Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

[Jean-Francois]

Je pense que je comprends un peu mieux, enfin j'en suis pas parfaitement sûr, je vais regarder ça de nouveau un peu plus tard

La simulation proposée par Invité est superbe.

mais pour ce qui est que le Soleil est plus près de nous en hiver, vraiment ça me surprend beaucoup parce que je croyais que plus le soleil était près de nous, plus il nous réchauffait

Tu n'es pas la seule mais c'est plus une question d'angle avec lequel les rayons du soleil arrivent à la Terre que de "proximité" (assez relative) du soleil.

Jean-François

[Wooden Ali]

Je pense que je comprends un peu mieux, enfin j'en suis pas parfaitement sûr, je vais regarder ça de nouveau un peu plus tard, mais pour ce qui est que le Soleil est plus près de nous en hiver, vraiment ça me surprend beaucoup parce que je croyais que plus le soleil était près de nous, plus il nous réchauffait. N'empêche que tout ce que vous avez dit sur ce sujet, m'amène à comprendre très bien ce que veut dire maintenant que la science est contre-intuitive; c'est ça de bien appris pour aujourd'hui. Merci

Elle peut être contre-intuitive mais pas forcément. Cela dépend en fait de la qualité de l'intuition (et donc des connaissances, de l'intelligence et de l'imagination de la personne concernée) ... et rappelle que l'intuition est une bien pauvre chose quand il s'agit d'acquérir une connaissance qui tienne la route.

Pour ton information, ce qui produit les saisons est l'inclinaison de l'axe de la terre est sur son orbite*. La densité du rayonnement solaire qui parvient au sol est plus faible en hiver (le soleil reste plus près de l'horizon).
Pour le comprendre, tu peux même faire l'expérience suivante : tu prends une plaque (noire de préférence) : si tu la mets perpendiculairement aux rayons du Soleil elle va chauffer. Si tu la mets parallèlement elle restera froide. Elle prendra une température intermédiaire si tu l'inclines dans une position intermédiaire. C'est pourquoi aussi ceux qui cultivent la vigne dans les régions froides, ils préfèrent le faire sur des coteaux orientés au sud : la quantité de rayonnements reçue est supérieure à celui qui le serait sur un terrain plat.
Avec la même orbite faiblement elliptique, si l'axe de rotation de la Terre était perpendiculaire à sa trajectoire, il n'y aurait pas de saisons.

*Cette explication élimine la solide objection du prof de Wot à l'explication par ellipticité de l'orbite terrestre. L'inclinaison de l'axe entraîne que les deux hémisphères auront , au même moment, des saisons opposées.

[Sandôô]

N'empêche que tout ce que vous avez dit sur ce sujet, m'amène à comprendre très bien ce que veut dire maintenant que la science est contre-intuitive; c'est ça de bien appris pour aujourd'hui. Merci

Oui, euh, ne généralisons pas trop quand-même. Certains aspects de la science se révèlent contre-intuitifs.
D'autre part, "l'intuition" est une notion très vague et sujette à la culture et à l'environnement dans lesquels nous vivons.
Il y a fort à parier que " l'intuition " d'un Papou Nouvelle-Guinée au sujet du mouvement des astres sera différente de celle d'un occidental.

"L'intuition est la vision anticipée d'une vérité : hypothèse pour le savant, rêverie pour le poète." - Lucien Arréat

Ps. Mon compte "Sandoo" n'est plus valide. Simple bug ou bannissement ? Pour l'instant je n'en sais rien, mais si mon aventure "Sceptiques du Québec" devait s'arrêter là, sache que j'ai eu plaisir à échanger un peu avec toi, et que je regrette de ne pas l'avoir fait davantage.

A bientôt (peut-être).

[Raphaël]

Je suppose qu'on parle du Dieu de la Bible, sinon si on mélange les différentes sortes de dieux on ne s'en sortira pas vivant.

Non. Pas du tout. Tu m'as compris de travers.

Je parle du Dieu d'Einstein ou, plus précisément, du "Dieu de Raphy".

Dans ce cas je suis disqualifié: je n'ai pas de Dieu.

En passant je trouve que ton échelle d'évaluation avec des lettres de a @ k est difficile à utiliser pour un évaluateur et difficile à comprendre pour un lecteur. Ce serait beaucoup plus simple avec des chiffres de 1 @ 11. Ça le serait aussi dans le cas où tu voudrais faire une moyenne avec les résultats; je ne sais pas si tu as déjà essayé d'additionner des lettres ...

[MaisBienSur]

D'où la conclusion qui s'impose "très naturellement" : en hiver, le soleil est au bout lointain de l'ovale, et en été au plus prés, et voila pour les températures... Pas compliqué et très logique !

Illustration :

Et en face de l'été ? c'est quelle saison ?
Chaude elle aussi puisque 6 mois après, la terre passerait à la même distance du soleil
Donc on aurait l'hiver aussi chaud que l'été ?
Ah non, l'hiver sur ton shéma se trouve 3 mois après l'été

[Denis]

Salut MaisBienSur,

Ton commentaire est justifié car le dessin fourni par Wot est incorrect.

Le soleil n'est pas au centre de l'ellipse. Il est à un des deux foyers :

Denis

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

Dans ce cas je suis disqualifié: je n'ai pas de Dieu.

Si, dans la listes des candidats-attributs du machin on ajoutait "impersonnel" et "abstrait", est-ce que ça te dé-disqualifierait ?

Tu dis aussi :

je trouve que ton échelle d'évaluation avec des lettres de a @ k est difficile à utiliser pour un évaluateur et difficile à comprendre pour un lecteur. Ce serait beaucoup plus simple avec des chiffres de 1 @ 11.

D'accord que c'est une amélioration.

Une meilleure, c'est d'évaluer en %, de 0% à 100%.

Denis

[Wot]

Concernant le schéma, bien sur que c'est totalement illogique... quand on y REFLECHIT.

Je rappelle que mon dessin simpliste est la représentation de CE QUE BEAUCOUP DE GENS S'IMAGINENT, et n'a PAS vocation à illustrer la réalité telle qu'elle est, mais bien le thème en cours, à savoir : le contre-intuitif.

[MaisBienSur]

Je rappelle que mon dessin simpliste est la représentation de CE QUE BEAUCOUP DE GENS S'IMAGINENT, et n'a PAS vocation à illustrer la réalité telle qu'elle est, mais bien le thème en cours, à savoir : le contre-intuitif.

Et je précise que c'est bien dans ce sens que je l'ai pris, j'ai juste continué sur l'idée

[Mireille]

N'empêche que tout ce que vous avez dit sur ce sujet, m'amène à comprendre très bien ce que veut dire maintenant que la science est contre-intuitive; c'est ça de bien appris pour aujourd'hui. Merci

Oui, euh, ne généralisons pas trop quand-même. Certains aspects de la science se révèlent contre-intuitifs.
D'autre part, "l'intuition" est une notion très vague et sujette à la culture et à l'environnement dans lesquels nous vivons.
Il y a fort à parier que " l'intuition " d'un Papou Nouvelle-Guinée au sujet du mouvement des astres sera différente de celle d'un occidental.

"L'intuition est la vision anticipée d'une vérité : hypothèse pour le savant, rêverie pour le poète." - Lucien Arréat

Ps. Mon compte "Sandoo" n'est plus valide. Simple bug ou bannissement ? Pour l'instant je n'en sais rien, mais si mon aventure "Sceptiques du Québec" devait s'arrêter là, sache que j'ai eu plaisir à échanger un peu avec toi, et que je regrette de ne pas l'avoir fait davantage.

A bientôt (peut-être).

Bonjour Sandoo,

Je suis plutôt ambivalente en ce qui attrait à ton expulsion. Aurais-tu finis par supporter l'idée que peut-être tu faisais fausse route ? Personnellement, ça m'a pris tellement de temps avant de commencer à percevoir une toute petite lumière. Ce que je trouve dommage, c'est surtout que tu n'es pas considéré toute l'énergie et toute l'information que des gens t'ont donnés ici. Au lieu, tu as joué au petit môme qui se croyait bien malin, sur plusieurs messages tu n'a pas répondu aux questions ou même commenté. Tu as plutôt pris le parti d'une opposition aveugle aux arguments qu'on te donnais au nom des fables dont on t'a farcis la tête.

Maintenant, regarde-toi bien dans le miroir et dis-moi ce que tu vois : est-ce un jeune homme qui grandit en mâturité ? Un homme intègre qui ne ment pas, qui ne se défile pas, qui fait la part des choses en prenant consciensieusement et avec respect les connaissances qu'on lui partagent ou un petit morveux sans envergure qui se fou de ce que les gens lui partagent en se croyant supérieur.

La religion et surtout les créationnistes sont des gens dont tu devrais t'éloigner au plus vite. Ils utilisent les découvertes scientifiques qui ont demandés tant de sacrifices, des millions de données ramassées à leur profit en brandissant le glaive du mensonge éhonté profitant des zones d'ombre pour s'y engoufrer en batifolant, jouant sur la méconnaissance populaire des non-scientifiques comme Monsieur et Madame tout le monde ou profitant de l'inexpérience de gens de bonne volonté, mais malheureusement influencé par une forme d'idéalisme ou du besoin d'être reconnu qui les coupent du plus grand privilège de l'esprit : La liberté de connaître tout ce qu'il y a à connaître.

Tu regrettes de ne pas avoir échanger avec moi davantage, pourtant à te lire tu n'avais rien à échanger.

[MaisBienSur]

Tu regrettes de ne pas avoir échanger avec moi davantage, pourtant à te lire tu n'avais rien à échanger.

Son jeune âge

Et je ne dit pas ça que pour toi Mireille, on est nombreux ici a avoir dépassé la moitié de l'espérance de vie

[Christian]

Tu regrettes de ne pas avoir échanger avec moi davantage, pourtant à te lire tu n'avais rien à échanger.

Son jeune âge

Et je ne dit pas ça que pour toi Mireille, on est nombreux ici a avoir dépassé la moitié de l'espérance de vie

Je confirme...

Christian

[Mireille]

Oui, je sais MaisBienSûr, Je soupconne que tu dois commencer à voir poindre quelques cheveux blancs

Blague à part, je crois que Sandoo n'est pas très vieux, mais il est intelligent. Son passage ici lui servira, j'en suis certaine, j'espèrerais presque qu'il souhaite changer d'attitude et qu'il soit ré-intégrer. Ce n'est pas si simple de sortir le bout du nez hors de la maison de ses croyances quand on ne sait même pas qu'on s'y est enfermé soi-même pour des raisons qu'on ne connait pas non plus.

[Mireille]

Je confirme...

Merci ! Je me sens tout à coup moins vieille. Ce qui me fait peur, c'est de devenir laide comme certaine petite vieille, toute ratatinée ... J'ai encore un peu de temps avant d'être confronté à ce cauchemar.

[MaisBienSur]

Oui, je sais MaisBienSûr, Je soupconne que tu dois commencer à voir poindre quelques cheveux blancs

Oui, c'est pour ça que j'ai de plus en plus de succès auprès des femmes

[86lw]

Bonjour Sandoo,
(...) pourtant à te lire tu n'avais rien à échanger.

Wow...personne ici ne l'aurait mieux dit.
Je n'aurais pas cru il y a deux ans que vous pourriez envoyer ce genre de message.
On dit en France qu'il n'y a que les c..s qui ne changent pas d'avis (et c'est ce que j'ai toujours pensé... ),
alors félicitations, Mireille.

[f.didier]

Je me permet de reagir a cette partie :

Ils utilisent les découvertes scientifiques qui ont demandés tant de sacrifices, des millions de données ramassées à leur profit en brandissant le glaive du mensonge éhonté profitant des zones d'ombre pour s'y engoufrer en batifolant, jouant sur la méconnaissance populaire des non-scientifiques comme Monsieur et Madame tout le monde ou profitant de l'inexpérience de gens de bonne volonté, mais malheureusement influencé par une forme d'idéalisme ou du besoin d'être reconnu qui les coupent du plus grand privilège de l'esprit : La liberté de connaître tout ce qu'il y a à connaître.

Car ca fait plusieurs fois que je lis ca, et c'est pas la vérité.

Nicolas Krick, prêtre, mais aussi ethnologue, dont les écrits ont servit de base aux scientifiques futurs.
Michal Heller, pretre et conférencier scientifique, un de ses livres c'est : The Origins of Time (Les origines du temps), in: The Study of Time IV (L'étude du temps), édité par J.T. Fraser, N. Lawrence, D. Park, Springer Verlag, New York-Heidelberg-Berlin 1981, p. 90–93 ou D.J. Raine, M. Heller, The Science of Space-Time (La science de l'espace-temps), Pachart Publishing House, Tucson 1981
Pierre Andrés Latreille, diacre, puis prêtre, et entomologiste, il a montré les différences entres plusieurs espèces comme les reptiles et les amphibiens.
Et d'autres que j'oublie, enfin, regardez ce lien :

http://www.la-croix.com/Ethique/Science ... -21-522710

Donc, non, la croyance n'est pas qu'un obscurantisme total qui rejette la science et qui les chasse avec des torches. Une partie de la science moderne vient de prêtres. Des croyants qui, contrairement a ce que vous laissez penser, ont un cerveau, un sens critique, et savent l'utiliser.
S'il vous plais, arrêtez de dire : croyants = neuneu, athée = génies.

[Christian]

Je me permet de reagir a cette partie :

Ils utilisent les découvertes scientifiques qui ont demandés tant de sacrifices, des millions de données ramassées à leur profit en brandissant le glaive du mensonge éhonté profitant des zones d'ombre pour s'y engoufrer en batifolant, jouant sur la méconnaissance populaire des non-scientifiques comme Monsieur et Madame tout le monde ou profitant de l'inexpérience de gens de bonne volonté, mais malheureusement influencé par une forme d'idéalisme ou du besoin d'être reconnu qui les coupent du plus grand privilège de l'esprit : La liberté de connaître tout ce qu'il y a à connaître.

Car ca fait plusieurs fois que je lis ca, et c'est pas la vérité.

Nicolas Krick, prêtre, mais aussi ethnologue, dont les écrits ont servit de base aux scientifiques futurs.
Michal Heller, pretre et conférencier scientifique, un de ses livres c'est : The Origins of Time (Les origines du temps), in: The Study of Time IV (L'étude du temps), édité par J.T. Fraser, N. Lawrence, D. Park, Springer Verlag, New York-Heidelberg-Berlin 1981, p. 90–93 ou D.J. Raine, M. Heller, The Science of Space-Time (La science de l'espace-temps), Pachart Publishing House, Tucson 1981
Pierre Andrés Latreille, diacre, puis prêtre, et entomologiste, il a montré les différences entres plusieurs espèces comme les reptiles et les amphibiens.
Et d'autres que j'oublie, enfin, regardez ce lien :

http://www.la-croix.com/Ethique/Science ... -21-522710

Donc, non, la croyance n'est pas qu'un obscurantisme total qui rejette la science et qui les chasse avec des torches. Une partie de la science moderne vient de prêtres. Des croyants qui, contrairement a ce que vous laissez penser, ont un cerveau, un sens critique, et savent l'utiliser.
S'il vous plais, arrêtez de dire : croyants = neuneu, athée = génies.

Vous oubliez que le ils de Mireille fait référence aux créationnistes c'est-à-dire aux obscurantistes.

Vous défoncez une porte ouverte...

Christian

[f.didier]

Si c'est que les créationnistes, elle a bien raison, j'avoue.

Ce que je voulais montrer, c'est pas parce que on est croyant qu'on n'est forcement imperméable aux idées de la science.
Je peux citer le plus connu : George Lemaitre.
L'inventeur de la théorie du big bang, a démontrer l’extension de l'univers, que l'univers n'a pas été crée tel quel mais qu'il vient d'une évolution, il l'a soutenu devant le pape, et Jean XXIII a reconnu ses travaux (et au passage, l'a nommé directeur de l’académie pontificale des sciences).

[Wooden Ali]

Donc, non, la croyance n'est pas qu'un obscurantisme total qui rejette la science et qui les chasse avec des torches. Une partie de la science moderne vient de prêtres. Des croyants qui, contrairement a ce que vous laissez penser, ont un cerveau, un sens critique, et savent l'utiliser.
S'il vous plais, arrêtez de dire : croyants = neuneu, athée = génies.

Dommage qu'ils n'utilisent pas ces brillantes qualités (que je ne nie pas une seconde) pour réfléchir sur leur foi.
Il y a effectivement de grands savants qui sont croyants. Leur réussite académique vient de ce qu'ils ont su déposer leur chapelet ou leur kippa en enfilant leur blouse blanche. Tous ceux qui ont tenté de mélanger ces deux genres aussi incompatibles que l'huile et l'eau se sont plantés plus ou moins lamentablement.
Je ne connais pas les gens que tu as cités mais je suppose que ceux qui admirent leurs réalisations ignorent s'ils croyaient ou non. Ça n'a aucune importance.
Rameuter des savants croyants reconnus pour défendre l'idée qu'il n'y a pas incompatibilité entre Science et religion n'a pas de sens. Ce sont deux domaines disjoints et tout ceux qui respectent cette séparation sont strictement égaux devant la Science. C'est tout ce qu'on peut dire de tes exemples.

[Mireille]

Bonjour F.Didier,

Vous avez bien fait de réagir parce que ça va me permettre d'éclaircir mon point de vue que j'ai écrit un peu à la hâte au travail, aujourd'hui.

Je suis profondément dégoûtée et en colère contre tous ces gens qui se permettent de critiquer la science avec un mépris dissimulé sous la cape de leur croyance.

Je n'ai rien contre les scientifiques qui en ont, ni contre qui que ce soit d'ailleurs, j'ai moi-même certaines croyances, mais j'ai tout contre ceux qui usent d'influence, d'autorité, qui démontre de fausses preuves en falsifiant délibérément des faits, et ce dans le but de donner aux autres les mêmes faux espoirs qu'ils entretiennent.

J'espère que ça éclairera mon point de vue.

[Raphaël]

Si, dans la listes des candidats-attributs du machin on ajoutait "impersonnel" et "abstrait", est-ce que ça te dé-disqualifierait ?

Pas vraiment. Dieu pour moi fait partie du folklore religieux comme le Père Noël fait partie du folklore du temps des fêtes. Si on ajoutait folklorique dans la liste je pourrais répondre mais pour les autres attributs je ne pourrais pas à moins de savoir de quel Dieu on parle (Dieu de l'Ancien Testament, Dieu du Nouveau Testament, Dieu des Catholiques, Dieu des Évangélistes, Dieu des TJ, Dieu du Coran, etc.)

[Denis]

Salut f.didier,

Tu dis :

Nicolas Krick, prêtre, mais aussi ethnologue, dont les écrits ont servit de base aux scientifiques futurs.
Michal Heller, pretre et conférencier scientifique, un de ses livres c'est : The Origins of Time (Les origines du temps), in: The Study of Time IV (L'étude du temps), édité par J.T. Fraser, N. Lawrence, D. Park, Springer Verlag, New York-Heidelberg-Berlin 1981, p. 90–93 ou D.J. Raine, M. Heller, The Science of Space-Time (La science de l'espace-temps), Pachart Publishing House, Tucson 1981
Pierre Andrés Latreille, diacre, puis prêtre, et entomologiste, il a montré les différences entres plusieurs espèces comme les reptiles et les amphibiens.

Concernant Nicolas Krick (1819-1854, autant missionnaire qu'ethnologue, science molle par excellence) et Pierre-André Latreille (1762-1833), je leur "pardonne" volontiers d'avoir probablement été fixistes. Après tout, ils sont tous les deux décédés avant la publication du bouquin de Darwin.

Pour les deux autres (Michał Heller et Derek J. Raine), je ne conteste pas, a priori, qu'ils soient des astrophysiciens~cosmologistes compétents. Mais je serais extrêmement étonné d'apprendre que, sur ces trois propositions D1, D3 et D15,

• D1 : Depuis la mort de ce tyrannosaure, la Terre a fait plus de 20 millions de fois le tour du Soleil.
  Sandoo : 0% | Denis : ~100%
  
  D3 : Ce kangourou et ce bison ont des ancêtres communs.
  Sandoo : 0% | Denis : 100%
  
  D15 : Il y a quelques milliers d'années, un couple d'ancêtres de ce kangourou, des ancêtres de ce bison et des ancêtres de cette autruche étaient dans un même grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
  Sandoo : 100% | Denis : 0%

...Heller et Raine soient dans l'équipe de Sandoo plutôt que dans la mienne. Extrêmement étonné.

Penses-tu que j'ai tort là-dessus ?

Denis

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

Si on ajoutait folklorique dans la liste je pourrais répondre mais pour les autres attributs je ne pourrais pas à moins de savoir de quel Dieu on parle (Dieu de l'Ancien Testament, Dieu du Nouveau Testament, Dieu des Catholiques, Dieu des Évangélistes, Dieu des TJ, Dieu du Coran, etc.)

Ta demande de précisions m'étonne. Je pensais avoir été clair là-dessus, ici.

Je parle du Dieu d'Einstein ou, plus précisément, du "Dieu de Raphy".

Parmi ces attributs et les deux ajouts d'ici, j'accole à "mon dieu" les attributs "intemporel", "impersonnel" et "infini", avec une mention honorable pour "abstrait". Les autres candidats-attributs peuvent aller se rhabiller.

Denis

[f.didier]

Je suis profondément dégoûtée et en colère contre tous ces gens qui se permettent de critiquer la science avec un mépris dissimulé sous la cape de leur croyance.

De même Mirelle, je ne supporte pas qu'on traine la science dans la boue sous prétexte que ca va a l'encontre d'un livre saint.
Apres ce que je voulais montrer, c'est que certaines religion, plus particulièrement le Christianisme (c'est celle que je connais le plus mais on doit trouver de même dans d'autres) se sont dit qu'on est au XX° siècle, bientôt XXI° et que les textes sacrés, c'est sympa le dimanche, mais c'est pas la réalité.
Pour exemple, le Vatican a crée l’académie pontificale des sciences en leur disant qu'ils pouvaient étudier et prouver ce qu'ils voulaient, l’église ne les condamnerait jamais, même si ca va a l'encontre des livres sacrés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Acad%C3%A9 ... s_sciences
Pour l’évolution, lisez cette page, surtout Jean-Paul II et les suivant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Position_d ... A9volution
Alors bien sur, on sent qu'ils essayent de sauver les meubles mais bon, c'est normal, ils vont pas jeter a la poubelle toutes les croyances d'un coup. Mais ca évolue (justement )

Jean-Paul II : On pourrait dire que le fait que Dieu ait pris un australopithèque ou un singe pour lui insuffler une âme spirituelle est admissible du point de vue catholique, car cet esprit fait alors de l'homme un être substantiellement différent, et voulu comme tel par Dieu

Le pape vient de dire que l'homme descend du singe ?