Remonter le temps

[Pepejul]

MMA

[matador]

MMA

Tu n'as pas tord!

[Pepejul]

tort...

[Raphaël]

MMA

Pour moi MMA c'est le Metropolitan Museum of Art de New York.

[Pepejul]

MMA : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 2044,d.bGg

[richard]

Salut Raphaël! tu as écrit

Ce que je veux dire c'est que si le temps était la résultante des mouvements de la matière ça signifierait qu'il n'a pas d'existence propre et ne serait rien de plus qu'une illusion.

Il s'agit en fête d'une illusion d'optique, et plus exactement d'un effet de perspective. En effet un objet paraît plus petit quand il est éloigné que quand il est proche de nous, ce n'est pas pour autant que le temps est différent là-bas qu'ici. Il en est de même pour un objet en mouvement, plus il va vite (par rapport à nous) plus il paraît petit, mais ce n'est pas pour autant que le temps est différent dans l'autre référentiel que dans le notre. D'ailleurs la relativité restreinte ne dit pas autre chose puisque, d'après elle, le temps propre est invariant.

[Raphaël]

Il en est de même pour un objet en mouvement, plus il va vite (par rapport à nous) plus il paraît petit, mais ce n'est pas pour autant que le temps est différent dans l'autre référentiel que dans le notre. D'ailleurs la relativité restreinte ne dit pas autre chose puisque, d'après elle, le temps propre est invariant.

J'ai une explication mais c'est personnel et ça n'engage que moi, c'est que le temps propre dépend du cours du temps qui est le même pour tout le monde tandis que la durée est relative et dépend du référentiel. D'ailleurs le seul voyage temporel permis par la relativité c'est un voyage dans les durées relatives et non pas un voyage qui permettrait d'échapper au cours du temps.

[richard]

En relativité einsteinienne il existe les notions de temps propre et de temps impropre. Il faudrait donc que tu rattaches tes définitions à celles de la RE. Si j'en crois celle-ci le temps propre ne varie pas avec la vitesse, ce qui veut dire que le temps s'écoule de la même façon —à la même "vitesse"— dans tous les référentiels.

[curieux]

En relativité einsteinienne il existe les notions de temps propre et de temps impropre. Il faudrait donc que tu rattaches tes définitions à celles de la RE. Si j'en crois celle-ci le temps propre ne varie pas avec la vitesse, ce qui veut dire que le temps s'écoule de la même façon —à la même "vitesse"— dans tous les référentiels.

Bein oui forcément, puisque le temps propre se mesure en l'absence de vitesse.
C'est connu depuis Galilée, "la vitesse est comme rien".
Vu que le 'vitessomètre' n'existe pas, on ne peut connaitre quel référentiel est en mouvement (rectiligne uniforme) par rapport à l'autre. De fait, le temps propre est une mesure commune à TOUS les référentiels, étant sous-entendu que tu puisses te transporter instantanément d'un référentiel à l'autre.
C'est un concept tellement difficile à saisir que je l'avais compris à l'âge de 15 ans la première fois que j'ai lu un bouquin sur le RR.

[richard]

Ben alors t'as compris que lorsqu'il se passe une seconde dans la fusée il se passe une seconde sur Terre, que lorsqu'il se passe une heure dans la fusée il se passe une heure sur Terre, que lorsqu'il se passe une année dans la fusée il se passe une année sur Terre.

[Raphaël]

Ben alors t'as compris que lorsqu'il se passe une seconde dans la fusée il se passe une seconde sur Terre

Ce n'est pas vraiment ce qu'il faut comprendre.

Exemple: on suppose que le temps est ralenti à 50% dans la fusée par rapport à la Terre. Un événement qui dure normalement 1 seconde terrestre aura besoin de 2 secondes terrestres pour se réaliser à l'intérieur de la fusée. Si on mesure la durée de cet événement avec une horloge placée à bord (ralentie à 50% elle aussi) on retrouve la durée initiale de 1 seconde, comme si rien n'avait changé. Par contre si on compare l'horloge restée sur Terre avec l'horloge à bord de la fusée on se rendra compte que celle sur Terre tourne deux fois plus vite.

[curieux]

Ben alors t'as compris que lorsqu'il se passe une seconde dans la fusée il se passe une seconde sur Terre, que lorsqu'il se passe une heure dans la fusée il se passe une heure sur Terre, que lorsqu'il se passe une année dans la fusée il se passe une année sur Terre.

Salut

dans leur référentiel respectif, ce qui n'implique pas que le temps mesuré depuis l'autre soit identique à celui du référentiel où on fait cette mesure.
Ce n'est tout de même pas sorcier à comprendre, il ne faut pas négliger qu'ici on est dans le cas de deux système qui se déplacent l'un par rapport à l'autre avec une vitesse proche de celle de la lumière.

La RR prévoit, en parfait accord avec les TL que s'il était possible d'accélérer une fusée pour qu'elle atteigne une vitesse conséquente alors ses habitants pourraient traverser notre galaxie en un temps propre de quelques 20 de leurs années.
20 ans pour eux qui seraient 30 000 des nôtres.
Donc, non, s'il s'écoule une année dans la galaxie (y compris sur terre) il ne s'écoule pas une année dans la fusée en question et leur vision de notre univers n'aurait aucun rapport avec notre vision, pour eux, cette galaxie serait 1500 fois plus petite que pour nous.
Dilatation du temps et contraction des distances vont de paire, c'est un constat expérimental contre lequel tu peux opposer tous les dénis que tu veux mais qui ne changeront rien à la nature de l'univers.

[richard]

D'après la relativité einsteinienne, la mesure du temps d'un espace Ej effectuée par un observateur Mi situé dans un espace Ei distinct de Ej —par distinct il faut entendre que ces espaces sont en mouvement l'un par rapport à l'autre— est un temps impropre tij différent de la mesure du temps effectuée par un observateur dans propre repère, le temps propre tjj du repère Ej.
Par exemple la mesure du temps d'une fusée Fj effectuée par un observateur terrestre Mi est différente de celle effectuée par un cosmonaute dans la fusée qui est le temps propre de ce cosmonaute et de la fusée. Ce temps propre est invariant tjj = cst. Quand la fusée n'a pas encore décollé le temps propre de la fusée est celui de la Terre: tjj = tii, si bien que à tout moment, lors du décollage de la fusée ou quand elle est en vitesse de croisière, le temps propre de la fusée est égale à celui de la Terre tjj = tii = cst. Le temps impropre tij, par contre, varie en fonction de la vitesse relative de la fusée par rapport à la Terre tij = γij tjj = γij tii où γij est le coefficient de Lorentz, fonction de la vitesse relative de la fusée vij.

C'est pas compliqué mais faut faire attention, c'est tout. Mais le problème est que la confusion entre les temps propre et impropre a été entretenu depuis le début de la RE. Comme dirait Denis c'est une idée qu'il n'est pas facile à détordre. J'ai eu beaucoup de mal moi aussi, vous inquiétez pas!

[curieux]

La confusion c'est toi qui l'entretien en prétendant que c'est une illusion, chose que la RR n'a jamais dite.

[richard]

Bonjour curieux! où ai-je dit que c'était une illusion? J'ai effectivement parlé d'effet d'optique. Sinon qu'ai-je dit d'erroné dans mon précédent message?
Je sais bien que c'est difficile à avaler mais je ne prétends pas convaincre, juste discuter.

[curieux]

Donc tu as changé d'avis, maintenant reste plus qu'à voir combien de posts il va te falloir pour admettre qu'un son ne rattrape jamais un avion supersonique.

[Raphaël]

Si j'en crois celle-ci le temps propre ne varie pas avec la vitesse, ce qui veut dire que le temps s'écoule de la même façon —à la même "vitesse"— dans tous les référentiels.

C'est normal que le temps s'écoule toujours de la même façon dans tous les référentiels si tu mesures un événement ralenti avec une horloge ralentie et tu observes le tout avec un cerveau ralenti. Je ne vois pas comment tu pourrais remarquer une différence dans ces conditions.

[Pepejul]

Un exemple cinématographique pour comprendre : https://youtu.be/MDd4WFAVyNQ

sur une maquette c'est vraiment parlant : https://youtu.be/Nm_jx55ylG4


Filmé à la vitesse des grands le train donne une impression de rapidité... filmé au ralenti on dirait un vrai grand train...


C'est encore plus visible sur une maquette de bateau : https://youtu.be/Buvbz9t4Jzw vitesse "normale"

au ralenti : https://youtu.be/5wnmhK3lK1I Le temps semble rétracté pour les occupants du bateau (miniatures)

[richard]

Salut curieux! tu me dis

La confusion c'est toi qui [l'entretiens] en prétendant que c'est une illusion, chose que la RR n'a jamais dite.

La RR dit qu'un observateur en mouvement par rapport à une horloge perçoit un temps qui semble ralenti par rapport au temps "vrai", celui qu'observe —et que vit— un observateur immobile par rapport à cette horloge. Elle dit que le temps perçu par un observateur en mouvement par rapport à une horloge n'est pas le temps réel (de cette horloge), que c'est un temps fictif différent du temps réel (de cette horloge).

[Raphaël]

La RR dit qu'un observateur en mouvement par rapport à une horloge perçoit un temps qui semble ralenti par rapport au temps "vrai", celui qu'observe —et que vit— un observateur immobile par rapport à cette horloge. Elle dit que le temps perçu par un observateur en mouvement par rapport à une horloge n'est pas le temps réel (de cette horloge), que c'est un temps fictif différent du temps réel (de cette horloge).

Quand on parle du temps il faut distinguer deux aspects fondamentaux: le cours du temps et la durée.

1- Le cours du temps signifie que le temps passe, qu'il y a succession des événements.

2- La durée c'est autre chose: c'est une valeur exprimant la relation entre le nombre d'occurrences de deux événements, dont l'un sert de référence (merci Corwin). Je vais peut-être dire quelque chose d'hérétique mais je crois que la durée n'existe pas par elle-même: il n'existe que des durées relatives entre des événements qu'on compare. L'impression qu'on a que le temps dure ne serait qu'une illusion créée par le cerveau.

[curieux]

Salut curieux! tu me dis

La confusion c'est toi qui [l'entretiens] en prétendant que c'est une illusion, chose que la RR n'a jamais dite.

La RR dit qu'un observateur en mouvement par rapport à une horloge perçoit un temps qui semble ralenti par rapport au temps "vrai", celui qu'observe —et que vit— un observateur immobile par rapport à cette horloge. Elle dit que le temps perçu par un observateur en mouvement par rapport à une horloge n'est pas le temps réel (de cette horloge), que c'est un temps fictif différent du temps réel (de cette horloge).

Tu patauges encore dans la choucroute avec tes histoires fictives, le temps mesuré n'est pas plus fictif que l'énergie cinétique d'un corps en mouvement.
Ce n'est pas la RR qui impose une contraction des longueurs et une dilatation des temps, c'est la nature de notre univers.
Tu n'as toujours pas compris que la RR est une conséquence de la limite de vitesse imposée à tout corps en mouvement.

Je l'ai déjà souligné richard, quand un objet émet des rayons infrarouge dans son référentiel et que sa vitesse te fait percevoir des rayons gamma dans ton référentiel, bein tes histoires fictives ne t’empêcheront pas de perdre tes cheveux.

[BeetleJuice]

Ce n'est pas la RR qui impose une contraction des longueurs et une dilatation des temps, c'est la nature de notre univers.

Je crois qu'il faudrait le répéter de façon plus générale pour tous ceux qui remettent en cause des théories scientifiques de manière idiote (créationniste en tête). Une théorie n'impose pas de règle, elle sert plutôt à les modéliser. Dans le cas de la RR, la dilatation du temps et de l'espace est expliquée par elle, mais c'est une donnée qui précède son élaboration et qui est rendu indispensable par l'existence de la limite qu'est la vitesse de la lumière,par le fait que les référentiels se valent et que les vitesses et les mouvements sont relatifs (trois idées qu'Einstein n'a pas inventé).

[curieux]

Le problème avec richard c'est qu'il confond le fictif avec le réel.
La force centrifuge est une force fictive parce qu'elle n'apparait que pour celui qui la perçoit mais pas pour l'observateur extérieur, on parle donc de pseudo-force ou plus justement d'accélération centrifuge.
En RR c'est tout le contraire, comme avec tout le reste de la physique d'ailleurs, c'est l'observateur extérieur qui constate le fait alors que l’intéressé ne constate rien.
Le voyageur de Langevin ne constate rien sauf quand il revient à la source.
Pour richard, le voyageur a autant raison que le reste de l'univers en affirmant que c'est lui qui est immobile alors que le reste de l'univers bouge.
Il ne voit pas l'absurdité de vouloir comparer E = 1/2 masse de la fusée par le carré de sa vitesse avec E= 1/2 masse de l'univers par le carré de sa vitesse.
Bref on ne va pas recommencer le fil où il s'est ridiculisé plus d'une fois, parle avec un âne et il répond en braiements qui lui font croire qu'on finira bien par le comprendre.

[richard]

Salut curieux! tu as écrit

Ce n'est pas la RR qui impose une contraction des longueurs et une dilatation des temps, c'est la nature de notre univers.

Tu parais bien connaître la nature de notre univers, tu as de la chance!

Tu n'as toujours pas compris que la RR est une conséquence de la limite de vitesse imposée à tout corps en mouvement.

La question de la vitesse est celle qui m'a posé le plus de problèmes. Je repensais ces derniers jours aux conséquences; c'est effectivement incroyable, stupéfiant.
Cela dit sache que la RR n'est pas une conséquence de la limite de vitesse mais que c'est la limite de vitesse qui est une conséquence de la RR.

[curieux]

ET l'âne continue de braire.