l'un sont souvent les « indices » de l'autre.
Selon la science officielle, aucune preuve n'existe à ce niveau car la méthode scientifique semble exiger la reproductibilité. Or, s'il semble possible de reproduire les expériences de la conscience individuelle, il n'est encore pas possible de contrôler scientifiquement ces expériences parfois nommées « subjectives ».
Donc, en un mot, la réponse à votre question est « non », sauf erreur de ma part. La conscience ne peut être placée en éprouvette.

Ceci dit, il existe de nombreux témoignages indiquant que la conscience existe et survie à la destruction du cerveau.
Par exemple, dans le domaine de la réincarnation, vous en trouverez ... si vous vous en donnez la peine.

Mireille a écrit :L'autre question, mon sujet favori : L'intuition. J'aimerais vous demander de jeter un oeil sur ce doc http://cer1se.free.fr/principia/index.p ... atiques/1/ et me dire après l'avoir lu si pour vous l'intuition est autre-chose que ce qui est expliqué sur ce site. Bonne lecture, si vous la faites.

D'abord, la définition du mot « intuition » du Petit Robert « Forme de connaissance immédiate qui ne recourt pas au raisonnement. » me convient parfaitement.

Peu importe les témoignages fournis, on trouvera toujours des gens qui mettront cela sur du calcul mental inconscient.
Aussi, il faut soigneusement choisir les témoignages afin de contrer la principale objection, d'ailleurs légitime, des sceptiques.

Par exemple, le cas du mathématicien Gauss ne peut être retenu puisque le travail inconscient est plausible.

Il faut plutôt s'attacher à recenser les témoignages (car il s'agit toujours de simples « témoignages ») où le calcul mental inconscient ne peut avoir joué un rôle.

Par exemple, lorsque le vol 111 de Swissair s'est abimé au large des côtes de la Nouvelle-Écosse en 1998, on a entendu sur les ondes de la SRC, un témoignage intéressant à propos de l'intuition.
La mère d'une victime s'est réveillé en sursaut à l'heure précise où l'avion s'écrasait dans les flots avec la certitude qu'il était arrivé quelques chose à sa fille.

Voici, le genre de témoignage qui ne peut être contrôlé et reproduit mais qui est très fréquent et qui, probablement avec raison, ne peut être retenu comme « preuve ».

L'intuition en mathématiques me semble beaucoup plus « fragile », puisque (je me répète) le travail mental se fait probablement inconsciemment.

j'ai moi-même expérimenté des phénomènes d'intuition très révélateurs, mais ceux-ci ne sont évidemment pas recevables comme preuves, puisque je suis le seul à avoir expérimenté le phénomène pourtant relié à la réalité mais relevant de la métaphysique, non de la science.

sil20 a écrit :Par exemple, dans le domaine de la réincarnation, vous en trouverez ... si vous vous en donnez la peine.

Et vous, vous vous en donnez la peine?

sil20 a écrit :Par exemple, lorsque le vol 111 de Swissair s'est abimé au large des côtes de la Nouvelle-Écosse en 1998, on a entendu sur les ondes de la SRC, un témoignage intéressant à propos de l'intuition.
La mère d'une victime s'est réveillé en sursaut à l'heure précise où l'avion s'écrasait dans les flots avec la certitude qu'il était arrivé quelques chose à sa fille.

Bof, à 80 000 vols par jour, soit 30 000 000 vols par années pour 3 000 000 000 de passagers, si personne est inquiet pour un membre de sa famille en vol, je serais surpris!

Christian

Salut Carta,

À sil20, tu dis :

sil20 a écrit :Comment peut-on affirmer que l'intellect, la petite raison humaine peut Tout connaitre ? Est-ce une présomption sensée ?
Quel orgueil l'ego ne peut-il pas atteindre ! Cartaphilus, peut-on prouver que l'intellect, la petite raison humaine peut tout connaitre ?

Félicitations pour ce magnifique homme de paille...

Si tu le trouves magnifique, son épouvantail, on n'a pas les mêmes goûts.

Moi, je le trouve monstrueux.
Denis

sil20 a écrit :Selon la science officielle, aucune preuve n'existe à ce niveau car la méthode scientifique semble exiger la reproductibilité. Or, s'il semble possible de reproduire les expériences de la conscience individuelle, il n'est encore pas possible de contrôler scientifiquement ces expériences parfois nommées « subjectives ».

Là j'ai un doute sur les termes "science officielle".
Pour moi, il y a des scientifiques qui mènent des recherches et des tas de charlatans qui font de la littérature (c'est une expression. J'espère que les gens qui font vraiment de la littérature ne m'en voudront pas. ). Et rien d'autre.
Si je me trompe, vous seriez gentil de donner un exemple pertinent de science qui ne participe pas de la "science officielle".

La science est parfaitement capable d'étudier des phénomènes subjectif : la recherche sur la douleur, par exemple a fait de grands progrès ces dernières décennies. Elle sait aussi très bien s'occuper des phénomènes non reproductibles. Par exemple les épidémies, les orages, les météorites, les séismes et les super novæ. On commence même à mettre au point des explications sur la foudre en boule, phénomène rarissime s'il en est ...

Ce que ne sait pas faire la science, c'est s'occuper de ce qui n'existe pas. Mais évidemment, comme on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas, il reste toujours un espoir qu'un jour, quelqu'un apportera au moins un indice.
Par exemple des coïncidences dont l’occurrence dépasserait ce que les probabilités prévoient.

Sil20 me fait penser à Voyageur!

Salut à tous.

sil20 a écrit :D'abord, la définition du mot « intuition » du Petit Robert « Forme de connaissance immédiate qui ne recourt pas au raisonnement. » me convient parfaitement.

Dixit celui qui affirme l'existence l’inconnaissable par nature au moyen de l'intuition .

Grand moment de révélation : il y a au moins un homme sur terre qui connaît ce que ne peut saisir l'intelligence humaine.

Si pour le même, l'athéisme est un croyance [sic] infondée, on peut raisonnablement se demander sur quel fondement s'appuie sa pensée...

Cartaphilus a écrit :[...] on peut raisonnablement se demander sur quel fondement s'appuie sa pensée...

Sans doute le même qui lui sert pour déféquer... d'où la ressemblance.

sil20 a écrit :Par l'intuition. De même, retournons la question ?
Comment peut-on affirmer que l'intellect, la petite raison humaine peut Tout connaitre ? Est-ce une présomption sensée ?
Quel orgueil l'ego ne peut-il pas atteindre ! Cartaphilus, peut-on prouver que l'intellect, la petite raison humaine peut tout connaitre ?

Nous n'affirmons rien de cela, contrairement a vous qui prétendez connaitre l'inconnaissable de part votre seule intuition. Du coup, votre couplet sur l'orgueil fait un peu tache, c'est limite de la maltraitance envers votre pied.

Chanur a écrit :Ce que ne sait pas faire la science, c'est s'occuper de ce qui n'existe pas.

Certes! mais les chercheurs ne vont-ils pas voir du côté de ce qui n'existe pas encore, de ce qui n'a pas été mis à jour, quand le domaine scientifique est balbutiant? confère par exemple les débuts de l'électricité, de la chimie, etc..

sil20 a écrit :

curieux a écrit :A partir de lois connues on sait extrapoler sans faire intervenir une intuition dénuée de fondement.

Voici le mot clé : intuition.
Qu'est-ce que l'intuition ? L'intuition est-elle « dénuée de fondement » ? ... et de quel fondement ?

C'est quand même assez simple à comprendre, quand on étudie les lois de la physique depuis assez longtemps on accumule une quantité de données factuelles qui favorisent l'idée qui débouchera sur une théorie.
En sciences il y a pas mal de faits qui sont contre-intuitifs(pour ceux qui ne les ont pas étudiés pleinement) par l'ignorance de lois plus fondamentales.
Dans ce domaine, l'intuition n'est donc jamais dénuée de fondements et il n'y a jamais besoin d'attendre des siècles avant de avoir si elle est justifiée ou pas.
On n'utilise donc pas ce terme dans le sens de pensée magique, comme si elle existait à l'extérieur de celui qui la formule.
En d'autres termes, laisser vagabonder son 'intuition' c'est adopter la règle du gars qui dit et fait n'importe quoi.

Pour en revenir au sujet, l'athée c'est celui qui n'adopte pas cette règle, qui débouche sur des tas de croyances infondées.
On va encore le répéter, entre croire qu'il n'y a pas de Dieu et ne pas croire qu'il y a un Dieu, ce sont deux choses différentes.
Dans le premier cas c'est une croyance infondée, dans le second c'est une réflexion basées sur une somme de faits inexistants à ce jour.
Dans le premier cas, elle peut néanmoins être vraie.
Dans le second, elle peut être fausse, pour ça, bein il suffit que Dieu se manifeste.

curieux a écrit : On va encore le répéter, entre croire qu'il n'y a pas de Dieu et ne pas croire qu'il y a un Dieu, ce sont deux choses différentes.
Dans le premier cas c'est une croyance infondée, dans le second c'est une réflexion basées sur une somme de faits inexistants à ce jour.
Dans le premier cas, elle peut néanmoins être vraie.
Dans le second, elle peut être fausse, pour ça, bein il suffit que Dieu se manifeste.

Reprenons vos ex. , cela en remplaçant le terme croire par sa définition: "porter crédit à "

1. Porter crédit (pour soi) au fait qu'il n'a pas de dieu.
Dans ce cas de figure, il y a engagement de la personne pour démontrer la non existence de ce dieu.
2. Ne pas porter crédit (pour soi) , au fait qu'il y a un dieu (pour d'autres)
Dans le second cas, il s'agit de l'athéisme (a: privatif)

curieux a écrit :C'est quand même assez simple à comprendre, quand on étudie les lois de la physique depuis assez longtemps on accumule une quantité de données factuelles qui favorisent l'idée qui débouchera sur une théorie.
En sciences il y a pas mal de faits qui sont contre-intuitifs(pour ceux qui ne les ont pas étudiés pleinement) par l'ignorance de lois plus fondamentales.

Vous ne comprenez donc pas !

Etudier les lois de la physique revient à se formater selon les critères de la science officielle, ce qui étiole toute pensée libre et véritablement constructive et conduit au stérile pseudo-scepticisme dont nous sommes les tristes représentants sur ce forum.

Comme nous l'a si bien - et si longuement - exposé le Professeur Gatti, les tâcherons de cette sclérosante science officielle ne sont bons qu'à établir les calculs ad hoc qui valideront les divagations, euh pardon, les intuitions des authentiques créateurs qui donneront un nouvel élan à la science du IIIème millénaire, et à les imposer comme le nouveau standard seul apte à apporter progrès, sérénité et minceur à l'humanité !

En d'autres termes, laisser vagabonder son 'intuition' c'est adopter la règle du gars qui dit et fait n'importe quoi.

Non, non, non, non ! C'est au contraire permettre, enfin, la liberté d'esprit nécessaire à ce que règnent, enfin, les détenteurs de la science infuse, tels sil20 et son génial précurseur, Gatti !

Pour en revenir au sujet, l'athée c'est celui qui n'adopte pas cette règle, qui débouche sur des tas de croyances infondées.
On va encore le répéter, entre croire qu'il n'y a pas de Dieu et ne pas croire qu'il y a un Dieu, ce sont deux choses différentes.
Dans le premier cas c'est une croyance infondée, dans le second c'est une réflexion basées sur une somme de faits inexistants à ce jour.
Dans le premier cas, elle peut néanmoins être vraie.
Dans le second, elle peut être fausse, pour ça, bein il suffit que Dieu se manifeste.

Mais selon sil20, il se manifeste, la preuve, il poste sur ce forum ...
Chantons tous en choeur l'hymne à sa gloire:

"Son nom brille, son nom brille, son nombril dans les cieuuuuuuux "

sil20 a écrit :D'abord, la définition du mot « intuition » du Petit Robert « Forme de connaissance immédiate qui ne recourt pas au raisonnement. » me convient parfaitement.

Cartaphilus a écrit :Dixit celui qui affirme l'existence l’inconnaissable par nature au moyen de l'intuition .
Grand moment de révélation : il y a au moins un homme sur terre qui connaît ce que ne peut saisir l'intelligence humaine.
Si pour le même, l'athéisme est un croyance [sic] infondée, on peut raisonnablement se demander sur quel fondement s'appuie sa pensée...

Bonjour Cartaphilus

Dans ce qu'on lit ci-haut, qui a utilisé le mot « intelligence », à part vous ?
Qui a affirmé que je connais ce que ne peut saisir l'intelligence humaine, à part vous ?

Pourquoi passez-vous au dénigrement ? Vous aviez pourtant commencé cet échange intelligemment.

Ce que j'affirme c'est que la petite raison, l'intellect humain ne peut Tout connaitre.

L'intuition est un mode de connaissance qui peut aller beaucoup plus loin que la petite raison.
Peut-elle Tout connaitre ? je le crois. Mais il y a tout un monde d'obstacles à écarter pour expérimenter l'Intuition pure.

sil20 a écrit :Ceci dit, il existe de nombreux témoignages indiquant que la conscience existe et survie à la destruction du cerveau.
Par exemple, dans le domaine de la réincarnation, vous en trouverez ... si vous vous en donnez la peine.

Quand on s'en donne la peine comme vous dites, on peut trouver des témoignages de tout ce qu'on veut sur le web.

sil20 a écrit : La conscience ne peut être placée en éprouvette.

Vous vous trompez. La conscience est étudié et depuis bon nombre d'années. On a même découvert tout dernièrement l'interrupteur qui l'allume et l'éteint. Des scientifiques remarquables font avancer de jour en jour la recherche pour en apprendre plus sur les états de conscience des patients dans le Coma. Il y aussi Antonio Damasio un neurobiologiste, dont vous trouverez nombreux vidéos a visionnés. C'est à vous de voir si ça vous intéresse.

Je connais la définition du mot intuition. Vous dites qu'il faut choisir des témoignages où le calcul mental inconscient ne peut avoir joué un rôle en donnant l'exemple de la mère d'une victime d'un accident d'avion. Comment pouvez-vous savoir quel rôle a joué ou non son inconscient dans cette situation ?

sil20 a écrit :j'ai moi-même expérimenté des phénomènes d'intuition très révélateurs, mais ceux-ci ne sont évidemment pas recevables comme preuves, puisque je suis le seul à avoir expérimenté le phénomène pourtant relié à la réalité mais relevant de la métaphysique, non de la science.

Votre expérience est certainement ce qui m'intéresse le plus, bien plus que ce que raconte n'importe quel bla bla de vidéo internet, parce que là il s'agit de vous. Accepteriez-vous de décrire l'expérience intuitive qui vous a le plus marquée ?

sil20 a écrit : Qui a affirmé que je connais ce que ne peut saisir l'intelligence humaine, à part vous ?

[...]

Ce que j'affirme c'est que la petite raison, l'intellect humain ne peut Tout connaitre.

Ecran de fumée sémantique, sans compter que vous vous tirez dans le pied.

L'intuition est un mode de connaissance qui peut aller beaucoup plus loin que la petite raison.
Peut-elle Tout connaitre ? je le crois. Mais il y a tout un monde d'obstacles à écarter pour expérimenter l'Intuition pure.

Classiquement comique. Un vrai discours de gourou: "dénigrons ce que nous ne savons/voulons faire, glorifions ce qui ne demande pas d'effort, je vous promets la lune !"

Vous ne comprenez donc pas !

Etudier les lois de la physique revient à se formater selon les critères de la science officielle, ce qui étiole toute pensée libre et véritablement constructive et conduit au stérile pseudo-scepticisme dont nous sommes les tristes représentants sur ce forum.

Tu ferais un superbe zozo, Florence. Dommage que tu t'exprimes si clairement : ça gâche un peu ...

Bien souvent, l'intuition est promue par des feignants qui ne veulent ni apprendre des autres, ni se casser la tête. Ces neuneux pensent qu'ils peuvent convaincre de la supériorité de leur démarche rien qu'en le disant. Qu'ils nous le montrent, NdD !

Qu'a dit sil20 depuis qu'il est venu ? Rien que des banalités archi usées, des lieux communs lamentables, des misérables maximes de comptoir ... Où est la supériorité intellectuelle et morale de sa démarche et l'infériorité de la nôtre ?

Quand on prend les gens pour des cons, il faut s'assurer qu'on est plus intelligent qu'eux. Sil20 a négligé cette étape, manifestement.

Sil20 le culot supplémentaire de promouvoir cette diarrhée de la pensée au détriment de ceux qui ont choisi un chemin autrement difficile et exigeant.
Ce minus habens le fait, bien sûr, en tapant sur un clavier d'ordinateur, pur produit, comme chacun sait, de l'intuition créatrice et non par ces crétins bornés qui hantent les laboratoires.