Forum Sceptique

86lw a écrit : Lau'jik fait partie de ces gens qui ne postent pas pour ne rien dire, étaient leurs propos, informent...C'est peut-être trop loin de vos préoccupations pour que vous vous y attardiez et pour essayer de comprendre...

Oui, sans doute, surtout quand j'y vois de la haine et de l'arrogance.
Par exemple, cette personne que vous semblez défendre me traite de "bête rare", et ajoute un peu plus loin "C'est surtout votre raisonnement qui n'a aucun sens, il vous faut un susucre pour avancer ?"

Entre la "bête rare" et me traiter de chienne, franchement, je ne vois pas pourquoi je me donnerais du mal à argumenter avec cette personne. Qu'elle apprenne déjà à respecter les êtres humains, et ensuite on verra.

C'est plus clair comme ça?

Tu ne voudrais pas regrouper tous tes messages en un seul ? Ce serait plus pratique pour suivre les discussions.

EL = Electrons Libres Le forum a fermé depuis quelques jours et les zozos viennent se brûler les ailes à la lumière de notre petite bougie..... je pense que tu viens de chez eux mais je me trompe peut-être.

Pepejul a écrit :Tu ne voudrais pas regrouper tous tes messages en un seul ? Ce serait plus pratique pour suivre les discussions.

EL = Electrons Libres Le forum a fermé depuis quelques jours et les zozos viennent se brûler les ailes à la lumière de notre petite bougie..... je pense que tu viens de chez eux mais je me trompe peut-être.

J'ai jamais entendu parler de ce forum, désolée.

Dorothy a écrit :

86lw a écrit : Lau'jik fait partie de ces gens qui ne postent pas pour ne rien dire, étaient leurs propos, informent...C'est peut-être trop loin de vos préoccupations pour que vous vous y attardiez et pour essayer de comprendre...

Oui, sans doute, surtout quand j'y vois de la haine et de l'arrogance.
Par exemple, cette personne que vous semblez défendre me traite de "bête rare", et ajoute un peu plus loin "C'est surtout votre raisonnement qui n'a aucun sens, il vous faut un susucre pour avancer ?"

Entre la "bête rare" et me traiter de chienne, franchement, je ne vois pas pourquoi je me donnerais du mal à argumenter avec cette personne. Qu'elle apprenne déjà à respecter les êtres humains, et ensuite on verra.

C'est plus clair comme ça?

De la haine et de l'arrogance? Pas du tout. C'est deux expressions sont tout au plus taquine... Vous, vous avez une sensibilité exacerbée qui frôle la paranoïa.

Christian

Vi !
D'ailleurs "bête rare" c'est plutôt un compliment de la part d'une naturaliste et je ne donne jamais de sucre à un chien
Mais attention, tous ceux qui ont compris le sens de mon propos et m'avez défendue ( ) vous êtes tous des gros vilains aussi maintenant !
Allez-vous pouvoir vous remettre d'un tel traumatisme ? PS : Mince ! Je crois que je deviens smiley-dépendante...

Dorothy a écrit :

Je comprends pas. Comment peut-on "profiter" de la vie en étant convaincu qu'on va disparaître et qu'il n'y aura plus rien ensuite, rien du tout, le gouffre, le néant.

Ta peur de la mort est le résultat d'un conditionnement.
Le gouffre, le néant, c'est toujours "quelque chose", ce n'est pas "rien". La peur vient du fait que l'on essaye de se représenter "rien", ce qui n'a pas de sens.

La mort a toujours été scénarisée, imaginée, de façon négative. Si on pose la question de définir la mort à quelqu'un, il va essayer de se représenter la chose en parlant de trou noir, de fosse sans fond et tout de suite après viendront des visions sombres de tristesse, de pleurs, de décomposition,... . Mais Tout cela, ce n'est pas "rien".

"Rien" ne saurait être négatif, ni positif et ne peut être représenté, ni même approché.

la question serait plutôt "Comment peut-on profiter de la vie en étant convaincu que ce qu'il y a dans un vieux torchon poussiéreux est suffisant pour comprendre et expliquer le Monde ? Comment peut-on vivre en ayant autant d'esprit critique qu'un ragondin tétraplégique sous LSD ?"

Dorothy a écrit :Je comprends pas. Comment peut-on "profiter" de la vie en étant convaincu qu'on va disparaître et qu'il n'y aura plus rien ensuite, rien du tout, le gouffre, le néant.

On pourrait poser la question inverse: comment peut-on profiter de la vie quand on est convaincu qu'il y a une vie éternelle après ce qui rend de fait la courte expérience de moins d'un siècle de vie terrestre parfaitement insignifiante à l'échelle de cette éternité ?

Si la vie est éternelle, aucune action n'a la moindre importance, puisque tout est insignifiant face à l'infini (d'ailleurs croire à l'enfer et au paradis dans ces conditions est une démonstration de l'extrême-cruauté d'une divinité qui décide du sort d'une âme à partir d'une partie insignifiante de son existence).

Ça m'a toujours étonné, cette incapacité des croyants* à considérer que le monde ne peut continuer à exister sans eux, ne serait-ce que sous la forme d'une âme (qui reste à définir) logée dans un paradis (qui reste aussi à définir)...
Ce n'est pas très agréable à envisager, mais il ne reste rien d'un individu après sa mort, à part un souvenir qui s'efface en relativement peu de temps dans la mémoire des proches. Un Caïus Julius Caesar nous est encore connu pour certaines de ses actions, ce qu'il était vraiment en tant qu'individu a définitivement disparu aux Ides de Mars, et que son nom reste célèbre ne change rien pour l'assassiné de 44 avant notre ère.

*pour être juste, pas qu'eux, mais ce sont eux qui en tirent les conclusions les plus extrêmes, et les plus dommageables pour les autres...

86lw a écrit :Ce n'est pas très agréable à envisager, mais il ne reste rien d'un individu après sa mort, à part un souvenir qui s'efface en relativement peu de temps dans la mémoire des proches. Un Caïus Julius Caesar nous est encore connu pour certaines de ses actions, ce qu'il était vraiment en tant qu'individu a définitivement disparu aux Ides de Mars, et que son nom reste célèbre ne change rien pour l'assassiné de 44 avant notre ère.

Les "immortels" seraient sans doute les seuls artistes. Du moins tant que le support de leurs oeuvres est sauvegardé.

Je crois que la façon de se représenter les choses détermine la façon de les questionner. Ainsi la mort représentée dans un corps inerte et froid, pousse à se demander si quelque chose y survit. Dans la perspective matérialiste, la réponse évidente est non. On pourrait tout aussi bien se demander ce qui existait avant la fusion du spermatozoïde et de l'ovule, mais on se heurterait à nouveau à la même évidence qu'avec la mort.

Le corps ne peut fonctionner que s'il est animé de vie, la question reste à savoir si la vie émerge du corps ou si le corps émerge de la vie. Par analogie, l'électricité existe à l'état naturel, nous avons appris à l'utiliser pour faire fonctionner des appareils électriques. L'un et l'autre existent indépendamment, mais ensemble on se retrouve avec un appareil en état de fonctionnement, capable d'accomplir les tâches auxquelles il est destiné. A la fin de vie utile de l'appareil, on le débranche et on le met aux rebuts sans que l'énergie électrique suive le même chemin. Ce n'est qu'une analogie, on ne peut l'appliquer dans son intégralité aux formes de vie biologiques sans avoir à surmonter d'autres défis.

Puisqu'on ne possède pas d'évidences démontrant que la vie est un principe actif indépendant du corps biologique, la question est renvoyée à chaque être pensant. Et toi, dans ton for intérieur, qu'en penses-tu ? On sort ainsi du paradigme scientifique pour se situer dans une perspective ontologique. Rien ni personne ne t'interdit de te définir tel que tu le conçois selon ce que tu ressens. Mais à partir de là ça devient une affaire strictement personnelle. Il en est ainsi dans l'existence, lorsque tu dois affronter une situation nouvelle qui ne te procure aucune garantie de réussite, tu peux toujours croire en tes moyens et te lancer avec confiance. Si cela te permet de mieux vivre, d'aller au bout de toi-même, alors pourquoi pas.

Babel a écrit : Les "immortels" seraient sans doute les seuls artistes. Du moins tant que le support de leurs oeuvres est sauvegardé.

Les plus grand salopard que la terre a porté sont aussi immortels. Jules, Tibère, Caligula, Néron, Hitler et bien d'autre.

Bonjour,
Ça m'intéresse de discuter avec des spectiques qui ne croient presque en rien. Mais qui sont bien informés.
Pour ce sujet d'une vie après la mort, je dirai que je pense qu'il existe une continuité après cette vie. Sous quelle forme ? Je n'en sais rien.
Ce n'est qu'une intuition.
Mon raisonnement: le monde demeure, en partie, pour nous, un mystère. Donc ce que l'on sait est limité par ce qu'il nous est possible de connaître du monde ( connaissance qui évolue ). Donc, ce qui nous parait impossible ne l'est pas obligatoirement.

Bonjour,

toniov a écrit :Pour ce sujet d'une vie après la mort, je dirai que je pense qu'il existe une continuité après cette vie. Sous quelle forme ? Je n'en sais rien.
Ce n'est qu'une intuition

Que voulez-vous qu'on dise alors? Vous avez le droit de croire, si vous n'avez aucun argument la discussion ne débute pas. Et ce n'est pas ce que vous ajoutez qui va bien loin non plus:

Donc, ce qui nous parait impossible ne l'est pas obligatoirement

Et ce qui parait possible ne l'est pas obligatoirement.

Par curiosité, vous n'auriez pas appris à écrire "sceptique" à l'école psychatoR ou, alternativement, au collège jm1974?

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Que voulez-vous qu'on dise alors?

Pelleteur d'espoirs,
n'as-tu point honte de ne laisser s'abreuver de vils zozoteries,
ceux qui sans honte s'engagent sur les voies du forum.

Crois-tu si fort en ta raison,
qu'elle puisse venir à bout de leur déraison.
Je crains qu'ils leur faillent te donner raison.

Mireille

toniov a écrit :Donc, ce qui nous parait impossible ne l'est pas obligatoirement.

Si je vous dis que vous me devez 100 000 € mais que vous l'avez oublié, est-ce que ça vous semble impossible ?

toniov a écrit :Je n'en sais rien.
Ce n'est qu'une intuition.
[...]
Donc, ce qui nous parait impossible ne l'est pas obligatoirement.

Bienvenue. Qu'attends-tu de nous exactement ?

Qu'on te dise ce qu'il y a après la mort ?

Jusqu'à preuve du contraire, rien.

Tu as d'autres questions ?

Le problème de savoir ce qu'il y a après la mort, c'est qu'on en sait rien.
C'est comme si je te dis que dans la galaxie d’andromède, c'est possible qu'il y est un peuple de schtroumpfs qui regardent la voie lactée en se demandant si il y a de la vie la bas.
Ben c'est possible !
Crois en ce que tu veux, tout ce qui te permet d'avancer, de te sentir mieux ou tout simplement de rêver. De toute façon, on n'a aucune preuve.

Apre's, si tu veux rigoler 20mn tout en te posant des questions, je te conseille le point culture sur la mort : https://www.youtube.com/watch?v=2WxhVUy ... 793672A50C

toniov a écrit :Pour ce sujet d'une vie après la mort, je dirai que je pense qu'il existe une continuité après cette vie. Sous quelle forme ? Je n'en sais rien.

Il y a effectivement une continuité. Après ta mort tous les éléments qui composent ton corps vont se dissocier (décomposition si tu te fais enterrer) et seront réutilisés (ou pas) dans d'autres assemblages moléculaires. Des éléments de toi se retrouveront peut-être dans un arbre, dans une brique d'une maison, dans une mouche voire dans un autre être humain.

Pepejul a écrit :Bienvenue. Qu'attends-tu de nous exactement ?

Qu'on te dise ce qu'il y a après la mort ?

Jusqu'à preuve du contraire, rien.

Tu as d'autres questions ?

Merci pour la bienvenue.
Je dirai plutôt: jusqu'à preuve du contraire, on ne sait pas.

f.didier a écrit :Le problème de savoir ce qu'il y a après la mort, c'est qu'on en sait rien.


l]

Donc il ne faut pas avancer que l'on sait qu'il n'y a rien.

Damien26 a écrit :

toniov a écrit :Pour ce sujet d'une vie après la mort, je dirai que je pense qu'il existe une continuité après cette vie. Sous quelle forme ? Je n'en sais rien.

Il y a effectivement une continuité. Après ta mort tous les éléments qui composent ton corps vont se dissocier (décomposition si tu te fais enterrer) et seront réutilisés (ou pas) dans d'autres assemblages moléculaires. Des éléments de toi se retrouveront peut-être dans un arbre, dans une brique d'une maison, dans une mouche voire dans un autre être humain.

C'est la réalité matérielle.
Il y a aussi une continuité du point de vue génétique.

f.didier a écrit :Crois en ce que tu veux, tout ce qui te permet d'avancer, de te sentir mieux ou tout simplement de rêver. De toute façon, on n'a aucune preuve.

La logique voudrait que si l'on a pas de preuve, les raisons de croire s'envolent... mais bon.
J'émettrais quand même une limite. Je n'ai rien contre le fait de se trouver des béquilles imaginaires en cas de désarroi psychologique, tout le monde le fait à plus ou moins grande échelle, mais ça serait bien d'ajouter au "crois ce que tu veux" les deux clauses suivantes:

-tant que ça ne contredit pas les droits fondamentaux des autres humains
-tant que tu n'embête pas les autres si jamais cette croyance t'impose un comportement particulier, en pensant que tu es légitime à régenter la vie d'autrui en l’incitant, voir en lui imposant les mêmes règles sans lui laisser le choix de savoir s'il veut, lui, croire à cet au-delà.

dalaha a écrit : Par contre, si on parle d'un corps "psychique" dépendant d'un physique pour exister matériellement "ici bas"... On peut aussi "supposer" qu'il puisse avoir une existence propre, a l'extérieur de cette matérialité physique.

On peut aussi supposer qu'il existe dans cet univers une reconnaissance de dette qui explique que vous aussi vous me devez 100 000 €. Est-ce que vous me faites un chèque maintenant ?

Dorothy a écrit :Comment parvenez-vous à vivre avec l'idée que vous allez tout simplement disparaître, comme si vous n'aviez jamais existé ?

Que l'on soit croyant ou non, on peut être sûr d'une chose : un jour, on sera débarrassé de la peur de la mort.
Alors autant commencer tout de suite.

Pourquoi s'inquiéter d'ailleurs, puisque si les athées ont raison, et que les croyants ont tord, que l'on soit des uns ou des autres, on ne le saura jamais.

La mort n'est donc pas si terrible. D'autant que, comme le montre ce sujet, on peut très bien s'en faire une raison, et même y trouver un sens.
En laissant quelque chose de soi, un enfant, une œuvre, une maison…
Un banc, un arbre, une rue…
Ou simplement nos atomes, voir même quelques molécules, qui existeront à jamais, et dont la vie resurgira un jour, autrement…

Tandis que si ce sont les croyants qui ont raison…
Alors la perspective, en fait, peut être autrement plus redoutable.
Car, comme disait Woody Allen « l'éternité, c'est long… surtout vers la fin »
(emprunté paraît-il à Kafka, plus discret comme humoriste, faut dire).


Combien, en effet, arrivent au terme de leur parcours, et même avant, désabusés, désenchantés ?
N'attendant plus rien de la vie, n'en appréciant guère plus…
Ayant beaucoup reçu, et tout pris, mais ne sachant qu'en faire…
Pour ceux-là, alors, la mort est plutôt une délivrance.

Lorsque la vie a perdu son sens, l’idée d'exister à jamais est bel et bien insupportable.

Alors imaginez que ce soit ce qui nous attend…
Cette fois, par contre… aucune échappatoire possible.
Il faudra vivre chaque seconde d'une existence éternelle, sans substance, sans goût, sans joie.
Juste la conscience d'un néant immuable.

La mort, tout compte fait, si elle n'existait pas… il faudrait l'inventer.
Justement…

Cuillère Athée a écrit :Mes regrets je les aurai avant de mourir, pas après.

Pepejul a écrit :Très bonne réponse (…) mais qui ne marche pas pour les fanatiques de la réincarnation…

En effet. A ce propos… j'ai un copain qui croit dur comme fer à la réincarnation.
Mais il ne le supporte pas, parce qu'il n'a absolument pas envie de revenir sur terre.

Il y a vraiment des croyances qui te gâchent la vie.

Mais j'ai aussi une amie qui avait de sinistres penchants suicidaires.
Elle n'est jamais passée à l'acte, parce qu'elle est convaincue qu'elle devrait se réincarner illico
pour affronter une situation identique.

Cette croyance, cette fois, a sauvé une vie.
Bon… ce qu'elle en a fait ensuite…

Justement…

richard a écrit :Il y a bien d'autres questions existentielles que les gens se posent, comme : « Pourquoi les gens insistent-ils pour avoir une boisson "light" avec leurs deux Big-Mac et leurs grandes frites ? »

C'est parce qu'on ne peut pas enlever les calories des hamburgers et des frites.

On pourrait réduire les quantité, mais… un seul Big Mac, et une moyenne frite…
C'est pour les ascètes, que dis-je, les trappistes, les anachorètes!

En buvant light, c'est 10 morceaux de sucre en moins qu'on se met sur les hanches (pour un menu Maxi Best Of).
Toujours ça de pas pris, et qui permettra d'arriver au bout plus svelte, en s'empiffrant pareil.

Il faut reconnaître que le Big Mac™ et les frites… rien que ça, ça donne un sens à la vie!

Et ça donnerait même envie de se réincarner, tiens !

(peut-être pas en vache ou en pomme de terre, notez bien)

Faudra que j'en parle à mon copain.