Forum Sceptique

Martin pécheur a écrit :Et la puissance elle matérielle ou immatérielle? Sois moderne et utilises un autre vocabulaire. Pourquoi remplacer un foie malade par un foie sain? Parce que l'un contient une intégrité physique et énergétique que l'autre a perdu. Y a un petit côté universel à une greffe même si des médicaments anti rejets s'avèrent nécessaires.

Sapristi que vous êtes bornés quand vient le temps de parler d'énergie et de matière comme si ces données ne s'appliquaient qu'à une bombe nucléaire.

Difficile de parler d'un sujet qu'on ne maîtrise pas hein ?

Allez un petit rappel pour toi : Programme de collège (3ème) : http://www.vivelessvt.com/tag/greffe/

Ton blabla te permet une fois de plus de ne pas répondre aux questions posées (on a l'habitude). Les gens avec qui tu discutes ici connaissent et maîtrisent bien plus et mieux que toi les concept de matière et d'énergie.

Revenons à la question de l'âme : Dans le cas d'un bouturage d'une plante en 50 tronçons que devient l'âme de cette plante ?

- Se multiplie-t-elle en 50 petits morceaux d’âmes identiques ?
- Se divise-t-elle en 50 portions de l'âme originelle ?
- Change-t-elle à chaque bouture pour devenir 50 âmes différentes ?

Le greffon planté sur le porte-greffe a-t-il une âme différente de celui-ci alors qu'ils forment une seule plante ?

Dans le cas du don d'un bout de foie, le donneur conserve la vie... son âme est-elle partiellement dans le bout de foie qu'il donne ?

Je serais curieux d'avoir des réponses à ces questions. Qu'est-ce que tu crois / sais à ce sujet ?

Pepejul a écrit :Ton blabla te permet une fois de plus de ne pas répondre aux questions posées (on a l'habitude). Les gens avec qui tu discutes ici connaissent et maîtrisent bien plus et mieux que toi les concept de matière et d'énergie.

Revenons à la question de l'âme : Dans le cas d'un bouturage d'une plante en 50 tronçons que devient l'âme de cette plante ?

Écoute moufette craintive et nuisible , crispe-toi et lève la queue tant que tu veux pour te protéger. C'est toi qui retient la notion d'âme métaphysique. Je te laisse à tes peurs existentielles.

Tu es le summum du rationnel.


Bye.

Toujours aucune réponse... on a touché le point sensible. Attendons, le meilleur arrive !

25 décembre a écrit : À cette étape je devrais corriger quelque chose?

Vous pourriez commencer par "Il était une fois" et conclure avec "et ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants"

Martin pécheur a écrit :Et dieu dit: que lulu soit!

Et Lulu fut ! ... mais d'un autre coté je n'ai pas de mérite à mon agnosticisme, si je suis ainsi c'est que Dieu l'a voulu

Martin pécheur a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Cette définition n'exclue pas la possibilité d'âme mais elle ne l'inclut pas.

Comme le dit Pepejul il n'a jamais été observé "d'essence" vitale immatérielle attachée à tout niveau élémentaire de la vie. Donc jusqu'à preuve du contraire le bout de foie, le bourgeon du gout, la paramécie n'ont pas d'âme. En débattre ne me parait pas essentiel en l'absence de toute percée scientifique qui affirmerait le contraire ... d'un autre côté si cette percée scientifique existait ... il ne serait pas plus utile d'en débattre

Et la puissance elle matérielle ou immatérielle? Sois moderne et utilises un autre vocabulaire. Pourquoi remplacer un foie malade par un foie sain? Parce que l'un contient une intégrité physique et énergétique que l'autre a perdu. Y a un petit côté universel à une greffe même si des médicaments anti rejets s'avèrent nécessaires.

Sapristi que vous êtes bornés quand vient le temps de parler d'énergie et de matière comme si ces données ne s'appliquaient qu'à une bombe nucléaire.

Énergie ou matière ... est en lien avec mon propos ? Si oui indique-moi quels phrases, idées, mots sont impliqués dans ce qui semble être une réponse de ta part et stp justifie en la raison.

Quant à l'argument de modernité ou de vocabulaire il présuppose :
- que modernité est systématiquement mieux que non modernité ? (à démontrer)
- que changer le mot décrivant un fait par un mot plus moderne change le fait ?

Tout ça relève du sophisme "Argumentum ad novitatem"

Pour moi une personne de petite taille reste un nain, un mopologiste reste une personne qui fait l'entretien, et un mal comprenant ressemblera toujours à un con (ne prend pas ce dernier point pour toi tu n'es aucunement visé)

Par contre si tu sais m'indiquer quels sont les termes que tu souhaites voir remplacés dans mon discours, donnes les moi, explique les moi et ... je verrai si tout ça relève du fond ou de la forme. Cependant, tu te doutes de ce que je vais en faire s'il ne relèvent que de la forme.

JPJ a écrit : [...] notre univers n'existerait pas si l'une seulement des dix ou quinze (je ne me souviens plus du nombre) constantes universelles mesurées était différente de quelque dix puissance moins 80 de ce qu'elle est. A la lecture de ces données, à l'époque, j'ai acquis la "croyance" que l'univers est tel qu'il est pour une certaine raison (pas le simple hasard), et qu'en plus, j'ai la chance d'y vivre.

Il est dangereux de vouloir comparer la probabilité lié à l'apparition d'une situation vs la probabilité de l’apparition de chacun des éléments ayant conduit à cette situation et d'en tirer une conclusion générale.

Un exemple sur des tirages simples :
100 tirages successifs sont tombés sur "face", la probabilité d'une telle situation est 2^-100
la probabilité d'avoir 101 tirages successifs tous sur "face" est de 2^-101 (encore plus improbable)
L'intuition nous dit que du 100e au 101e tirage on a plus de chance de tirer "pile" pourtant la probabilité de tirer "pile" reste 1/2

D'un autre coté le principe anthropique nous dit que si l'univers existe alors il offre toutes les conditions nécessaires à l'apparition des êtres humains. La corolaire pourrait se dire : si aucun être humains n'existe pour observer l'univers, c'est que l'univers nous est incompatible.
Peut-être a-t-il existé ou existera il une infinité d'autres univers dont les constantes cosmologiques sont légèrement différentes et qui ne verront pas l'apparition d'être conscient et intelligents. (dur à prouver et aussi dur de prouver le contraire)

N’oublie pas que tes chances de gagner au loto sont de l'ordre de 1 sur 15 millions mais que pourtant il y a presque toujours un gagnant à chaque tirage qui pourrait se dire le hasard seul n'explique pas mon gain. Et pourtant ...

Martin pécheur a écrit :Moi je pense que sans électron il n'y aurait ni esprit ni conscience ni lumière ni photon.

C'est pas vrai ?!

Toujours est-il que dès qu'il est question de l'âme, les débats sont forts animés

Et si on allait au plus simple : si ça se trouve ceux qui sont dôtés d'une âme croient en son existence, et ceux qui en sont dépourvus bah n'y croient pas.

J'aime bien cette version qui en plus d'être simple, donne raison à chaque point de vue > chacun percevant avant tout ce qu'il est et donc ce qui le constitue.

Bonnjour Lulu Cypher,

Lulu Cypher a écrit :Comme le dit Pepejul il n'a jamais été observé "d'essence" vitale immatérielle attachée à tout niveau élémentaire de la vie. Donc jusqu'à preuve du contraire le bout de foie, le bourgeon du gout, la paramécie n'ont pas d'âme. En débattre ne me parait pas essentiel en l'absence de toute percée scientifique qui affirmerait le contraire ... d'un autre côté si cette percée scientifique existait ... il ne serait pas plus utile d'en débattre.
Dans tous les cas c'est encore très loin d'être fait.

Cette histoire d’âme me ramène à ma recherche sur l’essence de l’homme et/ou sa nature que je ne peux percevoir que par son tout ou son entier si vous préférez et non en pièces détachées. Inspiré d’un doc que je vous mettrai en lien ci-dessous, je vous dirais que je trouve qu’il est juste de dire que la vie n’est pas un objet que la science peut étudier, en ce sens, qu’elle n’a pas de réalité propre, et la question qui me vient alors est pourquoi serais-ce différent avec l’âme ou la nature de l’homme ?

***

Voici le doc que je porte à votre attention et à celle des autres, en particulier pour Pépéjul, un texte qui dénonce en partie l’attitude des biologistes et de d’autres scientifiques à voir l’homme comme une machine et qui selon l’auteur ont choisis d’appliquer « la logique de l’ingénieur, du constructeur de machines. » tiré de https://sniadecki.files.wordpress.com/2 ... t_vmh1.pdf

Hier, j’avais relevé cette notion, nouvelle pour moi, de l’autonomie du vivant, voici un extrait qui vient en appui avec cette idée : Je cite la page 8 du document en référence :

Qu’est-ce qui distingue fondamentalement les êtres vivants des objets et
des machines ? Bien souvent ce qui nous permet de les reconnaître au
premier coup d’oeil, aussi étranges soient-ils parfois, c’est avant tout le fait
qu’ils sont dotés d’une activité autonome. L’activité de la flamme de la
bougie est éphémère, elle ne durera que le temps de consumer toute la cire
de la bougie. Par contre, l’être vivant est capable de puiser dans
l’environnement de quoi renouveler son organisation interne et donc sa
propre activité ; il est une auto-organisation de la matière qui est elle-même
auto-catalytique, qui se génère elle-même. C’est ce qui distingue
radicalement et irréductiblement les êtres vivants des machines.
Car les phénomènes de la génération sont inconnus aux machines. On n’a
jamais vu une machine puiser dans son environnement de quoi se fabriquer
un rouage, ou prendre un rouage à une autre machine et se l’incorporer
ensuite d’elle-même dans son propre mécanisme en remplacement d’un
rouage usé ou défectueux. De même, on n’a jamais vu une machine
engendrer ou construire une autre machine semblable à elle-même. Ni non
plus une machine capable de se transformer pour s’adapter à des
circonstances nouvelles ou acquérir spontanément des fonctionnalités
qu’elle ne possédait pas auparavant et qui induisent de nouveaux rapports
avec son milieu. Une machine a forcément un constructeur et un pilote (fût-il
un programme) qui sont nécessairement d’origine humaine. Un être
vivant est engendré par un être vivant, sauf le premier d’entre eux qui a été
le produit d’une auto-organisation de la matière parvenue au point où elle
fut capable de se générer elle-même.

Comprendre cette spécificité des êtres vivants par comparaison avec ce
qu’ils ne sont pas est une approche que l’on peut qualifier de philosophique,
épistémologique ou encore théorique, mais c’est un point qui est central
pour Pichot, puisque de la réponse à cette question aurait dû résulter, selon
lui, une compréhension toute différente des êtres vivants : une méthode
d’étude qui soit adaptée à cette spécificité et qui, par là, révèle toute
l’originalité de la logique du vivant.
Or, il n’en a rien été : les biologistes ont préféré s’obstiner à appliquer aux
êtres vivants la logique de l’ingénieur, du constructeur de machines.

Lulu Cypher a écrit :Penser qu'une âme serait présente dans toute cellule vivante reviendrait à penser que la vie possède une architecture fractale, que tout est dans tout (et réciproquement). Assertion non prouvée.

Par contre la conscience (cousine éloignée de l'âme dont l'existence est plus probante) est un sujet proposant un débat plus ouvert. Elle réfute en tout cas la notion du tout est dans tout et semble s'accommoder plus de la theorie de la forme ou le tout est différent de la somme des partie ... En fait le tout est la somme des parties plus la somme des relations entre les parties, plus la somme des relations entre les relations, etc ...

Pourquoi réfute-t-elle la notion du tout est dans tout ? J'entends souvent cette expression de la part de spiritualistes et sur une page Facebook où je vais parfois qui traite d'idées métaphysiques.

Lulu Cypher a écrit :Par contre à partir de quel niveau de complexité la conscience nait-elle ?

Une fois née pourquoi n'adviendrait-il pas un moment où elle pourrait s'affranchir de son cocon (le corps ) ?

Denis a écrit :Il y a quelques mois, mon vieux lave-vaisselle a rendu l'âme.

J'espère que ce n'était pas ta femme, tout de même

Denis a écrit :J'aurais dû t'inviter à venir le remplacer mais, par étourderie, j'en ai bêtement acheté un neuf.


Misère de misère!

La prochaine fois, je penserai à toi. Promis.

Sous une pluie d'amour, je t'aurais tout bien tout astiquée tes chaudrons.

Curieux tout de même que mon filtre d'amour invisible ne fonctionne pas à distance sur tes neurones. Il faudra que j'en parle à Ressucitée, peut-être aura-t-elle une solution à me proposer

En attendant, je t'envois un sourire puisque à te lire, tu en fais naître un sur mon visage presque à tous les jours.

May a écrit :Et si on allait au plus simple : si ça se trouve ceux qui sont dôtés d'une âme croient en son existence, et ceux qui en sont dépourvus bah n'y croient pas.

J'aime bien cette version qui en plus d'être simple, donne raison à chaque point de vue > chacun percevant avant tout ce qu'il est et donc ce qui le constitue.

Euh,non,c'est a ceux qui croient de démontrer l'existence de l’âme, licorne, loup garou,etc et non aux non-croyants, c'est pourtant simple a comprendre?

Juste un petit rappel,c'est que nous sommes sur le forum des sceptiques du Québec et qui a un but, de démystifier le vrai du faux.

"âme" = "licorne violette invisible" et puis c'est tout.

steph a écrit : Euh,non,c'est a ceux qui croient de démontrer l'existence de l’âme, licorne, loup garou,etc et non aux non-croyants, c'est pourtant simple a comprendre?

Juste un petit rappel,c'est que nous sommes sur le forum des sceptiques du Québec et qui a un but, de démystifier le vrai du faux.

Si on veut convaincre, il faut démontrer ! Non ?
Si je ne tente pas de vous convaincre qu'il y a des petits lutins et des fées qui sont dans mon jardin , suis-je obliger de vous faire la démonstration de leur existence ?

Je crois que May a plutôt voulu dire : vivre ET laisser vivre, personne tente de convaincre personne, enfin, moi c'est comme ça que je l'entends.

Pepejul a écrit :"âme" = "licorne violette invisible" et puis c'est tout.

Vous faites comment pour savoir qu'elle est violette votre licorne ? Elle est invisible!!!

Je l'affirme.. exactement comme certains affirment que l'âme fait ceci ou cela....

Mireille a écrit :Bonnjour Lulu Cypher,

Lulu Cypher a écrit :Comme le dit Pepejul il n'a jamais été observé "d'essence" vitale immatérielle attachée à tout niveau élémentaire de la vie. Donc jusqu'à preuve du contraire le bout de foie, le bourgeon du gout, la paramécie n'ont pas d'âme.

Cette histoire d’âme me ramène à ma recherche sur l’essence de l’homme et/ou sa nature que je ne peux percevoir que par son tout ou son entier si vous préférez et non en pièces détachées. [...]

Voici le doc [...] qui dénonce en partie l’attitude des biologistes et de d’autres scientifiques à voir l’homme comme une machine et qui selon l’auteur ont choisis d’appliquer « la logique de l’ingénieur, du constructeur de machines. » tiré de https://sniadecki.files.wordpress.com/2 ... t_vmh1.pdf [...]

Je n'ai pas lu les 56 pages du document (honte à moi) mais je les ai parcourues et j'ai lu attentivement la copie que tu as insérée.

Et bien que cette personne possède surement une expertise supérieure à la mienne dans sa description de la biologie moderne je tiens à te dire que la théorie de la forme cadre très bien avec l'étude des organismes vivants, non en tant que "machines" réduites à ses constituants mais en tant que système.

En revanche je ne comprends pas sa critique de la biologie moderne qui selon lui ne s'entend pas sur la définition de la vie. La définition que j'ai reprise et qui ne date pas d'hier mais du début des années 60 (je n'existais à l'époque que pour 50%) lorsque notamment la NASA se demandait quelles expériences scientifiques devraient être embarquées sur leur sondes afin de rechercher une preuve de vie extraterrestre (je ne parle pas des zitis mais juste de ce qui se passe en dehors de la Terre ... la lune ou mars par exemple) me semble cadrer avec la définition qu'il privilégie.

la vie est un mode d’organisation de la matière de complexités variables, délimité sur le plan spatial par une membrane semi-perméable de sa propre fabrication, capable de s'auto-entretenir et se reproduire presque à l’identique en utilisant les matériaux et l'énergie disponibles dans leur environnement, auquel elles peuvent s’adapter (NASA et wikipedia).

Je pense à beaucoup de bruit pour pas grand chose.

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Penser qu'une âme serait présente dans toute cellule vivante reviendrait à penser que la vie possède une architecture fractale, que tout est dans tout (et réciproquement). Assertion non prouvée.

Par contre la conscience (cousine éloignée de l'âme dont l'existence est plus probante) est un sujet proposant un débat plus ouvert. Elle réfute en tout cas la notion du tout est dans tout et semble s'accommoder plus de la théorie de la forme ou le tout est différent de la somme des partie ... En fait le tout est la somme des parties plus la somme des relations entre les parties, plus la somme des relations entre les relations, etc ...

Pourquoi réfute-t-elle la notion du tout est dans tout ? J'entends souvent cette expression de la part de spiritualistes et sur une page Facebook où je vais parfois qui traite d'idées métaphysiques.

Je vais opposer fractales et théorie de la forme :

Les fractales sont, pour simplifier, des "structures gigognes" en tout points. Quel que soit le niveau de grossissement on observe toujours la même structure, les mêmes propriétés et ce à l'infini (cf ensemble de Mandelbrot ou triangle de Sierpinski).

Existe-t-il des structures naturelles fractales ... non. Par contre il existe des organismes naturels qui sont des fractales approximatives (chou-fleur, ciguë, fougères, la coquille du nautile, ...). Leur approximation tient au fait que :
1 - Leur structure fractale est finie.
2 - Les propriétés de la structure ne sont pas identiques à tout niveau de "zoom".
Si un organisme vivant était fractal, l'âme de l'organisme se retrouverait dans tout ses constituants élémentaires ... Or ce n'est pas le cas. Pour reprendre l'exemple de Pepejul, un greffon n'a ni l'âme de l'organisme initial ni une partie de cette âme. Rien, nada , que dalle, peau de ----

En fait les organismes vivants sont constitués de cellules spécialisées, regroupées, organisées, différenciées et la théorie de la forme qui s'appuie à la fois sur les éléments constitutifs de l'organisme mais sur les relations entre ses parties (regroupement, organisation) puis sur les relations entre les relations (synergie de fonctionnement par exemple) etc ... exclut le "tout est dans tout" de la structure fractale. Pas d’âme éthérée dans ce modèle juste l'apparition d'une conscience (conscience de l'environnement, conscience de soi, conscience sociale) qui semble être une fonction de la complexité (je dis semble car s'il y a une corrélation je ne connais pas de preuve de causalité).

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Par contre à partir de quel niveau de complexité la conscience nait-elle ?

Une fois née pourquoi n'adviendrait-il pas un moment où elle pourrait s'affranchir de son cocon (le corps ) ?

Parce que la conscience est intimement liée au substrat, pas d'organisme... pas de conscience.
J'ai utilisé le verbe naître dans le sens : tirer son origine de, être produit par et non venir au monde

La conscience n'est pas une aura éthérée qui vit sa vie toute seule.

Pepejul a écrit :"âme" = "licorne violette invisible" et puis c'est tout.

Mouais ... je la vois plus comme un griffon rose mais bon j'vais pas ergoter.

non, ça c'est l'esprit, les confondre est sacrilège !

Pepejul a écrit :non, ça c'est l'esprit, les confondre est sacrilège !

En effet !!



(Désolé )

Pooh a écrit :Si je ne tente pas de vous convaincre qu'il y a des petits lutins et des fées qui sont dans mon jardin , suis-je obliger de vous faire la démonstration de leur existence ?

Si quelqu'un ne veux pas se faire contre argumenter, ben qu'il aille dire ses dires sur un autre forum que celui-ci, je me répète qui a pour but de promouvoir le sens critique.

steph a écrit :

Pooh a écrit :Si je ne tente pas de vous convaincre qu'il y a des petits lutins et des fées qui sont dans mon jardin , suis-je obliger de vous faire la démonstration de leur existence ?

Si quelqu'un ne veux pas se faire contre argumenter, ben qu'il aille dire ses dires sur un autre forum que celui-ci, je me répète qui a pour but de promouvoir le sens critique.

steph a écrit :

Pooh a écrit :Si je ne tente pas de vous convaincre qu'il y a des petits lutins et des fées qui sont dans mon jardin , suis-je obliger de vous faire la démonstration de leur existence ?

Si quelqu'un ne veux pas se faire contre argumenter, ben qu'il aille dire ses dires sur un autre forum que celui-ci, je me répète qui a pour but de promouvoir le sens critique.

. pfff! Vous êtes des anthropocentriques scientifiques qui opposent la licorne rose au dieu des mystiques. Pas fort!

Bonjour Steph ! Vous réagissez, à mon avis, à des propos anodins venant de May et , que par la suite j'appuie.

Quel exemple pourrais-je vous donner autre que si une personne a des croyances et qu'elle ne partage pas ou bien oui, mais sans tenter de convaincre , ou est le mal ?

Il est évident ici, qu'une personne a ouvert un fil de discussion sur l'âme mais ce n'est ni moi ni mme. May je vous ferai remarquer !

Alors svp ! Arrêter de réagir comme une vierge éplorée !!!

Martin pécheur a écrit : . pfff! Vous êtes des anthropocentriques scientifiques qui opposent la licorne rose au dieu des mystiques. Pas fort!

De quoi vous parlez la ???
Ceci n'est qu'un exemple donné !!
Et puis donnez donc votre définition de antropocentriques scientifiques ... J'aime savoir de quoi on me traite

Pooh a écrit :

Martin pécheur a écrit : . pfff! Vous êtes des anthropocentriques scientifiques qui opposent la licorne rose au dieu des mystiques. Pas fort!

De quoi vous parlez la ???
Ceci n'est qu'un exemple donné !!
Et puis donnez donc votre définition de antropocentriques scientifiques ... J'aime savoir de quoi on me traite

Bah le monde ne tourne pas autour de toi . Je répondais à stephhh!!!

Martin pécheur a écrit :

Pooh a écrit :

Martin pécheur a écrit : . pfff! Vous êtes des anthropocentriques scientifiques qui opposent la licorne rose au dieu des mystiques. Pas fort!

De quoi vous parlez la ???
Ceci n'est qu'un exemple donné !!
Et puis donnez donc votre définition de antropocentriques scientifiques ... J'aime savoir de quoi on me traite

Bah le monde ne tourne pas autour de toi . Je répondais à stephhh!!!

Tiens mon petit trait narcissique en a pris un coup