Forum Sceptique

Pardalis a écrit :Bien entendu, Thierry Meyssan n'a pas trop perdu de temps pour accuser Israël.

Je ne vous donne pas le lien de son torchon, vous êtes capables de le trouver.

Oui, j'ai lu. Je pensais qu'il avait atteint le fond du baril de l’imbécillité avec le complot du 911. Il faut croire que le baril est encore plus profond sinon sans fond...

Christian

Tout ceci est bien triste (évidemment), personne ne mérite de mourir pour des conneries. Mais peut-on penser que ces gens (à Charlie Hebdo) ont un peu trop joué avec le feu?

http://www.lemondedesreligions.fr/chron ... 06_161.php

Dommage que de parfaits innocents aient été brûlés aussi.

Igor a écrit :Tout ceci est bien triste (évidemment), personne ne mérite de mourir pour des conneries. Mais peut-on penser que ces gens (à Charlie Hebdo) ont un peu trop joué avec le feu?

http://www.lemondedesreligions.fr/chron ... 06_161.php

Dommage que de parfaits innocents aient été brûlés aussi.

N'importe quoi ! ...
Depuis quand on n'a plus le droit de dessiner des caricatures ?

Cabu, Wolinsky et les autres étaient de parfais innocents. Plus courageux que la moyenne, en plus.

Igor a écrit :Tout ceci est bien triste (évidemment), personne ne mérite de mourir pour des conneries. Mais peut-on penser que ces gens (à Charlie Hebdo) ont un peu trop joué avec le feu?

http://www.lemondedesreligions.fr/chron ... 06_161.php

Dommage que de parfaits innocents aient été brûlés aussi.

Pourtant, Alain Crevier a un autre point de vue sur l'attentat. Alain Crevier est journaliste à Radio-Canada et anime Second Regard, une émission consacrée à la spiritualité, aux religions et à la quête de sens.

discussion avec Philippe Val a écrit :Qui détermine la périphérie de la liberté d’expression dans une démocratie, m’a-t-il demandé. L’état ou le religieux? Dans une démocratie, c’est le législateur. Il avait une profonde conviction. Le droit, la raison et la démocratie.

Christian

Igor a écrit :Tout ceci est bien triste (évidemment), personne ne mérite de mourir pour des conneries. Mais peut-on penser que ces gens (à Charlie Hebdo) ont un peu trop joué avec le feu?

Si on accepte ce raisonnement, alors on ne peut plus dire sur Muhammad que ce que les musulmans en disent. Et encore, pas tout. Ce sont les chroniques islamiques qui nous disent que leur Prophète s'est montré pillard, tricheur, fourbe, massacreur, tortionnaire, prédateur sexuel, et j'en passe, mais ça ne donne pas plus le droit de le dire. On ne peut en dire que du bien certifié halal (NB cet adjectif ne s'applique pas qu'à la nourriture).

Ils s'attaquent à ce qu'il y a de plus odieux de leur point de vue (et qu'on peut juger de très mauvais gout par ailleurs), mais il y aura toujours quelque chose de plus odieux tant que tout le monde ne sera pas à leur diapason. C'est l'histoire du dernier wagon du train qu'on enlève parce qu'il prend tous les coups.

Allez, un dossier de mauvais gout sur l'Islam : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamp.htm

Cela posé, tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se détacher autant qu'ils pourront de leur religion inhumaine.

Igor a écrit :Tout ceci est bien triste (évidemment), personne ne mérite de mourir pour des conneries. Mais peut-on penser que ces gens (à Charlie Hebdo) ont un peu trop joué avec le feu?

http://www.lemondedesreligions.fr/chron ... 06_161.php

Dommage que de parfaits innocents aient été brûlés aussi.

Les dessinateurs n'étaient pas de parfaits innocents ? Quelle connerie d'écrire une telle bêtise Igor !

Igor a écrit :Tout ceci est bien triste (évidemment), personne ne mérite de mourir pour des conneries.

Quelles conneries ? à part celle des lâches intolérants qui ont prêché et réalisé ces meurtres, et celle de gens qui leur trouvent des excuses, je ne vois pas de connerie. Défendre la liberté de pensée et d'opinion, ce n'est pas de la connerie

Mais peut-on penser que ces gens (à Charlie Hebdo) ont un peu trop joué avec le feu?

http://www.lemondedesreligions.fr/chron ... 06_161.php

Non, on ne peut pas. Vous et l'auteur de ce torchon faites une belle brochette d'hypocrites, qui revendiquent la liberté d'expression pour eux-mêmes, la dénient à leurs critiques, et rejettent le blâme sur les victimes !

Igor a écrit :Tout ceci est bien triste (évidemment), personne ne mérite de mourir pour des conneries. Mais peut-on penser que ces gens (à Charlie Hebdo) ont un peu trop joué avec le feu?

Si tu penses ça, c'est que tu n'as pas compris ce qu'est la liberté d'expression. C'est pas de pouvoir dire ce qui est "acceptable" par tous, c'est justement de pouvoir dire tout, y compris ce qui dérange, surtout ce qui dérange et que tu appelles connerie.

On ne joue pas avec le feu lorsque critique une religion ou qu'on publie une caricature, on exerce juste un droit fondamentale et il ne peut pas être remis en cause à coup de kalachnikov.

Je plussoie sur les critiques par rapport à cette citation.

Igor a écrit :Tout ceci est bien triste (évidemment), personne ne mérite de mourir pour des conneries. Mais peut-on penser que ces gens (à Charlie Hebdo) ont un peu trop joué avec le feu?
http://www.lemondedesreligions.fr/chron ... 06_161.php
Dommage que de parfaits innocents aient été brûlés aussi.

Des plus doués en droit que moi sauront peut-être me dire si c'est exact : la légitime défense est une circonstance atténuante quand on utilise la violence physique pour se défendre contre de la violence physique (dans des circonstances bien précises).
Mais depuis quand a-t-on le droit de répondre à de la violence verbale (puisque je suppose que c'est ainsi que les intégristes conçoivent les caricatures de CH) par de la violence physique ? En quoi des gars qui ne faisaient qu'écrire / dessiner l'ont-ils "cherché" ?
Tout ce que leurs agresseurs ont prouvé, c'est qu'ils sont des caricatures vivantes. ça ne console pas vraiment et ne ressuscitera personne, mais ils n'ont fait que donner raison à ceux qu'ils ont abattus.

(Je n'étais pas vraiment fan de CH tout simplement parce que je ne consomme la satire / caricature qu'à petites doses ; au-delà, cela me saoûle. ça ne m'a cependant pas empêchée de sourire lorsque je croisais un dessin d'un de leurs réguliers au détour d'autres publications. Et quelle que soit la cible, la débilité profonde de cet acte me sidère.)

LouV a écrit : (Je n'étais pas vraiment fan de CH tout simplement parce que je ne consomme la satire / caricature qu'à petites doses ; au-delà, cela me saoûle. ça ne m'a cependant pas empêchée de sourire lorsque je croisais un dessin d'un de leurs réguliers au détour d'autres publications. Et quelle que soit la cible, la débilité profonde de cet acte me sidère.)

Moi non plus, je n'apprécie pas vraiment CH, question de goûts "esthétiques", et je n'ai jamais été fan de certaines des caricatures, question de "politesse" envers la majorité de la communauté musulmane, composée pour la plupart de braves gens mais, m'efforçant toujours de ne pas confondre ce qui m'est personnel et ce qui est important, j'ai toujours soutenu la légitimité, même la nécessité, de pouvoir s'exprimer de façon à l'occasion choquante contre les dogmes, les idéologies, les religions.

De même, j'admets la légitimité des plaintes des musulmans en général contre l'outrance et le mauvais goût de certains dessins concernant l'islam, mais pas la volonté de certains d'entre eux de pratiquer une censure, et ne parlons pas d'action violente.
Je méprise par contre totalement les vautours comme l'épiscopat catholique, qui se sert de tels évènements (publications comme attentats) pour pousser plus avant leurs tentatives d'arriver ou revenir au pouvoir et de rétablir le délit de blasphème, sous le prétexte fallacieux de soutenir la sensibilité offensée de leurs prétendus "frères" musulmans

Je suis d'accord avec vous Florence, globalement.

Mais CH ne fait pas que du blasphème.
Représenter un Musulman avec une bombe sur lui et une grosse barbe pour se faire péter au nom du Coran.
C'est comme représenter un Juif tuant un Palestinien avec des doigts crochus pour lui prendre un biffeton.
C'est un outrage, un amalgame facile, puéril et incitant aux bas instincts et au jugement raciste.
C'est pas uniquement de la liberté l'expression classique, mais elle est déroutée et biaisant l'opinion sur du faux.
Ici tout les sceptiques se battent contre ça.

Leurs dessins, parfois, n'apporte rien, si ce n'est pire que rien. Même si ils me font rire. Au moin.
Caricaturer, c'est un dur métier...utiliser les minorités bruyantes et les caricaturée sans insulté les autres et déformer les esprits (et les peurs) est surement un exercice de style très complexe.
Jouant sur les valeurs, les droits et les libertés...et c'est pas rien...souvent leurs frontières sont floues et se mélanges et se déranges.

Mai bien sure, la pire de toute les insultes, le pire des amalgames (et c'est loin d’être le pire chez CH en plus...) n'excuse en RIEN une telle violence...
Une telle disproportion de "réponse" (si on peux dire que c'est ça...) *

Les Musulmans doivent reformer leur religion.
De plus en plus de gens paumés, malades ou bas du front vont tomber dans se genre de violences sinon.

*l'image de Pepe exprime bien l'attentat d'hier...

Nicolas78 a écrit : Les Musulmans doivent reformer leur religion.

Réformer une religion, quelle qu'elle soit, consiste à se rapprocher au plus près du réel. Donc en premier, réfuter l’existence d'un dieu.
Ce n'est pas gagné

si les musulmans s' autocritiquaient et dénonçait l’intégrisme de cette facon. on serait moins bien venue de le faire. mais ce n'est pas le cas.

exercer son droit a la libre expression est une responsabilité. si ca fout la merde et que ca n'apporte rien... ca s'approche de l’intégrisme.
pas facile de trouver le juste milieu. on est confronté a ca sur bien des sujets et on admet volontiers qu 'il vaut mieux se taire ou user de beaucoup de tact.

MaisBienSur a écrit :

Nicolas78 a écrit : Les Musulmans doivent reformer leur religion.

Réformer une religion, quelle qu'elle soit, consiste à se rapprocher au plus près du réel. Donc en premier, réfuter l’existence d'un dieu.
Ce n'est pas gagné

Mouai...
Réfutons donc aussi la notion de liberté et d’égalité alors...
Dieu ou pas de Dieu, la n'est pas le pb...c'est la religion d'on je parle.
Les Bouddhistes n’ont pas de Dieu à proprement dit...mais sont parfois violents et prosélytes.

Par reformer j’entends ce que dit kestaencordi. Mais à un niveau institutionnel.

Red Pill a écrit :http://www.sudouest.fr/2015/01/07/deux- ... 8437-7.php

Combien de temps avant que nos habituelles zozo-pologistes parlent d'inside job?....

Je dirais 24h
http://www.voltairenet.org/article186408.html
Par pitié, faites fermer ce site, s'il vous plait
La dernière ligne m'a juste fait vomir

Par reformer j’entends ce que dit kestaencordi. Mais à un niveau institutionnel.

Facile à dire. L'Islam n'a pas d'autorité religieuse proprement dite (c'est moins vrai chez les chiites). Pour réformer l'église catholique, il suffit d'un pape qui ait envie de le faire. C'est impossible dans l'Islam sunnite où n'importe quel imam a le même poids qu'un autre. Les rares imams en France qui prônent une réforme doivent être protégés par les autorités civiles contre ... leurs coreligionnaires radicaux. C'est un des problèmes de l'Islam que certains prétendent structurellement irréformable.

kestaencordi a écrit :si les musulmans s' autocritiquaient et dénonçait l’intégrisme de cette facon.

Qu'ils s'autocritiquent, ok, surtout les imams qui ont, plus que jamais, la responsabilité d'élaborer un discours théologique qui évacue la prétention des djihadistes à revendiquer l'Islam pour eux seul. Mais je vois pas pourquoi il faudrait systématiquement qu'ils prennent position comme si tout ce que fait quelqu'un de musulman concernait tous les musulmans et les rendait tous potentiellement complices.

L'autocritique, il faut aussi la faire de l'autre coté.
C'est trop facile de se dire que les djihadistes qui viennent des pays européens ne sont que des fous, des imbéciles et des fanatiques. Ils ne sont pas que ça, ils sont aussi souvent des personnes qui cherchent dans la religion l'identité et le respect qu'ils ne trouvent pas dans le reste de la société (pour un tas de raison, pas forcément liées à l'Islam ou des ancêtres étrangers). C'est parfois aussi des gens qui cherche un combat à mener, une révolution.

Et ce mépris de la société, cette sensation de ne pas vraiment faire partie d'un ensemble national, de voir l'avenir bouché, c'est précisément ce que veulent que ressentent les djihadistes et c'est pour ça qu'il recrute des jeunes (l'adolescence étant le moment précis où l'on espère être intégré), qu'ils recrutent des descendants d'immigrés, des fraichement convertis.

Ce n'est pas aux non musulmans qu'ils veulent réellement faire peur, c'est aux musulmans qui ne leur sont pas subordonnés, car plus on les regarde avec suspicion, plus on leur donne l'impression qu'ils ne sont finalement que des musulmans, issus d'une communauté qui ne serait en fait pas vraiment celle du pays et qui aurait des règles à part et plus on rend crédible le discours des djihadites comme quoi il existerait des règles qui ne s'appliquerait qu'au musulman et que ces derniers seraient insolubles dans toutes autres sociétés qu'une société islamique.
Et ça marche d'autant mieux en Europe que les musulmans ne sont pas, comme le pense tout bas les gens de l'extrême-droite, des étrangers qui pourrait rentrer "chez eux". Si on les marginalise plus encore à cause de la peur que nous inspire l'Islam radical, cet Islam radical paraîtra justement un refuge.

C'est le piège que les djihadites tendent et ils ne s'en cachent pas vu que ça fait partie des idées que prônait des gens comme Ben Laden. C'est une stratégie de guérilla qu'avait déjà tenté les anarchistes avant eux: crée la suspicion et la répression pour transformer l'Etat et la société en dictature propre à déclencher la révolte "du peuple".

Donc réfléchissons bien avant de pointer du doigt "les musulmans" sans distinction pour demander des explications qui les placent de fait dans une position de complices potentiels.

f.didier a écrit :Par pitié, faites fermer ce site, s'il vous plait

Au nom de quoi ? La bêtise ? C'est pas un crime.

Il me semble que n'importe quel musulman peut se revendiquer imam non ? Dans ces conditions, difficile d'encadrer leur "hiérarchie"

Nicolas78 a écrit :Je suis d'accord avec vous Florence, globalement.

Mais CH ne fait pas que du blasphème.
Représenter un Musulman avec une bombe sur lui et une grosse barbe pour se faire péter au nom du Coran.

Cette caricature en particulier n'est pas le fait d'un dessinateur de Charlie, mais a été juste diffusée par Charlie, de plus elle ne représente pas tous les musulmans, juste les extrémistes qui hurlent au blasphème et à la caricature alors qu'eux même en voulant ressembler à l'image qu'ils se font de leur prophète devienne une représentation imagée et caricaturale, barbe non taillée, tête couverte, tenue vestimentaire, torchage de cul sans papier et l'esprit guerrier. Alors si leur mettre leur portrait sous le nez les met en colère, je m'en fous, mettre en colère les haineux du savoir et de la liberté est un devoir pour préserver ces deux composants fragiles et indispensables.
Quand une Marine Le Pen apporte son soutien c'est à vomir, elle désire la même chose que c'est connards extrémistes faire taire cette outrance, sans passer par les armes, mais par les tribunaux, idem pour les associations de défense du catholicisme, la demande de censure est toujours une atteinte à la liberté et peu importe le chemin choisi les uns ne valent pas mieux que les autres.

BeetleJuice a écrit :
Donc réfléchissons bien avant de pointer du doigt "les musulmans" sans distinction pour demander des explications qui les placent de fait dans une position de complices potentiels.

perso je ne leurs reproche pas. ils leurs reviens de choisir de s'impliquer et la manière qu'ils le feront. l'implication a se niveau peut-etre une lourde responsabilité. qui peut prendre des proportions insoupçonnées.

chapeau a ceux qui le font bien. ils ont beaucoup de travail.

mais l'absence d'implication ouvre la porte a d'autre qui ont un peu moins de tact.

f.didier a écrit :Par pitié, faites fermer ce site, s'il vous plait

Au nom de quoi ? La bêtise ? C'est pas un crime.

chaque fois qu'un con s'exprime il me donne l'opportunité de m'exprimer sur ses bêtises.

Wooden Ali a écrit :Facile à dire. L'Islam n'a pas d'autorité religieuse proprement dite (c'est moins vrai chez les chiites). Pour réformer l'église catholique, il suffit d'un pape qui ait envie de le faire. C'est impossible dans l'Islam sunnite où n'importe quel imam a le même poids qu'un autre. Les rares imams en France qui prônent une réforme doivent être protégés par les autorités civiles contre ... leurs coreligionnaires radicaux. C'est un des problèmes de l'Islam que certains prétendent structurellement irréformable.

Les différentes branches chiites ont effectivement des leaders religieux, les sunnites en avaient un c'etait le sultant ottoman mais il s'est fait déboulonné en 1924 je crois, du coup y a plus d'autorité religieuse, sauf au Maroc (et peut etre d'autres cas particuliers) où l'autorité religieuse a été transféré au roi du Maroc.

J'en parlais hier avec un ami, mais honnetement je ne voit pas ce que ca changerait qu'il y ait une autorité religieuse, vu que ce sont des eléments de courant minoritaire (enfin je l'espère) voir des électrons libres qui pratiquent ces attentats.

Pepejul a écrit :Il me semble que n'importe quel musulman peut se revendiquer imam non ? Dans ces conditions, difficile d'encadrer leur "hiérarchie"

Disons qu'il fut un temps ou on cherchait des Imams en France, du coup il y a eu des affaire médiatiques qui ont fait du bruit sur notre territoire concernant les propos d'un Imam, qui d'après ma lecture d'un bouquin d'Antoine Sfeir, cet imam était en fait boulanger de formation et n'avait jamis été dans une école coranique.

Ca c'est quelquechose qui pose problème, en tant qu'athée ca me fait bizarre de dire ca, mais je regrette qu'il n'y ait pas plus d'imam correctement formé pour encadrer et guider des lectures du coran qui pourraient dériver.

f.didier a écrit : Par pitié, faites fermer ce site, s'il vous plait

Le liberté d'expression ne produit pas que des perles, il y a parfois des déchets. Le mieux, c'est de ne pas le lire (et le linker)