Forum Sceptique

J'ai l'habitude de synthétiser des pensées un peu complexes pour des ados peu cultivés et à moitié analphabètes, c'est mon travail.

Dorothy a écrit :
Jean-Francois a écrit : Qu'y a-t-il de ... bla bla bla ...
Jean-François
Oui bon, et à part ça, as-tu une idée intéressante sur la distance Terre-Lune qui pourrait faire avancer le débat? Merci par avance.

La distance terre-lune semble être ici qu'une piste voulue pour aller se prendre dans les sables mouvants.
La polarisation de la lumière lunaire.........la modification d'axe "terrestre" de 1°.... Sont des présupposés n'ayant aucune valeur scientifique pour expliquer quoi que ce soit.

yquemener a écrit : On a juste été plusieurs à demander comment/quand ce changement de taille se faisait, mais à part ça tout le monde vous semblait avoir bien compris...

Arrête ça, s'il te plaît Yquemener, je te le demande gentiment, ça ne fait que nuire au débat. La question n'est pas du tout de savoir "comment" la Lune se mettrait à "changer" de position ou de distance, on s'en fout complet.

Bon ok, je vais "dévoiler" un tout petit peu ma pensée, en espérant que de votre côté vous jouerez le jeu en répondant objectivement.

J'ai expliqué que c'est comme si on jouait à Dieu. Admettons qu'on soit Dieu, et qu'on ait voulu que la vie terrestre émerge et aboutisse à ce qu'on peut observer actuellement. C'est bon, jusque là, tu suis? Ok! Donc je crée une Terre, magnifique, etc. Je crée aussi la Lune pour stabiliser l'inclinaison de l'axe terrestre, les marées, l'activité sismique, etc..

C'est bon jusque là c'est pas trop compliqué, Yquemener? Ok!

Et là je me dis: "Bon, je vais lui donner quelle taille, à la Lune? Et je vais la mettre à quelle distance de la Terre pour que tout fonctionne à peu près bien?".

Toujours ok, Yquemener?

En gros, ma question revient à dire: si je suis Dieu, est-ce que j'ai opté pour le choix forcément le meilleur, ou bien avais-je d'autres possibilités?
Par exemple, aurais-je pu éloigner un peu la Lune, tout en augmentant légèrement sa vitesse et sa masse volumique?

C'est bon là? Tu comprends ma question?

J'ajoute, avant que tout le monde se rue sur moi pour me piétiner, que cette histoire de "se prendre pour Dieu" n'est qu'une simple illustration, au mieux une "hypothèse" pour donner un cadre restreint à mes questions. J'ajoute que des scientifiques* se livrent parfois à ce même exercice pour valider ou invalider certaines hypothèses.

*sur ce point précis, merci de bien vouloir me croire sur parole pour le moment.

La vie aurait très bien pu apparaître (mais différente) avec une autre Lune, sans Lune ou même avec deux Lunes.... sur une terre plus grosse, plus petite, avec des conditions de rotation et d'inclinaison différentes...

La Vie telle qu'on la connaît a "besoin" de quelques conditions pour se développer (Présence d'eau liquide, source d'énergie exploitable). On trouve des bactéries qui vient à 270°C sous des pressions délirantes, on trouve des crustacés qui vivent sans dioxygène à 3.000 mètres de profondeur, on trouve des animaux capables de vivre dans des milieux hostiles (acide, froid, sec etc..) mais la constante reste la même : eau liquide et source d'énergie exploitable.

alors l'indispensabilité de la Lune... moi je n'y "croit" pas trop.

yquemener a écrit : Une chose est sure: l'évolution ne suit pas un chemin prédéterminé, donc des conditions proches, même quasi-identique, permettant à la vie d'apparaître, auraient causé un chemin évolutif tout à fait différent. Une vie terrestre, oui, mais certainement pas d'homo sapiens.

Et ben écoute tant pis pour les homo-sapiens, on en fera l'économie.

Je retiens donc de ta réponse, que "oui" la Lune pourrait être un peu plus proche ou un peu plus éloignée, ça n'empêcherait pas à la vie sur terre de se développer, surtout si on faisait en même temps varier sa masse volumique.

Est-ce qu'on est d'accord là dessus ou pas?

Pepejul a écrit :J'ai l'habitude de synthétiser des pensées un peu complexes pour des ados peu cultivés et à moitié analphabètes, c'est mon travail.

Ah génial ! sois le bienvenu sur "Sceptiques du Québec" !

Dorothy a écrit :J'ajoute que des scientifiques* se livrent parfois à ce même exercice pour valider ou invalider certaines hypothèses.

*sur ce point précis, merci de bien vouloir me croire sur parole pour le moment.

En espérant que vous fournirez cependant très vite plus que votre parole, selon ces principes de base :

Ethel a écrit :Simple : vous êtes sur un forum de sceptiques, dont deux des principes sont : "citer ses sources" et "la charge de la preuve revient à celui qui affirme". Voilà. En gros on vous a demandé d'appliquer les principes du scepticisme (ou de la zététique si vous préférez). D'ailleurs, voir III et V : http://www.zetetique.fr/index.php/dossi ... zetetiques

Dorothy a écrit :
Pepejul a écrit :J'ai l'habitude de synthétiser des pensées un peu complexes pour des ados peu cultivés et à moitié analphabètes, c'est mon travail.
Ah génial ! sois le bienvenu sur "Sceptiques du Québec" !

A part pour Sandoo et toi je n'ai habituellement pas besoin de synthétiser pour les sceptiques du Québec, cette remarque te concernait. je traduis : "toi comprendre seulement idées simples, moi faire effort pour toi sinon toi pas contente"

f.didier a écrit : Si je dois transposer dans un exemple, ca donnerait : MA = 1000, MB = 1500, D² = 1000 :
{F}{A/B}= {F}{B/A} = G(1000 X 1500/1000²) = G (1.500.000/1.000.000) = 1.5
Si je décide de doubler D², on a donc :
{F}{A/B}= {F}{B/A} = G(1000 X 1500/2000²) = G (1.500.000/4.000.000) = 0.375
Comme tu vois, le fait d'avoir doublé D² a divisé par 4 le résultat. (0.375 *4 = 1.5)

Donc, le fait d’éloigner la Lune du double de la distance actuelle, divise par 4 sa force de gravité. En exemple, ca donnerait que si une marée avance de 100 mètres sur une plage, elle avancerait plus que de 25 mètres.

Et c'est pareil dans l'autre sens :

ok Didier, merci infiniment pour tous ces savants calculs. Donc si j'ai bien compris, si on éloignait la Lune du double de sa distance actuelle, il faudrait multiplier sa force gravitationnelle par 4 pour rétablir l'équilibre présent. Prenons un cas un peu plus réaliste. Imaginons que la Lune soit plus éloignée de seulement 25%. Sa force gravitationnelle serait alors divisée par 2, c'est bien ça?
Y aurait-il alors un moyen "physique" pour que la Lune exerce une force gravitationnelle deux fois supérieure à ce qu'elle est actuellement, tout en conservant sa taille et son volume actuels?

Encore merci pour ta réponse et tes recherches.

Dorothy a écrit : Y aurait-il alors un moyen "physique" pour que la Lune exerce une force gravitationnelle deux fois supérieure à ce qu'elle est actuellement, tout en conservant sa taille et son volume actuels?

Avec une masse double j'imagine... puisque la force gravitationnelle est toujours fonction de la masse... comme depuis 3 jours que nous essayons de vous le faire comprendre.

Pepejul a écrit :cette remarque te concernait. je traduis : "toi comprendre seulement idées simples, moi faire effort pour toi sinon toi pas contente"

Oui, j'avais compris, Pépé. moi pas être aussi conne que toi croire

Dorothy a écrit :
Pepejul a écrit :cette remarque te concernait. je traduis : "toi comprendre seulement idées simples, moi faire effort pour toi sinon toi pas contente"
Oui, j'avais compris, Pépé. moi pas être aussi conne que toi croire

Ca se voit pas tellement... merci d'avoir précisé.

Tu n'as pas réagi à mon message précédant, pourquoi ?

Pepejul a écrit :La vie aurait très bien pu apparaître (mais différente) avec une autre Lune, sans Lune ou même avec deux Lunes.... sur une terre plus grosse, plus petite, avec des conditions de rotation et d'inclinaison différentes...

La Vie telle qu'on la connaît a "besoin" de quelques conditions pour se développer (Présence d'eau liquide, source d'énergie exploitable). On trouve des bactéries qui vient à 270°C sous des pressions délirantes, on trouve des crustacés qui vivent sans dioxygène à 3.000 mètres de profondeur, on trouve des animaux capables de vivre dans des milieux hostiles (acide, froid, sec etc..) mais la constante reste la même : eau liquide et source d'énergie exploitable.

alors l'indispensabilité de la Lune... moi je n'y "croit" pas trop.

Pepejul a écrit : Avec une masse double j'imagine... puisque la force gravitationnelle est toujours fonction de la masse... comme depuis 3 jours que nous essayons de vous le faire comprendre.

Oui mais est-ce concevable? Un astre de la taille de la Lune pourrait-il "vraiment" avoir une masse double de ce qu'elle a actuellement? Est-ce physiquement possible?

Dorothy a écrit :
Pepejul a écrit : Avec une masse double j'imagine... puisque la force gravitationnelle est toujours fonction de la masse... comme depuis 3 jours que nous essayons de vous le faire comprendre.
Oui mais est-ce concevable? Un astre de la taille de la Lune pourrait-il "vraiment" avoir une masse double de ce qu'elle a actuellement? Est-ce physiquement possible?

Dorothy a écrit :

En gros, ma question revient à dire: si je suis Dieu, est-ce que j'ai opté pour le choix forcément le meilleur, ou bien avais-je d'autres possibilités?
Par exemple, aurais-je pu éloigner un peu la Lune, tout en augmentant légèrement sa vitesse et sa masse volumique?

Oki, je suis un dieu, je veux placer la Lune autour de la Terre, je la mets où ?
Je vais la mettre de telle sorte que de la Terre, le cercle lunaire couvre parfaitement le cercle solaire, histoire de faire de jolies éclipses et de faire réfléchir les humains.
Pour le reste, je suis dieu, je m'en arrange, je fais ce que je veux.
Mais là où elle (la Terre) est la gravité, elle est trop fort... M'en fout, je rajoute de la masse a la Terre. Comment ? Je creuse des surfaces de plusieurs millions de km² et de 10 km de profondeur que je remplis d'eau. Tient, on appellera ca des océans. C'est pas suffisant ?
Et 2400km de montagnes de plus de 6000m de hauteur, c'est bon là.
Bon, maintenant que j'ai l’équilibre entre la Lune et la Terre, je m'attaque aux etres vivants.

LouV a écrit :
Dorothy a écrit :J'ajoute que des scientifiques* se livrent parfois à ce même exercice pour valider ou invalider certaines hypothèses.

*sur ce point précis, merci de bien vouloir me croire sur parole pour le moment.
En espérant que vous fournirez cependant très vite plus que votre parole,

Je n'indiquerai mes sources que si certains doutent que ce soit vrai. Après tout, peut-être qu'un certain nombre d'intervenants ici sont moins ignorants que toi, et n'auront pas du tout besoin de ces sources pour valider ce qu'ils savent déjà être parfaitement vrai.

Mais si toi tu as des doutes sur ce point précis, alors sois un peu patiente, peut-être que tes petits copains du site me devanceront. Ethel, si tu m'écoutes...
Mais sinon, je croyais t'avoir entendue prétendre que tu es la spécialiste dans les recherches, que c'est ta profession ou qqchose comme ça. Est-ce que j'ai mal lu?

Bien sûr il existe des roches plus denses que celle de la Lune actuelle.. laisse moi trouver la source et je reviens avec un lien.

http://www.docsciences.fr/Les-pierres-de-Lune

La densité moyenne des roches lunaires est d'environ 3.33 g/cm3. Cette densité est très proche de celle des roches terrestres supérieures ( péridotite du Manteau : 3.5 / Granite : 2.7 / basalte : 3.0).

Par contre les roches du noyau (riche en Fer et Niclek) sont plus denses : plus de 10 !

La Lune s'étant vraisemblablement formée par arrachement de croute et de manteau terrestre lors d'un choc avec une grosse météorite il est normal qu'elle ait cette densité.

imaginons une Lune formé de roches identiques à celles du noyau terrestre, on pourrait avoir une masse plus de 2X supérieure pour un même volume.

Pepejul a écrit :La vie aurait très bien pu apparaître (mais différente) avec une autre Lune, sans Lune ou même avec deux Lunes.... sur une terre plus grosse, plus petite, avec des conditions de rotation et d'inclinaison différentes...

La Vie telle qu'on la connaît a "besoin" de quelques conditions pour se développer (Présence d'eau liquide, source d'énergie exploitable).

alors l'indispensabilité de la Lune... moi je n'y "croit" pas trop.

Ok Pépé, Merci pour ces précisions. Effectivement la présence d'eau est indispensable au développement de la vie. Et il me semble d'ailleurs que c'est le point clé qui détermine la "zone d'habitabilité" d'une exoplanète. Ok ok, on progresse.

Non pas "on" progresse... "tu" progresses.... pour l'instant je n'ai rien appris à ton contact.

Pepejul a écrit :
imaginons une Lune formé de roches identiques à celles du noyau terrestre, on pourrait avoir une masse plus de 2X supérieure pour un même volume.

Merci infiniment !

f.didier a écrit : Oki, je suis un dieu, je veux placer la Lune autour de la Terre, je la mets où ?
Je vais la mettre de telle sorte que de la Terre, le cercle lunaire couvre parfaitement le cercle solaire, histoire de faire de jolies éclipses et de faire réfléchir les humains.

Putain Didier, merde! Tu viens de foutre en l'air mon dénouement !!!!

Est-ce que tu as déjà vu cette idée énoncée quelque part, sur internet, à la télé ou autre? Ou bien est-ce cette discussion qui t'a fait parvenir à cette réflexion par toi-même?

Oh putain, ça y est, tout le monde va me tomber dessus ..

Dorothy a écrit : Oui mais est-ce concevable? Un astre de la taille de la Lune pourrait-il "vraiment" avoir une masse double de ce qu'elle a actuellement? Est-ce physiquement possible?

La question qui tue

Sachant que la roche lunaire est composée de Basalte, donc de silice, et que la masse du silice est de 28 (classé 14 sur ce tableau) Il faudrait que la Lune soit dans une matière de masse de 56, nous avons le fer, classé 26.
Donc, pour doubler la masse de la Lune faudrait qu'elle soit en fer...

Je crois, mais je suis même plus sur de moi là.

Dorothy a écrit : Putain Didier, merde! Tu viens de foutre en l'air mon dénouement !!!!

Est-ce que tu as déjà vu cette idée énoncée quelque part, sur internet, à la télé ou autre? Ou bien est-ce cette discussion qui t'a fait parvenir à cette réflexion par toi-même?

Oh putain, ça y est, tout le monde va me tomber dessus ..

Hé hé

Non, en fait, j'adore les jeux vidéo god games et je fais du jdr papier, surtout des jeux de SF. Et du coup, j'ai cette idée depuis quelques années deja.
Si tu veux te donner une idée de comment un dieu doit se creuser la tête, joue a "From Dust"

Dorothy a écrit :Je n'indiquerai mes sources que si certains doutent que ce soit vrai. Après tout, peut-être qu'un certain nombre d'intervenants ici sont moins ignorants que toi, et n'auront pas du tout besoin de ces sources pour valider ce qu'ils savent déjà être parfaitement vrai.

Mais si toi tu as des doutes sur ce point précis, alors sois un peu patiente, peut-être que tes petits copains du site me devanceront. Ethel, si tu m'écoutes...
Mais sinon, je croyais t'avoir entendue prétendre que tu es la spécialiste dans les recherches, que c'est ta profession ou qqchose comme ça. Est-ce que j'ai mal lu?

Ma profession consiste justement en partie à enseigner aux gens que citer ses sources est nécessaire plutôt que d'envoyer les autres les chercher.
Vous vous êtes plutôt spécialiste pour sauter les parties pertinentes d'un message :

Ethel a écrit :Simple : vous êtes sur un forum de sceptiques, dont deux des principes sont : "citer ses sources" et "la charge de la preuve revient à celui qui affirme". Voilà. En gros on vous a demandé d'appliquer les principes du scepticisme (ou de la zététique si vous préférez). D'ailleurs, voir III et V : http://www.zetetique.fr/index.php/dossi ... zetetiques

Nicolas Vivant a écrit :Quelques principes zététiques
III. La charge de la preuve revient à celui qui l'affirme.
Il est logiquement impossible de démontrer l'inexistence d'un phénomène. Aussi c'est naturellement à celui qui affirme l'existence d'un phénomène inconnu d'en apporter la preuve. À la question « Pourquoi ne croyez-vous pas aux fantômes ? », il faut donc d'abord demander : «Et vous, pourquoi y croyez-vous?»
(...)
V. L'origine de l'information est fondamentale.
Qui ne s'est jamais retrouvé à défendre une information qui s'est révélée fausse ? Le doute sur la validité d'une information est essentiel tant que la source et le contenu originel de celle ci ne sont pas connus. « D'où vient l'information ? » et « Qui la rapporte ? » sont deux questions à se poser si l'on veut éviter de spéculer sur du vent.

Une petite phrase telle que "les scientifiques disent que..." entraînera toujours ici une demande de précision.

f.didier a écrit :
Dorothy a écrit :
Donc, pour doubler la masse de la Lune faudrait qu'elle soit en fer...

Je crois, mais je suis même plus sur de moi là.

Mais si, le "pic" du fer comme "noyau" stable.

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